: Lord of the Hunt Nov 1 2006, 22:06

Вот, совершенно случайно наткнулся: глосование за лучший сайт:

http://www.premiaruneta.ru/narod/premium/?#item_284

Обратите внимание на топ 10. Не знаю, что там изменится, но на момент написания поста он был такой:

Там большая часть сайтов так или иначе связанные с православием... Предлагаю всем его адептам порадоваться за религиозность аудитории рунета [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Kir Nov 2 2006, 00:15

А недавно, кстати, церковно-славянского письмо в UTF [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

: Элиягу Nov 2 2006, 00:27

Там была давольно хорошо спланированная акция по раскрутке сразу нескольких серверов группой, нечто вроде dirty-эффекта.

: Юдомир Nov 2 2006, 00:54

Ну, во-первых, сайты не дублируют друг друга, а четко функционально разделены: один- каталог, один- информационный портал специально для мирян, один делает акцент на благотворительности и т.п. Т.о., логично ожидать, что один и тот же человек или группа лиц проголосуют сразу за несколько ресурсов. Это что касается качественной характерестики. Что касается количественной, то здесь, возможно, еще дело вот еще в чем: Церковь в последние несколько лет позиционирует себя как отдельную независимую силу, равно удаленную от коммунистов, националистов, либералов, монархистов и "новых дворян" с "новыми опричниками", за что заслуживает общую систематическую нелюбовь всех вышеперечисленных кругов: записных антиклерикалов легко найти даже среди насквозь пропутинских "наших". Ну а после издания и распространения "забавной Библии" среди русских националистов, о какой-либо "дружбе" с Церковью эти радикалы могут навсегда забыть. Рост популярности Церкви, увы, далеко не всегда есть следствие искреннего обращения людей к Богу, а следствие разочарования в политических движениях и обращения к Церкви как к "третьей" силе чисто политико-социального характера. С одной стороны увеличение численности верующих, вроде бы, не может не радовать, с другой... Святые отцы Православной Церкви в полемике с христианами Запада выстрадали тезис об абсолютном примате "качественного" измерения веры над "количественным". В 15-м веке святитель Марк Ефесский остался, чуть ли, не единственным православным епископом, тогда как латинофроны и филокатолики, наоборот, аппеллировали к своему значительному численному превосходству. Увы! С качеством веры есть серьезные проблемы! Очень мало до сих пор еще людей, не прочитавших даже Четвероевангелие (про Апостол и Ветхий Завет я вообще молчу). Для многих приходящих в храм Церковь- этоносоциальный и этнокультурный заповедник национал-сусальной ретро-экзотики. Абсолютное большинство входит в Церковь не с готовностью беспрекословного послушания, чего требуют церковные правила, а со своим цензом, со своим торгом, со своим уставом, со своим списком того, чего Церковь требовать, якобы, не имеет права, на что, якобы должна закрыть глаза и что, якобы, соискатель даров духовных оставляет за собой право не принимать, в том числе, и в области догматов. Количество количеством, но за ним кроется другое: истошные инфантильные визгливые вопли трусливых эгоцентриков, уже не просто жаждущих, а, кровожадно стуча ложкой и каской, требующих, de facto, РЕФОРМАЦИИ под лозунгом "Иерархия! Дай порулить!" Так что, увы: не о "количестве" сейчас молитвы тех, кто "в теме", а о "качестве". А о количестве?.. Что ему радоваться? Они ж даже десятину не платят: даже материальной- и той пользы нет от "количества". Про проблемы с пользой духовной- уже сказал ранее.

PS: и это при том, прошу заметить, что оставшийся в наследство от СССР катастрофический дефицит священников до сих пор не преодолен.

: Dair Targ Nov 5 2006, 18:17

Зато пожертвования - только так. И не говори, что это мало или не зависит от количества...

: Ордос Nov 7 2006, 16:29

При полном принятии данной позиции, разве когда либо, со времен римских катакомб, были ситуации, когда "качество" не было уделом лишь узкой прослойки?
Безусловно, столько индивидуальных толкований догматов, как сейчас, не было в помине, но тотальное невежество паствы - разве нет?



И второй вопрос - если так, то зачем столько копий ломается РПЦ МП вокруг расширения католиками своей деятельности на территории РФ?

Спасибо. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Юдомир Nov 13 2006, 21:58

А почему не говорить? "Мало" и "зависимость от количества"- это понятия очень относительные. Проблема в том, что постоянная десятина- это прекрасное "лекарство от ересей": среднестатистического человека она приучает к финансовой дисциплине, а богатым, наоборот, указывает, что прощение грехов не имеет прямой зависимости от количества пожертвованных средств. Но, что говорить... Есть проблемы и сребролюбия среди отдельных священников, но, к сожалению, ввести обязательный сбор со всех верующих конфессии в условиях российского законодательства не очень просто. Тут есть очень серьёзная проблема, если угодно, "правой реформации": отдельные "товарищи" считают норму о десятине, якобы, "устаревшей" ввиду её "жидовскости". Мой диспут на тему десятины можно прочитать http://community.livejournal.com/pravoslav_ru/583430.html. Десятина- это, в некотором роде, лекарство от злоупотреблений. Это, как в государстве: где есть регулярная привычка платить регулярные фиксированные налоги, там меньше риск коррупции. Что и говорить, сегодняшняя финансовая "анархия" в пожертвованиях, как и в светском государстве, создаёт большие коррупционные риски. А коррупция всегда приводит к убытку, сколь бы большие средства в коррупционном обращении ни находились. Так что здесь вопрос не в "размере пожертвований", а в финансовой дисциплине, которая необходима для процветания и развития.



Дело в том, что в те времена были проблемы, скажем так, несколько иного характера. А именно, не в "тотальном невежестве", а наоборот в слишком сильной привязанности к своей языческой образованности. Ну в самом деле, много ли народу сейчас свободно владеет помимо русского, хотя бы, английским языком? А Татиан Сириец свободно владел сирийским, греческим, латынью, арамейским и ивритом. Да, и в то время не у всех были деньги даже на составленный тем же Татианом Диатессарон. Выражаясь фигурально, большинство паствы Католикосата Селевкии и Ктесифона учили Священное Писание наизусть. Все книги. Наизусть. Некоторые, даже, на несколько языках. Епископы даже хвалились в годы языческих гонений, что даже если язычники полностью уничтожат все богослужебные книги до единой, то не составит ровным счётом никакого труда их восстановить по памяти. Так вот, про "тотальное невежество" говорить не приходится: история ересей наглядно показывает, что цель Соборов была не в "развитии догматов", а в опровержении новомодных философских изобретений, которые "придумывались" с целью, якобы, "усовершенствовать" догматы (как это пытались сделать Евтихий и Диоскор на Втором Ефесском Соборе). Взять любого древнего еретика- и сердце радуется. Нет, правда, я от любования ересями получаю, по крайней мере, эстетическое наслаждение сравнительное с восхищением красотой дикого хищного зверя, набитое чучело которого выставлено в музее для всеобщего обозрения. Что ни говорите, а и в крокодиле, и в волке, и в тигре и даже в акуле есть своя особенная красота, особенная стройность. Но сейчас!.. Ни витиеватой речи Василида, ни "железобетонного" "аристотелизма" Ария, ни провокационного материализма Евномия, ни, хотя бы, высокого поэтического слога Бар Судаили- ничего. Сплошная серость и тупость. И оправдывание этой серости и тупости пошленьким и подленьким тезисочком "бог у меня в душе". За какие-такие заслуги? Может быть, за годы и годы покаянного поста? За основание ставропигиального монастыря со строгим уставом? За десятким томов апологетических и экзегетических трудов? За перевод Священного Писания на язык, до сих пор ещё не соприкасавшийся с Евангельской Благодатью (а таких языков немало, включая новые "искусственные")? Увы. "Бог у меня в душе", потому что "я так хочу".

И, естественно, ни о каком знании греческого не может идти и речи (про арамейский или геэз, так я вообще молчу).



Ошибочно полагать, что проблемы с католиками начались вчера и только после того, как их преосвященство архиепископ Тадеуш стал митрополитом архиепархи Божьей Матери.

Проблемы начались тогда, когда предыдущий Римский Епископ стал исключительно агрессивным образом "удушать в объятиях" саму Российскую Церковь. Конкретно, всё началось с того, когда византо-католики Украины в нарушение договоренностей о решении конфликтов вокруг приходов через плебисцит предпочли одностороннее "силовое" решение проблемы, которое не исчерпалось лишь отъемом храмов, но избиением и насильной депортацией православной паствы. Продолжились проблемы тогда, когда Рим отказался дать нравственную оценку происходившим в Украине событиям. Не сказал своей пастве "Так поступать нехорошо". То есть, не гарантировал православных от повторения фактов насилия и вандализма в будущем.

Венцом проблемных отношений стало преобразование римским епископом апостолической администратуры в России в митрополию. Для огромного числа православных это воспринимается как недружественный шаг, потому что один-в-один повторяет шаги Святого Престола в 13-м веке, когда Римский Епископ назначил на все восточные кафедры латинских архиереев, что равноценно признанию уже существующей архиерейской кафедры "вдовствующей". Кстати говоря, ради "примирения" с Константинопольским Патриархатом т.н. латинский патриарх Константинополя не назначается (по крайней мере, явно), аж с конца 1960-х годов, тогда как латинская митрополия в России была, наоборот, введена. И это притом, что все без исключения восточные Церкви не объявляли Римской Кафедры "вдовствующей" и своего архиерея на Римскую Кафедру не поставляли.

Тут одно из двух: либо мы называем друг-друга "братьями" и тогда не объявляем вдовствующими кафедры друг-друга, либо мы заканчиваем всё это лицемерие по поводу "церквей-сестёр", что, в общем-то, не снимает с Рима морального обязательства дать оценку действиям византо-католиков в Украине.

Последним "приветом" от Иоанна-Павла II стало активное "возрождение" византо-католического экзархата уже на территории самой России. Но всё дело в том, что польская националистическая политика Иоанна-Павла II перестала устраивать очень многие круги уже внутри самой РКЦ: от близких к митрополиту Парижскому ультралибералов, до "ультраортодоксов" из окружения их Высокопреосвященства монсиньора Иосифа (Ратцингера). Так, в 2003 году, если не путаю, по прямому указанию польских и западоукраинских униатов в селе Саргатское собрался дивный "соборик", провозгласивший "восстановление" экзархата русских византо-католиков "снизу". Причём, на соборике участвовал такой "дивный" персонаж, как отец Иаков (Кротов), принадлежащий к одной из раскольничьих православных иерархов. Для "немецкой партии", представителем которой в России является их преосвященство архиепископ Иосиф (Верт), такое покушение на диктат Папы (т.е., "инициатива снизу"), да ещё и с участием "дважды схизматика" ("схизматика от схизматиков") Кротова являлось абсолютно немыслимым. Для, по-зелотски, настроенной "немецкой партии" такие "возбухания" против католических традиций не могли быть оправданы никаким польским национализмом и жаждой реванша, порождённой комплексом неполноценности харизматического западоевропейского народа. И тогда заработали другие механизмы: немецкой партии, видимо, удалось добиться назначения архиепископа Иосифа "тайным кардиналом" (in pectore), в результате чего он был назначен ординарием для католиков восточного обряда. Архиепископ Иосиф всех "саргатских концилиаристов" обвинил в том же, в чём и Русская Православная Церковь: в нарушении принципа канонической территории (некоторые участники собора имели право служить только на территории Украины), симонии (покупке церковной должности за деньги), и самосвятстве (относится, вероятно, именно к Якову Кротову).

Вот это лишь одна из зарисовок на тему того, КАК вели себя польские епископы в России и ЧТО именно вызывало столь резкое неудовольствие Московского Патриархата. Стратегия была проста: одной рукой "душить в объятиях", другой выстраивая параллельные иерархии, параллельные приходы и пр.

У меня нет иллюзий насчёт нового римского Епископа, но с ним, по крайней мере, будет ясность: Иосиф Ратцингер считается автором документа Dominus Iesus, в котором чётко сказано, что термин "церковь-сестра" применим только к тем Церквям, которые _уже_ находятся в состоянии полного общения с Римом. А это означает, что политике лицемерного переманивания православной паствы в латинство, требований "имплицитного" восстановления интеркоммуниона (т.е., взаимного причащения) на фоне нерешённых проблем должен был прийти и, наконец, пришёл конец.

Неудовольствие РПЦ вызывал не сам факт присутствия РКЦ в России, а избранный метод проповеди: т.н. "инклюзивный" прозелитизм ( "твои боги хороши, но почти и наших, т.к. наши веры равноистинны" ). Практика инклюзивного прозелитизма - абсолютно нехристианская, неевангельская и противоречит традиции апостольской проповеди. Нормальные бытовые отношения возможны только с теми, кто не лицемерит, только с теми, кто честен и называет вещи своими именами. Именно поэтому, претензий не вызывают мусульмане, иудеи и даже радикальные протестанты, открыто с кафедры называющие Православие "ересью". "Замалчивание" противоречий ещё никогда не приводило к объединению. Примеры энотикона, эктезиса и прочих искусственных попыток по скрещиванию ужа с ежом это показали более чем наглядно.

Надеюсь, мне удалось объяснить суть проблемы на паре частных примеров?

PS: и ошибочно также полагать, что католики в России, действительно, вкладывают большие средства в образование своей паствы. Ну помилуйте, ну о каком "успехе катехизации" можно говорить, когда еретический насквозь "Тампль" собирает полные залы поклонников, а Дэном Брауном народ, недавно ломанувшийся в "котолики", зачитывается взахлёб? Считать латинян "более образованными" только в силу их "латинскости"- это, пардон, пассивный расистский мазохизм. Да простит меня покойный Леопольд фон Захер-Мазох за невольный культурологический каламбур...

: Dair Targ Nov 16 2006, 01:24

Отвечу на "свой" участок спора. Десятина приучает к дисциплине? Так как она регулярно взымается? Смешно. Знаешь почему? Был один такой еретик, Макс Планк, если не знаешь. Так вот, согласно с его есресью под названием "статистическая физика", при любых налогах будет существоватьнекое (и не маленькое) количество людей, уклоняющихся от той же десятины. А вот остальные 95-95%% населения будут безропотно платить ещё один налог. Итог - чем принципиально десятина отличается от государственного налога? И что ты предлагаешь за её неуплату? От этого, кстати, зависит положение не-христиан. Тут возникает и ксенофобия на тему "мы платим, а они - нет", и желание всех и вся подминать под себя всё новых и новых людей. Если честно, то я в данном вопросе полностью согласен с Гоблином и не вижу в твоих постах причин менять свою точку зрения по данному вопросу.

Кстати, извечный вопрос - на что идут деньги? Ведь по сути произвольная христианская церковь и её служащие - суть работники сферы обслуживания. Так может не стоит к 85% ничего не делающих людей (себя я тоже к таким причисляю) присовокуплять ещё 3-5%? Выдавая им (по сути) 6-10% доходов страны? Ведь в итоге получим средний доход попов в два раза будет выше, чем средний по России. Я тоже хочу так получать...

Конструктивное предложение - платить монахам государственное жалование, но за это пусть дороги строят. Всё будет круто. Обе проблемы решаться... наверное...

: Ордос Nov 16 2006, 13:30

Как раз неконструктивно.
Монахи построят дорогу хуже профессиональных дорожных строителей.
Но главное - это противоречит самому смыслу монашества - отречению от мирского.

А вот то, что в условиях современного светского общества монахи, как отрёкшиеся от него (светского общества) во имя Спасения, живут плодами своего автономного труда и - иногда (но не систематически) - пожертвованиями, кажется мне вполне справедливым, хоть и непростым.

Но времена, когда мысль о том, что цель всего человеческого общества - Спасение, и передача фиксированной части доходов работающих на содержание тех, кто все своё время отдает Спасению, способствует и Спасению работающих (т.е. условно говоря, "разделение труда" при движении к единой цели) - уже давно не характерна для общественного сознания.

: Dair Targ Nov 16 2006, 13:34

Я бы насчёт систематичности поспорил - в один мне знакомый монастырь утраиваются автобусные паломничества. И там получается что пожертвование это вроде как и не пожертвование, а оплата дороги и проживания... Ну да ладно.

: Юдомир Nov 16 2006, 15:29

Милостивый государь, мы с Вами на брудершафт не пили. И пить не будем.



Нет, такой еретик мне не известен. Физик- да. А еретик- нет. Среди анафематствованных Церковью еретиков никакой "Макс Планк" не значится. Если Вы настаиваете на обратном, будьте любезны назвать год проведения собора, город, количество участников, состав председателей и номер правила, которым Макс Планк анафематствован именно за "статистическую физику". Спасибо. Болтать- не мешки ворочать.



Ну и? Тем, кто будет уклоняться, предложат закрыть дверь с той стороны. С глаз долой- из сердца вон. Тем более, что ветхозаветных постановлений о десятине никто не отменял, а Феофилакт Болгарский очень благоговейно к ней относился.



Тем, что у Церкви нет инструмента физического принуждения к её уплате, а также уголовно-исполнительных учреждений для наказания за её неуплату. Более уместна аналогия с обязательными по уставу общественной организации членскими взносами. Неплательщиков- исключать.



При чём тут "мои предложения"? Есть деяния и правила Стоглава, где более чем подробно расписан способ её взимания. Неплательщиков- отлучать от Церкви и дело с концом.



При чём тут "нехристиане"? Ну при чём? Существует, к примеру, туристический клуб с обязательными по уставу членскими взносами. Каким образом обязательство уплаты взносов членами клуба касается не-членов клуба? Да, в общем-то, никаким. Вообще.



Здесь логика теряется окончательно. Прошу обосновать. Ещё раз, речь идёт не о церковном налоге, взимаемым Государством, как это реализовано, например, в Германии, где лютеранская церковь является государственной. Речь идёт о внутрицерковном взносе, каким десятина и должна быть.



Во-первых, на "ты", юноша, с дружками на вечеринке общаться будете. Во-вторых, моей целью вовсе не является переубеждение Вас лично: у нас с Вами не приватная беседа, а предоставление сторонним читателям своей точки зрения по излагаемому вопросу. Лично Вы и факт Вашей веры/Вашего неверия меня не интересуют совершенно. Ну не представляем ни Вы, ни аз многогрешный, ровным счётом никакой незаменимой ценности для истории Человечества.



Кто о чём, а Вы о валенках. ГДЕ Я ПИСАЛ О НЕОБХОДИМОСТИ ФИНАНСИРОВАНИЯ ЦЕРКВИ ИЗ БЮДЖЕТА??? Десятина- это как раз есть средство избежания бюджетного финансирования, средство, при котором сохраняется париарший уклад Церкви и её независимость от государства. Церковь, финансируемая за счёт десятины от своих прихожан, не зависит от бюджетного финансирования и диктата светских властей. К чему приводит статус гос. церкви, мы уже видели: к рукоположению атеистов (Церковь Дании), женщин (церковь Англии, церковь Германии, епископальная церковь США), педерастов (церковь Германии), введению дополнительного "таинства развода" (церковь Германии), минимальным квотам на приём на работу на "неритуальные" должности сатанистов (церковь Англии). Всё это следствие сохранения государственного диктата над "господствующей конфессией", что у нас имело место в России до Первого Поместного Собора, восстановившего в России Патриаршество.



Во-первых, Вы путаете два не всегда пересекающихся понятия: монашество и священство. Книжек умных почитайте прежде, чем критиковать предмет, о котором не имеете и малейшего представления. Во-вторых, я как раз против государственного финансирования религиозных объединений и десятина будет как раз мерой по сохранению финансовой независимости Церкви от государства и мерой по обеспечению конституционной нормы об отделённости Церкви от Государства. Мерой, которая позволила христианам Ирана, Ирака, Йемена и Пакистана сохранить свою самобытность, идентичность и самостоятельность в условиях нехристианского государства.

: Юдомир Nov 16 2006, 15:39

А Вам не кажется, навязывание единых стандартов "общественного сознания" и есть самое прямое проявление настоящей диктатуры? По условиям существующего в светском обществе "общественного договора" государство и "истеблишмент" не имеют ровным счётом никакого права требовать от общин бОльшего, чем предписано законами, бОльшего, чем полное и исчерпывающее выполнение установленных законом правил. А уж, что я там думаю и какое, там, у меня "сознание" Вас касаться уже совершенно не должно.

Предписано платить налоги? Я их плачу. Уголовный кодекс красть запрещает? Я не краду. Всё. А какое, там, у меня "сознание"- не Ваше дело.

Кстати, посылка тоже является ложной. Путь обычного мирянина, живущего с семьёй, равен монашескому по своей благодатности. Вкорне неверно говорить, что монах "специализируется" на спасении, тогда как мирянин- нет. Спасение- это удел всех. И наличие монашеского чина ещё не гарантия от отпадения в ересь. Вспомним, что такие еретики, как Лютер, Кальвин, Диоскор, Евтихий, Несторий и даже Арий- все выходцы из монашеской среды.

Кстати, по поводу "полного отречения от мирского" - не вполне верно. Долг монаха состоит в служении Господу. Служение Господу выражается не только в молитве, но и в содержании школ, детских домов, домов престарелых и т.п. Пожертвования, как правило, перенаправляются именно на эту благотворительную деятельность. А жить монах, действительно, обязан только либо своим личным трудом ( анахоретический устав, он же отшельнический), либо плодами совместного труда братии (устав киновийный, он же общежительный).

20-й век принёс новый образ монашеского благочестия- образ "инока в мiру", в основном, пришедший из ересей софиологии и имяславия. Речь идёт о классическом анахоретическом уставе с той лишь разницей, что монахи заняты не на сельскохозяйственных работах, а в сфере промышленного производства сообразно навыкам, полученным до пострига.

: Dair Targ Nov 16 2006, 19:57

Ну что же... Если Вы хотите общаться на "Вы", то пожалуйста. Ни одно из моих убеждений не мешает этому. Да будет так.

А что, правда что человек становится "еретиком" только после соответствующего постановления? Извините, не знал... что это так напоминает судебную систему. Буду иметь в виду этот вид изнутри. Спасибо.


Дальше бы не пошло...


При подавляющем количестве верующих в окружении человека мы получаем отторжение неплательщика обществом. Равнодушие, знаете ли, самое серьёзное из психологических воздействий. А человек, как высоко-социальное животное, будет страдать от отсутствия общения больше, чем от общения на зоне. Просто так получается на каждого человека идёт давление почти как в одиночке. И это хорошо?


А при том, что этот "клуб" - монополист. И ведёт агрессивную компанию по набору новых членов. А их можно брать из новорождённых (и так берут - автоматом) и из не-членов. А не-члены это нехристиане. Ага.


Есть такая вещь - стадное чувство. Если есть очередь мимо креста и подноса с пожертвованиями. Все целуют крест и что-нибудь жертвуют. То вероятность, что человек пожертвует, если изначально он колебался, много выше, чем если никто не жертвует. В этой очереди нет личностей. Логика появилась? Если нет - то скажите.


В данном случае Вы выступаете, как агитатор. А я таковым не собираюсь становиться. И, кстати, определитесь, на современном русском или на на русском времён Ивана 4-го Вы пишете...


Вот здесь я потерял логику. Под доходами страны я имел в виду сумму того, что получает каждый человек в стране, а не доходы от налогов.


Хорошо, и тех и других. Знаете, я против того, что 75-80% населения Земного шара работает именно в сфере обслуживания. То есть обслуживают себя.

: Dair Targ Nov 16 2006, 20:04

Прикольно. А кадетов сейчас строем в церкви гоняют. А студентов на сборах ВК в обязательном порядке под командой "смирно" освящают. Просто мне не нравится не то что у нас диктатура (да и по всему миру - это факт), а то, что эта диктатура лоббирует интересы РПЦ. Сколько добрых дел можно было сделать вместо возведения храма Христа-Спасителя?

Кстати, а чем принципиально отличаются аграрный труд и труд в сфере промышленности?

: PermEA Nov 16 2006, 20:07

емнип, это нарушение действующего законодательства.
Странно это...

: Lord of the Hunt Nov 17 2006, 00:18

Уважаемые, а почему вас так десятина беспокоит? РПЦ и так неплохо себе живёт, не бедствует. Разве табачная промышленность вдруг перестала приносить прибыль? В высшей степени странно... Ну да ладно.... Видимо, без десятины церкви никак не обойтись.

Знаете, в Патриархии так много бедствующих молодых людей работает (или служит, не знаю, как правильно), что прямо жалко их становится. Ирония.

Чем меня всегда напрягала работа Церкви и госорганов, что они банальную цель получения прибыли, получения преимущества над конкурентами и обеспечения выживания собственной организации в долгосрочном периоде никогда напрямую не подают, а показывают завуалированно, прикрывая разными благими предлогами. Мол, "десятина нужна самим верующим, это их внутренний долг", или "платить надоги это хорошо, все на Западе платят, и поэтому они такие богатые".

И если с государством всё-такм ясно: оно содержит армию, строит дороги, дома отапливает - словом, людям помогает. На это нужны деньги, очевидно. Для чего деньги Церкви? У неё нет издержек на производство, нужно только поддерживать то, что есть, выпллачивать жалованье служителям и иногда строить новые храмы. На это не нужно изымать десятую часть доходов населения, это слишком много денег! Либо надо полностью отнять те льготы, которыми Церковь по разным причинам пользуется в данный момент, и то такой шаг не компенсирует десятину.

Я понимаю, что то, что я сказал, далеко не новость. И тысячу раз всё это уже говорилось. Но просто возмущает, что до сих пор в обществе ходят мысли о какой-то десятине и прочее. Эта экономическая категория двух- или больше тысячелетней давности, и оперерировать ей в современном обществе просто абсурд. Такие разговоры о совершенно реальных вещах, как фактически 10% налог, с привлечением аргументов столь странного, я бы даже сказал, мистического характера, как необоходимость подобной практики для спасения души - либо просто глупость, либо попытка анипуляции с целью заработать на этом деле денег.

Но боюсь, что это весьма тщетная попытка. Хотя в России большая часть населения и считает себя православными, если Церковь будет требовать десятину, в случае отказа указывая на дверь, то скоро там вообще никого не останется. Да, останутся самые ярые приверженцы. Но, уважаемый Юдомир, это ни в коем случае не пойдёт РПЦ на пользу. Начав завинчивать гайки и потеряв последователей по той причине, она вместе с ними потеряет и всякое влияние. Это что ли является целью такого шага? Думаю, вряд ли.

: Kir Nov 17 2006, 00:48

Не могли бы привести список из 4-5 "социальных" программ РПЦ реализованных за последние 2-3 года.
Т.е:

* Т.е. открыт детский дом такой-то, расходы-такие-то.
* Открыта благотворительная столовая, расходы-такие-то.
* Благотворительный фонд такой-то выделил такие-то деньги на реставрацию такого-то дома пристарелыъх.
* Пункт сбора и выдачи одежды и обуви при храме таком-то получил\выдал столько то.
*в учреждения ФСН (федералоьная служба наказаний) послано такое-то количество предметов личной гигиены на такую-то сумму.



Просто хотелось бы знать на сколько Вы "в теме" и в теме ли вообще [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Я даже облегчу Вам задачу.
Вот списсок(далеко не полный - т.к. там регистрировались только имеющие доступ в сеть) соц. объектов где церковь "работает" - http://miloserdie.ru/database.php?fid=2&c=on

Вот список чисто церковных соц. объектов - http://miloserdie.ru/database.php?fid=3


Хотелось бы взглянуть на Ваши расчёты.

: Lord of the Hunt Nov 17 2006, 21:46

Я не аудитор, чтобы владеть такой информацией, даже странно требовать от меня подобного. Но я вижу, что это просто такая фишка - кто-то требует решения церковных соборов предоставить с указанием количества участников, кто-то отчётность церкви из каких-то закромов Родины извлечь...

Я согласен, про благотворительность я не упомянул. Согласен, это серьёзно. Но не думаю, что там столько уж средств оборачивается. Опять же, могу полагаться только на своё субъективное мнение, потому что ну нет у меня данных. И не думаю, что кто-то их добудет в открытом доступе.

Вообще с финотчётностью РПЦ, имхо, всё весьма странно. Насколько мне известно, сейчас нет даже единой и регулярной системы бухучёта для Церкви в целом, максимум для отдельных приходов. Что там происходит? Да кто его знает... Куда идут средства? Уаеряю, эти данные закрытые. Хотя любая уважающая себя корпорация публикует хотя бы годовой отчёт. Согласен, что РПЦ - это некоммерческая организация, но даже по некоммерческим организациям такие данные публикуются.

: Юдомир Nov 17 2006, 21:58

Нет, дело обстоит не так. Слово "еретик" имеет два значения. Первое: член сообщества, считающегося еретическим. Т.е., человек, традиционно придерживающийся ереси и не приложивший никаких усилий к её возникновению. Второе: собственно, основатель ереси. Русское слово "ересь" произошло от греческого haeresin- "инаковый", "другой". Ереси образуются путём гипертрофирования или мутации частного богословского мнения ( "теологумена" ) и возведение его в ранг догмата, не требующего возражений, либо из попытки "усовершенствования" уже существующего догмата при помощи инструментария языческой диалектики.

Чтобы не было путаницы, первых (т.е., ставших членами еретического сообщества "по традиции") правильно называть инославными, тогда как вторых, собственно, еретиками. Возникновение ереси начинается с публичного провозглашения еретиком или собором еретиков своего credo (т.е. символа веры или ороса, что не одно и то же) и с объявления, что именно это credo и является истинно orthodoxos ("православным", "правоверным", "правильным") и catholicos ( "кафолическим", "католическим", т.е., обязательным для принятия везде, где есть Церковь, и отвечающим нормам соборности и "всенародности"). После чего, собственно, "ортодоксия", не приемлющая мутации одного частного богословского мнения в ранг догмата, собирает собор, на котором объявляет, что такие-то и такие-то, тогда-то и тогда-то своими действиями сами себя отлучили от орthодоксальной и каthолической Церкви и с ними прекращается молитвенное и евхаристическое общение. "Механика" анафемы- в констатации факта, что такой-то и такой-то отлучил себя от Церкви своими действиями. Механизм анафемы является исключительно гуманной мерой, позволяющим не становиться людям клятвопреступниками и гарантирующим религиозное многообразие.

Ну так вот. Никаких "частных богословских мнений" и, тем более, догматов Макс Планк в курсе статистической физики не излагал и, если уж на то пошло, статистическая физика, насколько мне известно, вообще не касается вопросов христологии, тринитологии, мариологии, сотериологии, экзегетики, патрологии, гимнографии и т.п.- это не предметы её изучения . Поэтому безграмотный пафос не понят и не принят.

"А этот вечно думает на языках, продолжения которых не знает!" (Ц) г-н Уэф, к/ф "Кин-дза-дза"



Хотелось бы доказательств. Про "подавляющее количество верующих" во-первых и про "отторжение неплательщика обществом" во-вторых. На внутренний регламент общественных объединений (включая религиозные) не может налагаться никаких ограничений в зависимости от их количества- потому что это уже будет не "по закону", а "по понятиям". Закон же гарантирует (но, увы, не всегда его исполнение) равную степень самоуправляемости для всех религиозных объединений, вне зависимости от количества их адептов. Аргументы из разряда "а я так думаю и чувствую и только потому, что мне так хочется!" не принимаются. Что за "отторжение"? Куда? Уплата десятины - это внутреннее дело Церкви. Не состоящий в Церкви платить десятину не обязан. Он не платит десятину, но и не получает Евхаристии. Человека, находящегося вне Церкви, не причащают (а также не исповедывают, не миропомазывают, не венчают, не соборуют и т.п.)



Ни один закон в мiре не может запретить мне относиться с пофигизмом к тому, чем живёт неверующий человек. Более того, Конституция Российской Федерации меня к такому отношению обязывает. Нормативно, православные каноны предписывают верным относиться к тому, во что верят иноверцы, инославные, агностики, неверующие и т.п. с полным пофигизмом.

У апостола Павла сказано:

Я писал вам в послании -- не сообщаться с блудниками; . впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].
Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
1Коринфянам 5:9-13

Итак, полный социальный бойкот осуществляется только в отношении тех, кто, проповедуя неорthодоксальные постулаты, тем не менее, настаивает на сохранении с ним евхаристического общения и требует считать себя православным. С таким прекращается общение не только евхаристическое, но и социальное. Если же человек честно и явно определяет себя как неверующего, иноверца или инославного (соотв. "я атеист", "я мусульманин", "я протестант, но мы с вами не братья по вере" ), то с таким в обязательном порядке сохраняется и социальное общение в том числе. Десятина- это инструмент не социальный, а канонический и, сугубо, внутреннее дело Церкви. Если её, конечно, восстановят. Потому что ситуация хаотичного финансирования Церкви при патриаршем укладе аномальна.



Какое "давление"? Со стороны кого "давление"? Представим гипотетическую ситуауцию: восстановлен инструмент уплаты десятины. Я её плачу. Вы нет. И то, что её не платите Вы, мне пофиг абсолютно. Каким образом это на Вас "давит"? В Ваших рассуждениях я не вижу никаких причинно-следственных связей. Одно только "десятина- это плохо, потому что я так чувствую". Аргументации- ноль.



Вы живёте в какой-то виртуальной реальности. Даже и не знаю, что Вам посоветовать. Ну я не знаю. Бюллетени института "Религии и права", что ли, посмотрите, чтобы убедиться в наличии в Российской Федерации религиозного многообразия.



Правильно писать кампанию. Это во-первых. Компания- это объединение людей, а "кампания" (от campagne)- публичная акция. А во-вторых, свобода проповеди гарантируется международными соглашениями, по которыми ещё Советский Союз подписывался. Если быть более точным, свобода проповеди и атеистической пропаганды. Никто не имеет права атеистами запретить вести атеистическую пропаганду (при наличии таких запретов- смело в суд), но равно и религиозным организациями (подчёркиваю- любым) гарантировано право на свободу проповеди.



Здесь встаёт вопрос о границах прав личности. Родители- тоже личности и у них есть, соответственно, материнские и отцовские права, заключающиеся в неотъемлемом праве родителей давать своим детям ровно такое образование и воспитание (включая религиозное), какое они сочтут нужным. А вот по достижении совершеннолетия они, естественно, уже не в праве вмешиваться в личную жизнь своего чада.



Я уже, честно говоря, устал читать Вашу религиоведчески безграмотную простыню. Нет, не автоматом, а МИНОМЕТОМ. При обязательном наличии корректировщика. А, если серьёзно, крещение - это не некое теургическое действие, зависящее от правильности использованных ингредиентов и точности произнесенных формул. Таинство на то и таинство, что точное определение временных, социальных и иных границ его совершения не представляется возможным. Таинство, в отличие от обряда, это момент живого богообщения, общения с Богом, находящимся вне времени и пространства. Да, крещение подразумевает "обещание Богу доброй совести" (первое послание апостола Петра, глава 3, стих 21). В этом случае, "механизм" таков: если человек, обладающий свободой воли и имеющий свободный доступ к любой информации, решит, что то, чему его учили в воскресной школе, "ерунда", то, с точки зрения Церкви, совершенное в детстве крещение вменяется в простое водное омовение без какого-либо ритуального смысла. Да и сам человек, если станет, например, атеистом, тоже будет не в праве обижаться: если он не верит в действенность крещения и считает его простым обливанием водичкой, то в чём проблема? Ну искупали. Ну и что? Мало ли детей купают в детстве?
Кстати, выход из Церкви не запрещен. Выйти из Церкви проще простого: достаточно написать письмо епископу с письменным изложением своего желания в форме, которая считается официальным обращением по местным светским нормам. Всё. Церковь никого внутри насильно не держит. И у всех, кто был крещен во младенчестве (слово "крещение" переводится как "погружение"), всегда есть свобода выхода из Церкви.



Вы способны внятно и без междометий формулировать свои претензии? К вступлению в Церковь никто никого принуждать не имеет права. Если принуждение имеет место, следует написать две жалобы: одну- в прокуратуру, другую- епископу. Епископ обязан надавать такому батюшке "по шапке". Запрещать же людям становиться членами Церкви или переходить из одной религиозной организации в другую нельзя. Юридически нельзя. Не соответстветствует взятыми ещё Советским Союзом на себя обязательствами по соблюдению принципов свободы совести.



Нет. Может быть у Вас какая-то своя собственная "логика", но я её не вижу. При чём тут крест и пожертвования? Мы, напомню, о десятине разговриваем. Я, честно говоря, надеялся увидеть содержательную критику с разбором процедуры, так как она описана деяниями Стоглава и соответствующими постановлениями, а не "поток сознания", основанный лишь на личных "ощущениях".



Ещё раз: свобода проповеди гарантирована международными соглашениями, под которыми подписывался ещё Советский Союз и которые распространяются и на Российскую Федерацию как его Правопреемника. Это во-первых. Во-вторых, сам факт поклонения верующих той или иной святыне не есть инструмент подавления личной воли неверующих. Если неверующий решил пожертвовать храму- честь ему и хвала. У "внешних" за спиной не стоит автоматчик и не бьёт внешних по почкам кованым сапогом, требуя: "с#ка, жертвуй, п@дл@" Если следовать такой "логике", ну я не знаю... Ну давайте демонстрации политических организаций запрещать: а вдруг кто-нибудь присоединится? Или давайте запрещать рок-концерты: а то, неровен час, какому-нибудь истовому любителю рэпа, вдруг, хэви-металл понравится...



Понять этот психолингвистический кульбит- выше моих сил. Я пользуюсь литературным стандартом и ориентируюсь на нормативы Института Русского Языка, под председательством г-на Молдована. Именно то, что нормирует Институт Русского Языка и называется, собственно, русским языком, государственным языком Российской Федерации.



Знаете, человечеству, как-то, всё равно, против ли Вы того, что 75-80 процентов (откуда цифры, кстати?) заняты в сфере обслуживания. Это во-первых. А во-вторых, по условиям общественного договора между государством и обществом, государство должно интересовать только и исключительно то, что ему, государству, по закону принадлежит. То есть налоги. А на что тратит гражданин оставшуюся от налогов часть, это его, гражданина, сугубо личное дело: хоть на коллекцию бабочек. Это его личное дело и личное право, гарантированное Конституцией Российской Федерации и увесистой пачкой Федеральных Законов, Указов Президента и Постановлений Правительства, Думы, Совета Федерации, решениями Верховного и Конституционного Судов и т.п. Так что, заплатил я налог- и до свиданья. Той суммой, которая мной потрачена на налоги, интересуйтесь, сколько влезет. Куда же я трачу и как остальные средства- НЕ ВАШЕ ДЕЛО. На религиозные и общественные объединения эти средства закон тратить разрешает. Наркотиков я не покупаю, скупкой краденого не занимаюсь, "общак" преступного сообщества не содержу. Следовательно, до свидания. Верующий потратит 10% дохода на десятину. Атеист, какой-нибудь, на что нибудь другое, что сочтёт нужным. И это тоже будет его личное дело. Хоть на турпоездку в Буркина-Фасо. Не колышет.

: Юдомир Nov 17 2006, 22:29

Насколько мне известно, для сознательных атеистов это не обязательно.



А почему у нас на сборах такого не было? Ну почему? Кроме того, у Вас есть гарантированное законом право отказаться, заранее заявив о своей религиозной принадлежности.

В случае нарушения своих прав, обращайтесь в соответствующие общественные организации и, параллельно, в суд.



А опыт моей гражданской позиции показывает, что вовсе не "факт". Диктатура начинается там, где о ней много говорят. Власть делает только и исключительно то, что ей позволяют делать сами граждане. Сколько исков Вы в суды подали? Ни одного? Я тоже. Только Вы не подали ни одного иска по той причине, что даже не пытались, а я, потому что власть (на местном уровне, правда) под одной только угрозой реальности судебного иска соглашалась на досудебное урегулирование спорных моментов. Правда, все мои проблемы находились в области местного самоуправления.



Ох, если бы это было так! Если бы это было, действительно, так! Но увы! Почему-то, "национальным достоянием" в России объявлена "философия Рерихов" ( см. в числе первых ссылок в книге о. диакона Андрея http://kuraev.ru/index.php?option=com_remository&Itemid=54&func=fileinfo&id=17 ), тогда как в отношении Христианства вообще и Православия, в частности, законодатели таких деклараций не сделали: за Православием лишь "признаны заслуги", а Христианство вообще признано лишь "уважаемым". Но "национальное достояние" у нас - именно философия Рерихов, а не что бы то ни было другое. Кроме того, Вы всерьёз полагаете, что нынешней власти есть дело до Церкви?



Начнём с того, что, во-первых, Храм Христа Спасителя изначально возводился на добровольные пожертвования. Точно так же было и при его восстановлении. Это во-первых. Во-вторых, даже если бы никто ни копейки не пожертвовал на восстановление Храма Христа Спасителя, то наши власти были бы обязаны его восстановить из бюджетных средств. Всё дело в том, что Российская Федерация объявила себя правопреемницей РСФСР и СССР, следовательно, несёт ответственность за деяния тех режимов. Ответственность, в том числе, и финансовую. Отказ в восстановлении Храма, в таком случае, означал бы, что РФ отказывается от финансовой и имущественной ответственности за деяния СССР и РСФСР и о какой-либо реститутции имущества или финансовой компенсации пострадавшим от советской национализации и экспроприации имущества не может быть и речи. Что автоматически бы снизило инвестиционную привлекательность Российской Федерации.

Ну и последнее: помимо, собственно, храмовой функции, Храм Христа Спасителя выполняет и функцию, чисто, светскую: "оригинальный" храм, был ещё, и кроме всего прочего, памятником героям войны 1812 года. Восстановление такого памятника есть обязательство, проистекающее из международных соглашений о защите памятников. Большевики, разрушая Храм Христа Спасителя, руководствовались, как ни странно, вовсе не богоборческими мотивами: разрушение военного памятника, воздвигнутого монархическими властями, для них было публичным актом разрыва преемственности с Россией дореволюционной.



В индустриальном обществе- ничем. В аграрно-индустриальном обществе и, даже, индустриально-аграрном- технологической отсталостью аграрного сектора и максимальной зависимостью от природных условий. В обществе же постиндустриальном такая зависимость отсутствует. Например, в Мексике была область, где, традиционно плохо растёт батат, но так исторически сложилось, что кроме батата, там вообще ничего не растёт, и в этой местности находится деревня, живущая, исключительно, за счёт сельского хозяйства. До 90-х годов прошлого века ни о каком экономически-эффективном производстве в этой деревне не могло быть и речи: жители существовали только за счёт натурального хозяйства. Доля производимого товара на продажу была ничтожной. Однако, с внедрением генной инженерии, новых технологий орошения, новых удобрений и т.п., деревня стала производить свою продукцию, исключительно, на продажу, т.к. появились значительные излишки, способные не только покрыть базовые физиологические потребности, но и годные к предложению на рынке.

Сотрудник агропромышленного комплекса сам тут же не потребляет производимую продукцию, а производит её, исключительно, на продажу, уже на вырученные деньги покупая всё, что сочтёт нужным.

Так вот, монашеские общины, преимущественно, живут натуральным или полунатуральным хозяйством (когда половина продукции производится для натурального потребления, половина на продажу и производители продукции не являются нанятыми за деньги рабочими). Чин же "инока в мiру" предполагает, что инок занят в сфере промышленного производства вне монашеской братии, имеет некоторое личное имущество, но не имеет имущества частного.

: Юдомир Nov 17 2006, 22:36

А Вы чего хотели? Если кто-то утверждает, что Макс Планк признан "еретиком", якобы, за "статистическую физику" (если я правильно понял основную мысль), то у этого утверждения должно быть обоснования. Должна быть аргументация, а не просто "Макс Планк - еретик, потому что мне так кажется (хочется/привиделось и т.п.)"

Признание еретичности- это вполне себе устоявшаяся процедура. Мне, вот, например, не известно, какой из соборов признал Макса Планка еретиком и точно известно, что имя Макса Планка в списке анафематствованных в неделю торжества Православия не упоминается. Равно как и не известно Церкви такой ереси как статистическая физика. Научная дисциплина есть. А вот такой ереси нет. Понимаю, что нести ответственность за свои слова не хочется. А хочется городить огород только потому, что "а я так чуЙствую и отстаньте от меня со своей аргументацией!" Но, увы. Свобода слова предполагает ещё и обязанность: обязанность нести ответстветственность за правдивость сказанного. Есть только один способ этой ответственности избежать: заранее объявить написанное художественным вымыслом и плодом своего воображения. Но в этом случае, увы, мне в дискуссии участвовать не интересно: стиль даже до Пелевина не дотягивает. Эстетического удовольствия не получаю.

: Юдомир Nov 17 2006, 23:35

Я уже объяснил.



Вы что имеете ввиду?



Извините, на языке сверхчувственных "откровений" мне разговаривать неинтересно. Мне интересен сухой, скупой и скучный язык фактов.



Ещё раз, уплата десятины - это внутреннее дело Церкви. А уплата налогов была обязательной и существовала всегда. Даже в СССР. Менялись только способы взимания этих налогов. Если Вы, в принципе, против существования налогов и института государства как такового, то так прямо и скажите.



А Вам не всё ли равно? Если деньги не идут на незаконную деятельность, то это внутреннее дело Церкви. "Куда идут деньги?" Ответ: "На осуществление уставной деятельности". Почитайте устав Русской Православной Церкви. На осуществление любой, подчёркиваю, любой уставной деятельности любой общественной или религиозной организации требуются финансовые средства. Как ни противно, но это так. Нужно платить коммунальные платежи, нужно строить новые храмы, нужно строить жилые помещения для паломников, священнослужителей и т.п. Всё это, увы, требует денег и весьма немалых. Церкви деньги нужны для того же, для чего они нужны Джамаату, Аджоману, Сангхе или Синагоге: для осуществления уставной деятельности. Сложившаяся ныне ситуация ненормальна. В России уже давным-давно нет монорелиогиозной монархии: её не стало ещё даже до коронации Николая II. Следовательно, финансирование Церкви из бюджета государства не представляется возможным: оно возможно только в условиях монорелигиозного государства, где обер-прокурор Синода назначается самим государством и следит, в частности, за расходами бюджетных средств, но не в настоящих российских реалиях.

Какое-то время, правда, можно существовать за счёт средств, получаемых от реституции (а существующие сейчас бюджетные выплаты именно реституцией или компенсацией за незаконно отчуждённое большевиками имущество и является), но реституция не вечна: через 4-5 лет компенсационные выплаты прекратятся, а на "хаотичном добровольном финансировании" далеко не уедешь. Если бы на нём можно было куда-либо "уехать", то ни у одного государства не было бы сейчас налоговой системы.

Единственный выход из сложившейся ситуации- десятина для верующих. Такая мера финансовой дисциплины сразу позволит отсечь тех, кто пришёл в Церковь "потусоваться" от истинно уверовавших. Если не хотите понять Церковной логики, попробуйте понять логику буржуазную: бесплатный сыр бывает только в мышеловках. Именно поэтому и нужно возвращать десятину.

: Kir Nov 18 2006, 00:53

Ну если Вы утверждаете еретичность стат. физики или делаете выводы о финансах в РПЦ, то вполне очевидно что будет задан вопрос, "а от куда информация"

ой.
Не Вы.





Спасибо.
Ответ получен, вопросов больше не имею.

: Ордос Nov 18 2006, 01:14

Кажется.
Но разве я говорил, что так нужно делать? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Я лишь подчеркнул, что единый стандарт в принципе чужд большинству сегодня. И "какое у Вас сознание" - упаси Бог - ни меня, ни общества в целом, не касается. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)



Опять же, я говорил не о том, что наличие монашеского чина дает безоговорочный зеленый свет в Рай, а о том, что в средневековом обществе люди, платившие десятину, обосновывали для себя её уплату тем, что монахи будут замаливать грехи всего рода людского, а следовательно приблизят к Спасению и их, плативших, тоже.

: Юдомир Nov 19 2006, 15:20

Ордос! Вынужден перед Вами извиниться за неточность изложения своих мыслей. Реплика "не Ваше дело" направлялась, собственно, не лично в Ваш адрес. Это, если угодно, "художественный приём". Просто, дело вот в чём: современные светские гуманисты имеют свойство перекладывать ряд проблем с "больной головы на здоровую". Например, Церковь Англии силовым способом заставили принимать на работу на "неритуальные" должности сатанистов и атеистов, вместо того, чтобы самим создавать рабочие места. В свою очередь, Церковь Германии также в 80-х "обязали" рукополагать женщин и гомосексуалистов, вместо того, чтобы обеспечить реальную свободу вероисповедания и разрешить либертариям создать своё, отдельное от Церкви Германии, религиозное сообщество. Но, видите ли, одну церковную организацию контролировать всегда легче, чем несколько. Проблему трудоустройства решать сложно: проще "спихнуть" эту проблему на кого-нибудь другого. На Церковь, например. И вот такое "спихивание" проблем и начинается, прежде всего, с требований к ортодоксам "изменить свои взгляды", "изменить своё мировоззрение", "прекратить дискриминацию" и т.п. К сожалению, существуют печальные примеры и в России. Вроде бы, у нас гарантируется свобода собраний. Вроде бы, людям разрешено собираться "мирно и без оружия". Но это только "вроде бы". Стоило только митрополиту Смоленскому и Калининградскому Кириллу на последнем Всемирном Русском Соборе заявить альтернативную точку зрения на цивилизационную модель, только лишь таковую декларативно озвучить, и все СМИ, буквально, взорвались: "Вы не имеете права!", "ксенофобия!" и т.п. Я понимаю, если бы митрополит Кирилл это произносил в Государственной Думе или даже в Общественной Палате. Но он это произносил на Всемирном Русском Соборе, к управлению Российской Федерацией не имеющим ровным счётом никакого отношения. Речь идёт об очевидных двойных стандартах: свобода слова, свобода собраний, свобода самоуправления, свобода шествий гарантируются всем, кроме, почему-то, христиан. И чем более христианин консервативен, тем меньше таковых свобод имеет. Так что, это не к Вам претензия была, Боже упаси. Это так. Литературный приём для описания общей ситуации. Не к Вам, скорее, к "ним". Т.е., сообществу внешних Церкви т.н. "светских гуманистов".



А зачем отрицать? Было и такое отношение. Но, во-первых, не вполне верно говорить, что оно было "массовым", "всеобщим" и/или "подавляющим" и, во-вторых, неверно говорить, что это всегда считалось "правильным".

Тут вопрос более сложен. Видите ли, человеческая природа считается больной. Больной, потому как итог любого человека- смерть. То, что человек смертен, в православии, католицизме и консервативных направлениях протестантизма не считается нормальным. Каждый человек сотворён для жизни, для вечной жизни. Но всё дело в том, что природа каждого из нас первородным грехом искорёжена по-своему.

В православии и католицизме, "квантом", если так можно выразиться, человеческой природы, один человек не является. Путём к бессмертию является "восстановление" изначального единства. Т.е., квантом человеческой природы является "община". А форм таких общинных организаций может существовать несколько: это либо муж + жена + дети, либо человек + монашеская братия + духовные чада, либо хранящий девство мирянин ради подвигов веры + приходская община + ученики . Среди последних образов благочестия можно выделить, если не ошибаюсь, Николая Кавасилу на Востоке и Леонардо да Винчи на Западе. То есть, речь идёт не столько о "формах разделения труда", сколько о формах различной взаимоорганизации.

А так, молитвенное правило, исполняемое мирянином, по своей "эффективности" равно значительно более обширному молитвенному правилу монаха. Просто у мирянина это замещается другим: заботой о семье.

: Lord of the Hunt Nov 19 2006, 20:42

Юдомир, я понимаю Вашу точку зрения, но не могу принять её. Такая практика - введение обязательной десятины - отпугнёт от Церкви значительную часть верующих, и Церковь потеряет всякое влияние. Я абсолютно в этом уверен. Это неправильный шаг, который, может быть, и принесёт плоды в далёком будущем, но сразу после введения издержки будут слишком высоки, чтобы пойти на него.



Если я правильно всё понимаю, то на Руси существовал институт вкладов в имущество монастырей, которая распространилась в 13-15 веках. Смысл в том, что делая инвестиции в сторительство монастыря, мирянин становился сопричастным к монашеству. Таким образом, монастырь становился как бы (не хочу, чтобы это выглядело кощунственно, но по-другому сказать не получается) "фабрикой по производству благодати", а жертвователи - "акционерами", и предполагалось, что каждый получит "дивиденд" в соотвествствии с величиной пожертвования.

За такой практикой намного больше именно веры, чем в механическом взимании десятины. В случае вклада человек может воочию убедиться, на что пошли его средства, как они "работают" на спасение его (и не только его!!!) души: в виде икон, росписей, церковной утвари. Всё это - предметы культа, они имеют сакральное значение, и то, что они покупаются за реальные деньги верующего не должно смущать.

Вот такую систему я считаю более адекватной, чем десятина. Повторюсь, что десятина - это нечто очень механическое, никто не видит результата. Если Церковь будет пиарить практику закладов, то добьётся бОльших успехов, по моему мнению.

: Dair Targ Nov 20 2006, 00:31

Юдомир, я прочитал Ваши ответы с интересом. К сожалению, сейчас уже ночь, так что развёрнутый ответ я напишу сегодня вечером. Но основной претензией к Вашим ответам является то, что Вы забываете про известную пословицу "Суровость российских законов с лихвой искупается их повсеместным неисполнением". А в современном обществе при высокой степени урбанизации на поведении людей начинает сильно сказываться стадный инстинкт. И из-за этого никто мне не будет гарантировать, что если о том, что я не плачу десятину, объявят публично (если я правильно понимаю, то это произойдёт ровно так), то какая-нибудь группа "истово верующих" гопников не решит поразмяться. И, при этом, что самое замечательное, большинство меня окружающих будут втихую поддерживать этих "истово верующих" гопников - как правильно заметил Цезарь, "Народу нужны хлеб и зрелища".

Второй факт - действительно, при введении обязательной десятины РПЦ получит очень сильный отток средств. Почему? Так как из "верующих" предпринимателей, стремящихся показать своё "благочестие", подавляющее большинство не станет жертвовать на de-facto PR-акцию 10% дохода. А РПЦ всё-таки с точки зрения атеиста сугубо коммерческая организация психологической помощи с некоторыми отступлениями в сторону благотворительности.

Кстати, про освящение на сборах. У меня есть просто видео-запись со сборов. Так что освящение строя - факт. Просто мне пофиг. Пока пофиг.

: Юдомир Dec 4 2006, 23:31

Ну а Вам-то, как нехристианину, какое дело, а? Вот ведь народ! С одной стороны желают бравировать своим язычеством, а с другой стороны считают возможным указывать Церкви на то, что ей делать и как самоорганизовываться. Это столь же абсурдно, как если бы Президент Франции требовал у английского парламента права утверждать законы Соединённого Королевства.



Плевать. Просто, на-пле-вать. Хватит халявы. Кто пришёл в Церковь ради веры, в ней и останется, кто ради антуражу, ради желание покрасоваться крестиком и подискутировать в модных салонах- схлынут, как естественные отходы жизнедеятельности в итальянский санузел. Но Вас это, в любом случае, никоим образом не касается.



Боже мой! Какая архинесусветнейшая ахинея! Мирянин, сколько бы тот ни пожертвовал, оставался мирянином. "Инвестиции в строительство монастыря"... Ну и какие "доходы" мог с этого получить мирянин? Максимум "спасибо". Не путайте пожертвования на монастырь и десятину как церковный сбор.



Ну что же, обоснуйте, коллега, это чем-то большим, чем Вашими домыслами. В каком же святоотеческом тексте Вы вычитали такое толкование пожертвований на строительство монастыря? И самый главный вопрос: при чём здесь десятина? Вам, вообще, разница между понятиями "монашество" и "священство" известна? Разницу между седьмым ("священство", "рукоположение") и "восьмым", по классификации Феодора Студита (т.е. монашеством) таинством нужно объяснять?



Тогда объясните мне, пожалуйста, почему ни в одном из святоотеческих текстов десятина не противопоставляется народным пожертвованиям на монастырь, потому как десятина появилась на Руси раньше монастырей, строившихся "всем миром" (одна из первых церквей в Киевской Руси называлась, напомню, десятинной)?

И все, преспокойно, платили десятину, вплоть до 17 века (конкретно, Книжной Справы, собора 1666 года и окончательного переустройства Церкви на синодальный уклад во время Христа)?

Открою Вам маленький секрет: в Священном Писании сказано, что все получают благодати равное количество вне зависимости от количества добровольных пожертвований. См. Евангелие от Матфея, глава 20: все работники произвели разное количество работ, но все от хозяина получили ровно по динарию. Пожертвование бедной вдовы считается большим, чем пожертвование богатого мещанина (Евангелие от Марка, глава 12, стихи 41-44).

"Механическая", как Вы изволили выразиться, десятина необходима ровно для того же, для чего необходим обязательный членский взнос любой другой референтной группы: для осуществления уставной деятельности.

В конце концов, порядок выплаты десятины установлен Священным Писанием и его никто и никогда не отменял. Более того, Священное Предание подтверждает необходимость её уплаты. Необходимость уплаты десятины регламентируется в книге Исход, глава 18, стихи 21-25 и в книге Левит, глава 27:30.



Тот факт, что это мнение Вы, во-первых, изрекли, а во-вторых его изрекли именно Вы, смею Вас заверить, не будет иметь ровным счётом никаких реферативных последствий: Ваше личное мнение- ноль, т.к. ссылок на что-либо, кроме субъективных ощущений, не содержит. В контексте христианской традиции, уплата десятины есть нормальный инструмент выживания Церкви в условиях отсутствия симфонии с Царством. Квинт Септимий Флорент Тертуллиан, Ориген и Татиан Сириец почитали за честь её платить и, почему-то, не особо жаловались. И это в условиях низкого уровня доходов, высокого уровня смертности и гонений в адрес христиан.



Мне страшно Вас представить на посту министра финансов Российской Федерации. Реально страшно. Это будет моим самым страшным ночным кошмаром: сплю и вижу, как в стране не платятся налоги, а граждан из-под палки гонят скупать акции, обещая им взамен "светлое будущее". Кажется, в нашей многострадальной стране уже такое было и в разное время называлось по-разному: то "трудодни", то "ваучеры", то ГКО. Не-не-не. Я, всерьёз, не хочу, чтобы духовные чада отца Иоанна (Крестьянкина) окончили свои дни, как господин Мавроди- на нарах, а российские монастыри (кстати, при чём здесь десятина? Церковь что, из одних "монастырей" состоит, что ли? Вам разница между храмом и монастырём известна?) постигла судьба МММ, "Хопра" и прочих "просто отличных компаний".

Александр Сергеевич Пушкин, как-то, изрёк: не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать. Так же и Дух Святый: не продаётся, но одинаков для всех. Уплата десятины, помимо своей экономической природы, ещё имеет и природу мистериальную: уподобление Творцу. Творец дал нам от себя сто процентов всего, взамен прося нас научиться давать от себя, хотя бы, десять. Как говаривал великий банкир Ротшильд: "Если бы я не научился с детства платить десятину, я бы никогда не выплатил десяти процентов своим первым кредиторам".

: Lord of the Hunt Dec 5 2006, 10:57

2 Юдомир: Замечательно, отличная аргументация. Я со всем согласен, правда [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Я рад, что Вы так уверены в своей правоте, надеюсь, Вам чего-то удастся добиться. Только можно дать Вам один совет: приходя на форум МИРА РОЛЕВЫХ ИГР, можно не тыкать в глаза посетителям, что их мнение ничего не значит для РПЦ. Очевидно, что ничего не значит, мы же не заседаем в Синоде, или как там это называется. Мы тут в игры, знаете ли, играем.

Знаете, что в комментарии к разделу написано?

Знаете, я искренне сомневаюсь, что эту тему воспринимают всерьёз, так что не надо расходиться и нервничать. Приберегите это для более адекватных мест.

: СП Морган Dec 5 2006, 20:55

Юдомир как раз прав, только его слова надо переводить на язык ролевых игр:
Правила для "игры" в христианскую церковь (уложения там и всяческие святоотеческие тексты) уже давно написаны, опробованы и признаны вполне годными. Так что не надо соваться со своими хоумрулами!

: Юдомир Dec 16 2006, 12:06

Я это подтверждаю чем-то большим, чем ссылки на себя, любимого, в отличие от моих уважаемых оппонентов.



Я к ролевым играм и истории их становления в России имею больше отношения, чем Вы себе можете вообразить. Многоуважаемый Кир это может авторитетно подтвердить. Я РИ занимался, когда Вас ещё, возможно, в проекте не было. Это во-первых. Во-вторых, форум-то действительно, ролевой, но площадка "Эзотерика и Философия" по заявленным в ней правилам не предполагает, что посты каждого из находящего здесь являются отыгрышом. Здесь такая же площадка для дискуссии, как и в любом другом месте. Следовательно, здесь применимы ровно те же правила дискуссии, что и в любом другом месте. В-третьих, Ваше личное мнение не "не авторитет для РПЦ", а нормативно не авторитет, не объективная норма. А любая дискуссия возможна только при условии ссылки обеих сторон на объективные данные. Когда каждая из сторон аппелирует только к себе и к личному откровению, ставя исторические и объективные факты ниже личных ощущений ("правда только то, как мне кажется"), то это уже не дискуссия, а два раздельных монолога, две проповеди и два призыва уверовать в себя, любимого, как неиссякаемый источник истины в последней инстанции. С личным откровением, отыгрышем или художественным вымыслом я не спорю: в России гарантируется свобода проповеди и художественного творчества. Только честно признайте, что сказанное не имеет под собой объективных оснований и я от вас отстану.

Поэтому если кто-то говорит, что "статистическая физика является ересью", то это утверждение, всё же, следует подтвердить или опровергнуть. Это не вопрос того, что кто-то "нервничает" или "не нервничает". Это вопрос того, насколько компетентен автор высказывания в области истории во-первых и насколько готов нести ответственность за высказанное во-вторых.

: Юдомир Dec 16 2006, 12:13

Ну да. По поводу "хоумрулов"- Вы правы. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Кто хочет- пусть идёт создавать отдельную игру и наслаждается процессом. Но в данном конкретном случае вопрос, всё же, не столько про Церковь, сколько про историю. Т.е., про светскую дисциплину. Есть высказывание, что "статистическая физика" является "ересью". Чтобы проверить истинность этого высказывания самому христианином быть не обязательно, равно как не обязательно быть христианином для того, чтобы знать, в каком году, в каком городе, под чьим председательством и каким составом участников те или иные соборы осуждали тех или иных лиц, их группы или те или иные концепции.

Мне, просто, было интересно, каким собором (номер), каким каноном собора (номер, дата принятия), в каком городе (название), под чьим председательством (имя + имя в миру), каким составом участников (общее количество, количество пресвитеров, количество епископов и архиереев из их числа, количество монашествующих и иеромонахов из их числа, количество мирян и лиц с высшим богословским образованием из их числа), собранным по чьей инициативе (имя) научная дисциплина "статистическая физика" была названа "ересью", а "еретиком" был назван Макс Планк персонально.

Если такие доказательства представлены не будут, то тезис о том, что статистическая физика является "ересью" следует признать ложным, а построенные на нём все дальнейшие рассуждения несостоятельными.

Итак, я ещё раз прошу и умоляю ответить на простой вопрос: кем и когда статистическая физика признана ересью, а хороший учёный Макс Планк еретиком? Спасибо!

: Юдомир Dec 16 2006, 12:26

И ещё добавлю, если Вы позволите: для ролевых игр данный тред имеет самую непосредственную полезность, т.к. почерпнутая из него историческая информация поможет адекватности отыгрыша при той или иной исторической реконструкции. Ну в самом деле, о какой адекватности отыгрыша может идти речь, когда человек считает, что Церковь признала статистическую физику "ересью" только потому, что ему так показалось? Признание ересью влечёт за собой и обрядовую часть: отыгрывая восточного патриарха, человеку пришлось бы помимо анафемы "арианом и несторианом" произносить ещё и анафему "физиком и статистиком", чего "в реале", естественно, не существует, т.к. никакой ереси "статистическая физика" нет. Есть такая научная дисциплина, а ереси нет. О какой адекватности отыгрыша может идти речь, если нет чёткого представления о том, чем отличается десятина от простого пожертвования на монастырь, а чем монашество отличается от священства и чем таинство священство отличается от "восьмого", как его называл Феодор Студит, "таинства" монашества.

Ни о какой адекватности отыгрыша при столь низком уровне осведомлённости об отыгрываемом материале не может быть и речи.

Уже не раз приходилось с этим сталкиваться: приходишь на игру, видишь кого-то отыгрывающего священника, пытаешься перед ним отыграть сомневающегося в Первой Заповеди, а выясняется, что игрок даже не в курсе, как эта самая Первая Заповедь звучит!!!

Нет, можно конечно не углубляться в отыгрываемый материал, пить пиво и орать под гитару цоевский "Муравейник", но при чём тут тогда, собственно, ролевая игра? При чём тут моделирование ситуации? При чём тут драма? Да, собственно, ни при чём.

: Tigerclaw Jan 3 2007, 23:29

Церковь - дело добровольное. Хочешь - ходи, не хочешь не надо. Но драть налоги на церковь? Как только дело дойдёт до бабла ХРЕН кто то запишит себя верующим. Кстати, в тех же штатах налога на церковь нету. Но почему то тут церквей - как поганок возле дождя: католические, евангелистские, адвентистские, баптистские, итд итп.
Денег почему то хватает. Народ верует, и даёт кто сколько может и хотит. Не обязательно 10% налогов, как раз довольно мало. Но деньги у церкви есть. Потому что дают ВСЕ. Кто сколько может. На службе - 100 чел, это в небольшой церквушке. Дадут все. Налогом не облагается. Я то в США бедных священиков не видел как то. И это без десятины.
В Великобритании налог на церковь есть, но там дело тонкое, Ангийский Король, или королева, по совместительству являются главой Англиканской Церкви. Так что деньги идут на содержание королевской семьи.
Если вы введёте налог на церковь то:
1) Какого чёрта, те кто НЕ СЧИТАЮТ себя православными должны давать бабло?
2) Те кто верующие сразу скажут что "Молится надо Христу а не Маммоне" и будут правы, в церкви быстро наступит раскол.
3) Вера верой а бабло баблом. Гарантирую что подавляющее большинство народа НИ ФИГА НЕ ДАДУТ. Самим жрать и жить на что то надо.
4) Те кому нужна религия быстренько кинутся к протестантским и католическим храмом, те финансируются из за рубежа, так что в десятине не нуждаются. И христиане, и денег не берут. А могёсь и в ислам метнутся.
Так что вводите десятину, вводите. И Православию немедленно и тут же прийдёт БАЛЬШОЙ 3,14пец. Вообще то давно пора, ни одна страна исповедуящая праволсавие до добра не дошла. Ни Греция, ни Болгария, ни Сербия.. продолжите список сами.
А вообще всем мракобесам рекомендую начать с себя. Давайте 10% доходов церкви - и флаг в руки, и бронепоезд навстречу. А нам, нормальным людям, не указывайте что делать. Захотим - дадим деньги на храм, захотим, дадим деньги на ближайший Ковен или церкви Антона Сзандора ЛаВея. Захочу вообще никому не дам деньги. Государство и так с меня дерёт налоги. Деньги - НАШИ, МЫ их заработали, и кому их давать - решать нам, а не каким то мракобесам. Государство и так дерёт бабло и при этом НИФИГА не делает. Ещё церковных пиавок не хватало для полного счастья. Мало того что они из людей души высасывают и с рождения толкуют тебе о том что ты раб (заметим что в
протестантсве и англиканстве слов God's Slave не присутствуют, есть Servants of God, есть God's Children. Но SLAVE - нет. Вот вам и различие между протестанстким и англиканским мракобесием с одной стороны и православным мракобесием с другой. По мне так лучше протестанство, католичество или англиканство.
Ну вообще то что церковь требует "Беспрекословного послушания" говорит о том что ей нужны не верующие, а стадо, стадо которое можно стричь, ингода посылать "святой войной" на другое стадо. Короче, православной церкви нужен народ с рабским менталитетом. Как говорится азохн вэй такой религии. Кстати, насчёт Азохн Вэй. Ни в одном иудаистском храме в США с вас не станут тянут 10% дохода потрясая торами и талмудами. Народ даёт САМ, что может и что хочет. А заставлять платить народ бабло - отвадить их от церкви, верующие будут создавать кружки и общества и отколятся от основной церкви. Ибо бог не в храме а в сердце и душе. Вообще служить нужно Изе из Назарета а не Маммоне, можно служить либо одному либо другому. Но не обеим.

: Геометр Теней Jan 4 2007, 19:33

Кстати, это хороший тест на то, сколько народу является истинно верующими, а не "за компанию" и не "считаю cебя верующим". В принципе, церкви как духовной организации пошло бы на пользу обязательное введение десятины с некой формой контроля. Ибо отвалился бы колоссальный объем "псевдоверующих". Другое дело, что это стало бы концом церкви, как ныне существующей общественной организации, да и трудноосуществимо это...

Тигра, если кто-то верующий именно в изначальном смысле, он сам и с радостью понесет ту самую десятину. Измерять же успешность веры количеством людей, заявляющих о принадлежности к оной... Абсурдность этого подхода очевидна даже атеисту вроде меня. Это как приравнивать пять стокаратных алмазов к сотне алмазиков по пять карат. Нужен ли церкви такой верующий, который предпочитает одну веру другой, потому что там возле храма кормят лучше и до метро ближе?
Тут с самого начала смешивают две вещи - цель церкви как организации духовной и стратегические позиции церкви в современном обществе. Цели эти различны и местами диаметрально противоположны. Первой цели, как заявлялось, десятина способствует.

: Юдомир Jan 13 2007, 20:06

Совершенно верно.



Вы, вероятно, невнимательно меня читали: сколько ни расписывал- как об стенку горох. Введение десятины как раз и необходимо, как "контрмера" церковному налогу подобно тому, как это реализовано, например, в современной Германии. Финансирование Церкви через взимаемый государством церковный налог - абсолютно недопустимая мера государственного диктата над церковью.



Во-первых, следите, пожалуйста, за своим языком. Во-вторых, отучаемся говорить за всех. В-третьих, Ваш пример не выдерживает никакой критики: существуют сотни и тысячи общественных организаций, чьи уставы предполагают уплату обязательных членских взносов. Но органзации не разваливаются, а существуют многие годы и знаете почему? Потому что люди прекрасно понимают, что всё, без исключения, в нашем мiре стоит денег. Даже если недвижимость находится в собственности, её "обслуживание" всё равно стоит денег. И кто-то эти деньги должен платить. А чтобы это оплачивалось рационально и внутри организации было минимизировано вздоимство и вводится "планка" минимального обязательного взноса.



Ещё раз, я не про налог на Церковь, а про десятину.



А Вы поинтересуйтесь, на досуги, на какие "шиши" живут, к примеру, те же харизматы или Бостонское движение. Вам всё очень подробно про десятину распишут.



10% не налогов, а дохода. И наиболее яростными апологетами десятины являются, как это ни странно, именно что протестанты конгрегационалистского толка. И именно из США. У них это вообще, чуть ли, не в ранг догмата возведено.



Но не менее 10% от дохода. Кроме того, при чём тут опыт протестантов в Соединённых Штатах? Речь идёт о возврате Православной Церкви к нормам внесинодального устройства. И это совершенно без оглядки на то, как устроены поместные Церкви в США.



Это не касается внешних. Речь идёт о внутрицерковном порядке взимания обязательного сбора. Без какого бы то ни было посредства государства и наложения данного обязательства на "внешних". Вы мои сообщения, вообще, читаете или пишете ответ только ради того, чтобы что-нибудь побыстрее "запостить"?



Вам-то до этого какое дело? Часть народу, естественно, сбежит и даже попытается подлатать под это дело Священное Писание- туда им и дорога. Мы гонимся не за количеством. Речь о качестве.



Исторический пример существования российской Церкви до синодального устройства и введения за Церковью государственного контроля не подтверждает Вашей уверенности и Ваших "гарантий".



Берут. Ещё как берут. И верующих к этому призывают.



Следите за языком.



И почему мне совсем не страшно?



Болгария, вот, в Европейский Союз недавно вступило. А какие претензии к Греции? Оливки там хорошие делают. Бурно туризм развивается. Член НАТО, Европейского Союза и ОБСЕ. :-/ Кофе и прочие продукты питания, текстиль, медицинские услуги. Вы, прямо, пошлый расист какой-то.

Россия, кстати, многорелигиозное государство. Такой есть и всегда была, даже когда православным был монарх.



Вы значение слова "мракобес" знаете? "А этот вечно думает на языках, продолжения которых не знает!" (Кин-Дза-Дза)



Уже. Ещё претензии будут?



Вы плохо воспитаны.



Где я писал о том, что необходимо взимать деньги с внешних? Вчитайтесь в аргументацию корреспондента прежде, чем беситься.



Знаете, меня абсолютно не волнует кого и как финансирует "внешний".

: Юдомир Jan 13 2007, 22:58

Ничем не могу помочь. Ходите (или, наоборот, не ходите) на выборы. Только голосуя так или иначе на выборах или, наоборот, полностью таковые игнорируя мы можем (или смеем надеяться, что можем) что-либо изменить.

Других механизмов влияния человечество, к сожалению, пока, не придумало.



Вы что-то очень разволновались.



Sic! Протестантизм обосновывают английским языком! C'est excellent! Formidable! Однако же, Лютер, Ковэн, Цвингли, Меланхтон, Арминий и даже Менно Симмонс родом, увы, не из штата Аризона. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Но более забавен сам тезис об отсутствии слова Slave. В переводе Священного Писания New American Standard Version, используемой протестантами США, прямым текстом написано:

For this reason the kingdom of heaven may be compared to a king who wished to settle accounts with his slaves.
Евангелие от Матфея, глава 18, стих 21

Тот же перевод, Евангелие от Матфея, глава 24, стих 45:

Who then is the faithful and sensible slave whom his master put in charge of his household to give them their food at the proper time?

То же самое, кстати, и в New International Version.

Также по NIV см., напр.,

Thanks be to God--through Jesus Christ our Lord!
So then, I myself in my mind am a slave to God's law, but in the sinful nature a slave to the law of sin.

New International Version и New American Standard Version - это как раз переводы, подготовленные преимущественно, протестантами, дословно и точно переведшими греческий оригинал (а в греческом оригинале, всё-таки, "раб" и никаких "гвоздей"). Servant и serving содержится в католическом переводе короля Иакова, подготовленного не протестантами, а католиками перевод servant и serving наиболее точно отражает общее у католиков и православных понимание выражения "раб Божий". "Рабство Божие" это противопоставление "рабству греха". Т.е., следуй за Богом так, как ты прежде следовал за сладостным грехом и через это свободу.

Если Вас это не устраивает, палками Вас никто в Церковь не гонит и кушать Причастие насильно не заставляет. Не хотите быть христианином- не будьте. В этом свобода.



Ох, вейз мир. Вы бы хоть изучали обсуждаемый предмет прежде, чем рассуждать. Чтобы на публике не позориться. Я и сам, знаете ли, не люблю людей "фейсом об тейбл". Смотреть на чужую глупость всегда неприятно. Каноническим литургическим языком Римской Католической Церкви, кстати, всегда был (даже в "трехязычный" период) греческий. В греческом, и от этого никак не отвертеться, "раб".



Беспочвенные спекуляции. Человеческое общество не идеально и, увы, в нём существуют разные группы, внутри которых существует достаточно жёсткая дисциплина. Не нравится- не входите. Это и называетс свободой вероисповедания. Это как с политическими партиями: внутри политических партий тоже есть партийная дисциплина.



Степень Вашей компетентности в экклезиологии и сотериологии мы уже видели. Если ложны посылки, то выводы обсуждать не имеет смысла.



Я тоже знаю много "пикантных" иностранных слов и выражений. Но, простите, какое отношение имеет арго к теме дискуссии?



Ну, прежде всего, мне не зачем идти в синагогу (потому как Храм один и он, временно, в нерабочем состоянии). Насколько я осведомлён в канонах Иудаизма, гоим могут приходить, максимум, на мидраши. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Кроме того, требования иудейского закона не применимы ни к гоим, ни к б-ней Ноах. Что же до десятины, то... Ну не знаю, почитайте раздел Койрах книги Бембидар, что ли. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

http://toraonline.ru/tora_inline/bemidbar/koyrach.htm

Главу 18, конкретно. Там с инлайновыми комментариями. В том числе, и от РаШИ.



Вы и по "фене" "ботаете" ещё, оказывается? Неисчерпаемый кладезь талантов! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)



Ну и замечательно. Нехай себе создают. Только со временем таковые придут к мысли, что, всё таки, нужно снимать помещение и платить коммунальные платежи.



Как же мне скучно. Который год. Одно и то же. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( Хоть что-нибудь новое придумали бы. Нет. Не "в сердце". Не "в душе". Не "по-умолчанию". Про "сердце" Христос вообще сказал:

ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека.
От Матфея, глава 15, стихи 19-20

А Бог, будучи вездесущим, приходит к верующему, в том числе, и в храме:

дом Мой есть дом молитвы
Евангелие от Луки, глава 19, стих 46

Нехристиане, разумеется, вольны думать иначе, но принявший на себя соответствующую клятву, обязуется ей следовать. Не дал слова- крепись, дал слово- держись.



Иисус и маммона не женщины. Поэтому, не "обеим", а "обоим". Это во-первых. Во-вторых, докажите, что сам факт наличия десятины как дисциплинарной меры есть "служение маммоне". "Служение маммоне"- в непрозрачных финансовых схемах и в мздоимстве. Ну я не знаю, вспомните из истории так почитаемых Вами англо-саксов, что ли. Конкретно, из-за чего началась Английская Революция? Правильно, из-за неурегулированности налоговых вопросов. В России крестьянские войны начинали как протест против завышенных требований по барщине, оброку, как протест против полюдья и практики "кормления".

Большевики прикрывались, вроде бы, благими идеями, но на практике вся эта их "финансовая добровольность" и буржуйские предрассудки выродились в продразверстку, проданлог и "трудодни" для крестьян. С фиксированной ставкой сбора всё будет ясно: ни у главы общины не будет соблазна требовать больше, не у не в меру ретивых фанатиков не будет оснований, чтобы больше отдавать. Ну и, опять же, только "брать даром", ничего не отдавая взамен, это ли не "служение маммоне"? В эпоху буржуазной экономики я ни за что не поверю, что здоровые мужчина или женщина репродуктивного возраста не в состоянии платить десятую часть своего дохода.

Мне часто приводят в качестве "контрпримера" "сирых", "нищих" и "обездоленных". Но почему на практике именно эти сирые и нищие даже при отсутствии обязательной нормы о десятине сами и добровольно эту десятину платят (и даже больше неё) не деньгами, так трудом (банально моют полы и выносят мусор)? И почему громче всех против десятины орут те, у кого полон холодильник во-первых, и кто в Церкви, в общем-то, не состоит или пришёл в неё совсем недавно? Не кричите Вы так, будто Вас "режут": Вас, внешних, платить никто не заставляет и разговор вообще, собственно, не про Вас, а про меры внутренней самоорганизации и внутренней самодисциплины внутри, опять же, Церкви. Те, кто после введения десятины "уйдут", вряд ли будут что-то новое создавать: 99% этих товарищей пришли в Церковь "за антуражем" и чтобы "красиво свадьбу отметить" и вообще потому что "русский значит православный". Они и так в храм ничего не приносят, а иногда на богослужение приходят в пьяном виде. Ну и нам оно надо?

А на доходы от десятины можно будет нанять ЧОП для охраны храмов. Эта "публика" уже стала убивать священников... А то, знаете ли, им батюшки запрещают иконы воровать и говорят, что пьянствовать нехорошо... Но считаться "православными" хочется. ОЙ КАК ХОЧЕТСЯ!!!

А неуплата "членского взноса"- безупречный, с точки зрения светского права, повод для исключения человека из общественной организации (в т.ч. религиозной): по Уставу положено? Положено. Не выполнено? Не выполнена. Точка.

: Юдомир Jan 13 2007, 23:17

Разрешите вмешаться? Примеры, как раз, протестантстких церквей, вроде бостонского движения, показывают, что, как раз, таки, даже очень осуществимо. Правда, некоторые евангелики и харизматы впадают в другую "крайность", взимая по несколько "десятин" (по две-три) так, что верующий отдаёт на общие нужды до трети своего дохода. Но это, всё же, больше исключение, чем правило.

В Германии, например, на родине хороших протестантов Мартина Лютера и Меланхтона, десятина платится. Правда, не в виде "десятины", а в качестве налога и через бюджет. Это не есть хорошо, потому что такая форма "смешения" Церкви и государства приводит к диктату Государства над Церковью (то есть к тому, против чего сам Лютер и боролся). Но как бы то ни было, постоянные поступления от церковного налога помогают церквям Германии выполнять свои уставные функции. Пример тех же самых евангеликов и харизматов наглядно показывает, что десятина, уплачиваемая не через бюджет и не как налог, а как внутрицерковный сбор ни к какой "дезинтеграции" не приводит и обеспечивает серьёзную независимость этих церковных объединений от государства: отдельные чиновники их и хотели бы закрыть, а не могут: финансовая независимость.

Да, в Германии и Дании есть кризис веры, но он вызван отнюдь не нежеланием платить десятину. Во всяком случае, в секулярных СМИ мне не встречалось ни одной обстоятельной статьи на тему "я не хожу в Церковь, потому что десятину платить не хочу". Кризис веры есть и там, где церковный налог есть и там, где его нет и от наличия или отсутствия данного сбора или от его обязательности не зависит. Кризис веры вызван движением свободной воли человека: неверием в сверхъестественного личного Бога, неверие во Христа и т.п. Ну что же, бывает. Все мы разные. Кто-то верит, кто-то нет.

И ещё раз повторюсь, я принадлежу к кругу тех людей, которые, как раз против церковного налога, как это реализовано в Великобритании, Германии и Дании, но за десятину как внутрицерковный сбор. Что скрывать, среди священников не все сплошь ведут праведную жизнь и встречаются такие, у кого есть соблазн требовать много. Такому соблазну чаще всего подвержены священники, работающие в церквях в дачных посёлках богатых людей. Последним не проблема "отстёгивать" и 30 процентов от своего дохода и некоторые из них думают, что "чем больше заплатишь, тем больше спасения получишь".

Богатый человек потому и богат, что у него очень хорошая память. Но хорошая память имеет свойство запоминать всё, в том числе, и свои грехи. Поэтому богатый человек помнит больше своих грехов и может захотетить их "проплатить". То есть, по-просту, "сунуть денег", "дать на лапу", чтобы жить и умереть "спокойно" (благо, финансы позволяют).

А тут будет сразу ясно: сверх десятины платить нельзя.

Надеюсь, что вопрос будет решён, всё же, в пользу десятины. Потому что если он будет решён через церковный налог и увеличение административной зависимости Церкви от государства, то мы столкнёмся с теми же проблемами, что и Церковь Дании, которую заставили рукополагать во священники атеистов или Церковь Англии, которую заставили принимать на работу сатанистов. Компенсации за "большевистские гонения" когда-нибудь кончатся. И что тогда? Зубы класть на полку?

: wailhorn Jun 10 2007, 11:04

/me прикупил пива и чипсов, и устраивается поудобнее.....

: Геометр Теней Jun 10 2007, 11:18

(Ехидно указал на дату последнего сообщения. Три-крины вообще столько не живут!)

: Dair Targ Jun 10 2007, 16:30

Взял пиво и чипсы с трупа три-крина и медитирую в поисках исти... Юдомира

: Tigerclaw Jun 28 2007, 19:21

Для тех кто не то что в танке, а в погребе, и не выходил оттуда лет эдак 150 объясняю.
Да, в Англии есть десятина. НО!!!. Король англии, одновременно, по совместительству является ГЛАВОЙ АГЛИКАНСКОЙ ЦЕРКВИ. Так что большая часть сего налога идёт на содержание королевской семьи. Никакого мракобесия. Государство и религия всё равно разделены. Твои налоги идут якобы "на церковь" а в действительности на содержание королевы и её кагала. Если тебе так не нравится монархия - едь в США, там королев нет. Так что у англичан выбор есть. Кроме того, налог собирается не сугубо на "англикансую" церковь, а также на католические, заодно и на храмы других религий.
Что же предлагают мракобесы местоного разлива? Обязательную десятину на ЦЕРКОВЬ (а не на короля). И пофиг если ты там иудей или там даоист, или сатанист или там атеист. Гони бабло на местных мракобесов рясоносцев.
Типа мало у них власти и влияния и так. Батюшки на мерсах гоняют, а пенсионеры бутылки собирают и сдают чтобы прокормиться. Я не возражаю чтобы верующие отмечали специальной графой "Снимайте с меня Икс кол-во бабла на церковь". ага, только в результате этого кол-во верующих, вернее церквепосещающих упадёт до нуля.
Храм храмом, а жрать охота. И гулять охота. Я конечно понимаю что есть идиоты которые думают что пожертвованиями можно купить прощение. Но только облом выходит: нельзя купить себе место в раю. На церковь подати могут быть только добровольными, как в США. Если только Россия не собирается стать Православной Республикой по примеру Ирана и Пакистана. Пока что Россия идёт именно в том направлении. Невегным путём идёте, товагищи, абсолютно невегным. Даже на данном этапе всё больше народа разочаровано в РПЦ, и ищет выхода в других религиях: Исламе, Буддизме, Язычестве...

: Дон Педро Сангре Jul 2 2007, 11:00

Итак... случилось... я влез-таки в религиозную беседу. Простить себе этого не могу!

Сразу оговорюсь: я - страшнешая религиозно-антирелигиозная и потому верьма гремучая смесь с католическими наклонностями (собираюсь официально и по убеждениям принять эту веру в следующем марте, а до той поры более-менее изучаю суть вопроса).

Сначала задам вопросы гуру (2 Юдомир):

1. Есть ли реальные шансы отследить судьбу денег, приходимых в церковь?
Это для того, чтоб священнослужители не превращались в класс паразитирующий на обществе (контроль покажет обществу, что священники не ворье, а приличные общественные деятели), да и доверие к ним повыше стало, как следствие всего этого.

Как пример нехорошего (но весьма стереотипного) отношения к попам (не к священникам, а именно к попам) приведу фразу моего дедушки (старичок в последние лет 10 шибко уверовал, но на счет служителей культа никаких иллюзий не питает), предлагавшего мне идти не в МАИ (Московский Авиационный Институт), а в семинарию, мотивируя это тем, что "инженером в наши дни быть позорно, а после семинарии работать не надо, а деньги вполне приличные".

2. Есть ли рычаги общественного контроля и влияния на церковь?
Даже если я знаю, что мои кровные попы тратят не на приюты и больницы, а на грудастых девиц, закрытие уголовных дел о гомосексуальном совращении малолетних, кокаин, мерседесы и места в подземных гаражах под храмами, но сделать с этим ничего не могу, то знанию моему грош цена.

Вопрос в том, что будет, если верующие наконец-то спросят "слышь, святые отцы, а на какие святые деяния и чудеса священные потрачены мои от души оторванные?" Не думаете ли Вы, что им просто дадут от ворот поворот со словами "сие есть таинство и все такое"? Да даже если и скажут, что тратят бабки не на помощь, а, преимущественно, на пропой, то как может общество осадить зарвавшихся церковников? Ведь и Патриарх в этом повязан... иначе б не на "мерсе" ездил, а ходил пешочком до автобусной остановки и Господа благодарил за то, что не приходится этот автобус в гору толкать.

Как это ни прискорбно, огромному количеству священников просто плевать на то, что думают о них массы. 90% "ворует", а против правды переть как-то уж слишком борзо (можно и просто по шее схлопотать), оставшиеся 10% настолько просто не могут выправить ситуацию... да и плевать им по большому счету на это... они просто личным примером что-то доказать пытаются... жалко их... а они ведь лучшие.

: Юдомир Nov 3 2007, 22:41

2Tigerclaw: не стоит поминать оружие (танки) всуе. И учитесь вежливо общаться с собеседником, если хотите быть успешным в бизнесе. Нет, я не предлагал церковного налога. Речь идет исключительно о внутрицерковной мере финансовой дисциплины. Иноверцев просят не беспокоиться. Поэтому весь пафос Вашего сообщения опять ушел "в ноль". Читайте ответы корреспондента внимательно, чтобы не попадать в неловкое положение.
2 дон Педро:
1) Непонятен сам вопрос о контроле. Если бы речь шла о деньгах из бюджета, то для контроля за бюджетными расходами рода существуют Федеральное Казначейство, КРУ, Счетная Палата, Председатель Правительства как ответственный за ФЦП и первый зампред по нацпроектам. Но при чем тут бюджет? Где я писал про бюджет? Речь идет исключительно о внутрицерковной финансовой дисциплине, а по таким вопросам религиозные организации несут перед Обществом единственный вид ответственности: ответственность налоговую. Иными словами, если юрлицо уплатило налоги со всей полученной им прибыли, то оставшееся сумму он имеет полное право тратить без какого бы то ни было дополнительного отчета и разрешения на любые не запрещенные законом цели: хоть на терраформацию Луны, хоть на озеленение пустыни Сахара. Собственно, вот ответ и на Ваш второй вопрос: по Конституции Церковь отделена от Государства и не является органом государственной власти, а потому по оставшимся после уплаты подоходного налога средствам, во-первых, не обязана отчитываться перед не-членами Церкви, во-вторых, уже внутри Церкви порядок отчетности по этим средствам будет таким же, какой сейчас по добровольным пожертвованиям: строго иерархическим. Миряне в Церкви не имеют права голоса и ревизионных полномочий и если и допускаются к подписанию актов соборов, то только и исключительно в рамках церковной дисциплины. Полноценное право голоса внутри Церкви имеет только и исключительно епископ и отношения внутри Церкви строятся по строго феодальному образцу. При этом никто никого в Церкви не держит: чтобы перестать быть православным христианином достаточно устного заявления священнику или три воскресенья подряд без уважительной причины пропустить Литургию. Церковь действует в рамках Закона и сверх этих рамок никто никакой отчетности от Церкви требовать не в праве. Это если де-юре. Но де-факто, Церковь никогда не оспаривала даже подзаконные акты (включая письма министров). Поэтому, если Вам нужна полная картина, пишите в Минюст РФ и Вам обязаны дать точный ответ. По Конституции, у Вас есть право обращения в Органы Государственной Власти.

: zerro23 Nov 4 2007, 00:02

О, "Дозоры" на 2ом месте, хорошая игруха [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)