Готическая Традиция Против Японских Хорроров, Размышление

[Kraken]

Сколько из них являются западными, и сколько японскими?

Это он после консультации с нашей экспертшей по кайдану.
В нете много списков хоррор-игр.
По ним около 80% западных хорроров - квесты.
А "ужас на выживание"(как еще перевести "сюрвивал хоррор") - это типично японская вещь, для янки не характерна совершенно.

[Mr.Garret]

Господа, закругляйте разговоры про компьютерные игры и виртуальные хорроры. Ответь на вопросы, ибо ваши увертки лишь показывают ваше незнание материала.

[Стеклодув]

Я долго читал эту тему, не горя желанием вмешиваться, но таки мне есть, что сказать...

"А "ужас на выживание"(как еще перевести "сюрвивал хоррор") - это типично японская вещь, для янки не характерна совершенно." (с) Kraken

Значит ли это, что, если герои в игре будут не убивать монстров, а бегать от них, собирать информацию и искать некий сюжетный способ одержать победу, игра автоматически станет японским хоррором?

[Kraken]

Ответил на ваш вопрос в "той" теме.

[б. Яга]

Кстати, вот ишшо один аргумент в пользу того, што разница не в антураже, не в конкретных монстрах и не в игромеханике, а в общем подходе. В каноническом Равенлофте есть самовоскрешающиеся монстры, уничтожить которых без метагейма практически невозможно. Темплейт "нежить Страда" на стр. 124 Атласа I даёт нежити способность после разрушения начинать автоматически восстанавливаться со скоростью 1 хит в раунд. Когда нежить полностью восстановится, она снова поднимается и бросается на приключенцев. Уничтожить такую нежить можно либо полностью разрушив тело магическим способом (исключительно удачное изгнание нежити али дезинтеграция), либо coup-de-grace'ом в тот момент, когда нежить регенерирует. Изгнание затрудняется устойчивостью к нему +4, а дезинтеграция - сопротивляемостью к магии 15. Coup-de-grace возможен почти исключительно как метагейм, потому как откуда же персонажам (в отличие от игроков) знать, что эта нежить не иммунна к coup-de-grace, пока регенерирует.

Похоже действует способность Deathless Warrior на стр. 32 Трактата ван Рихтена о ходячих мертвецах: существо с этой способностью восстанавливаются в течение минуты (или даже быстрее) независимо от того, насколько они были повреждены. В отличие от нежити Страда, эти существа не могут быть уничтожены ни изгнанием, ни дезинтеграцией, ни coup-de-grace'ом. Но (и вот тут разница с пропагандируемым подходом "Сирены") у персонажей тоже есть шанс: у каждого такого существа есть определённая слабость, есть нечто, чем его всё же можно уничтожить. Это может быть и одна из типичных слабостей (допустим, уязвимость к огню), но может быть и нечто экзотическое (тварь, которую может уничтожить лишь CN экс-монашка, страдающая от малярии, в третью ночь после полнолуния ). Соответственно, основную часть приключения с участием таких тварей будет занимать поиск их слабостей.

[Kraken]

потому как откуда же персонажам (в отличие от игроков) знать, что эта нежить не иммунна к coup-de-grace, пока регенерирует.

Мистер Всезнака ВанРичтен.

[б. Яга]

Мистер Всезнака ВанРичтен.

Пока ты ответил, я написала ишшо об одной аналогичной канонической способности. Так как в ней уязвимость уникальна для каждого монстра, то никакой ван Рихтен не поможет - только наблюдение за монстром, изучение его истории и тому подобное.

В том же "Трактате о ходячих мертвецах" описана и нежить, имеющая множество телепатически связанных друг с другом тел, действующих как единое целое - Тобен Многоликий (Toben the Many). Такому, ежели он увидит персонажей, даже не надо кричать и звать других - ежели одно из его тел персонажей заметит, то об этом мгновенно узнают все тела.

[Kraken]

Значит ли это, что, если герои в игре будут не убивать монстров, а бегать от них, собирать информацию и искать некий сюжетный способ одержать победу, игра автоматически станет японским хоррором?

Кстати, вот ишшо один аргумент в пользу того, што разница не в антураже, не в конкретных монстрах и не в игромеханике, а в общем подходе.

Наблюдение за монстром, изучение его истории, победа за счет преимущества информации - это детектив.
Зараженная местность, одна цель - "сбежать живым", невозможность победить - это ужас на выживание

[Mr.Garret]

Отмечу, что по большому счету, в Равенлофте survival horror в Кракеновском ключе невозможен, ибо сбегать некуда.

[Стеклодув]

To Kraken

Я так понимаю, ответ - это данный пост?

"1.Играли ночью, при свечах.
Ведущий сидел с мрачной рожей,траурной одежде и говорил "страшным" голосом, кубики умерших персов клал в черный картонный гробик.
2.Они не стеснялись переживать за своих персов.
Именно поэтому я и пустил их в игру.
Игроков неумеющих отыгрывать - не беру, без всяких обьяснений.
3.Автор хорошо знает яп. хорроры (кайдан).
За несколько часов до игры он играл в "Сирену". Где 3 часа подряд бегал-прятался-находили\догоняли-грузился-при одном виде шибито становилось дурно.
И постарался передать эту атмосферу передать игрокам.
4.Игроки начали пугатся примерно с середины игры.
К концу партийный маг уже был рад, что рано умер и теперь не вынужден мучительно бороться за жизнь :-)
Вывод прост - атмосферу мне передать удалось.
5.Избегал акцента на сюжет.
Тот про-психолог и вправду сказал, что сознание и чувства связаны не так уж и сильно, а страх - чувство.
Потому старался действовать на чувство страха, а не на сознание.
Засим изо всех сил упростил сюжет."

Ок, пусть победа сюжетным методом будет невозможно (хотя вот вы говорили, что в той же Сирене герой одержал победу над монстром сюжетным методом, хотя победа получилась пирровой), пусть цель будет "сбежать отсюда куда угодно, только подальше".

А теперь следующий вопрос... Предположим, захотел я провести модуль по Равенлофту в таком ключе. И придумал историю о не самом лучшем из людей, совершившем ужасное злодеяние и умершем трагической смертью. Зло его было столь велико, что Тёмные Силы даровали ему новую жизнь в виде могущественного призрака. По одному его слову все мертвецы в домене восстают из своих могил, и даже прах повинуется лорду домена, принимая прежнюю форму.
Помимо простых зомби ему служит уникальная нечисть, лишённая лиц, что связано с его злодеянием. Она так же бессмертна, и может вставать вновь и вновь, сколько бы её ни убивали.
В своём доме он непобедим, но проклятие его таково, что всё вокруг него напоминает ему о его прошлом. Он стремится вырваться из клетки, а для этого ему необходимо, скажем, убить всех людей в его домене особым образом или ещё что-нибудь в этом роде.
Остановить (да и то только на время) его может лишь древняя священная реликвия, но лишь если невинная девушка пожертвует собой ради спасения остальных.

Вопрос: будет ли игра по такому домену японским хоррором, при условии, что персонажи не обладают примечательными силами, и даже рядовой мертвец может убить любого из них?

[Kraken]

3 главных уловия: "зараженная"\радактивная местность, одна цель - "сбежать живым", невозможность победить - это ужас на выживание.
Они будут соблюдатся?

[ave]

Мрачное тёмное страшное с элементами мистики и приятное читателю-участнику-игроку - да, если брать литературу. К архитектуре, живописи или комп. играм критерии немного другие.
Но с антуражем я плохо понял. Балахон и гробик - не вижу японского. А голос, тактильные ощущения (разница с холодным сиденьем стула и тёплыми подушками на полу ощущается; или неожиданное прикосновение к руке... мягкое.), так же как и мимика, положение тела - всё это актёрский набор и вполне логичен, хотя не во всех играх востребуем.

Сейчас я так понял - игра по РЛ - готичный ужастик по определению, а раз ты назвал респаунихщся гоблинов - шибито (не надо меня поправлять - опять ответишь на частность) то она японская, значит кайдан.

Насчёт моего сообщения про формирование ощущения хоррором только мастером - не понимаю, почему об этом нельзя говорить при обсуждении игры в хоррор стиле и разговоре о хорроре, а надо идти на форум Готов (ссылку кинь всё же, полистаю для начала).
Так же как заявление что нагнетание напряжение - жанр, а не приём и не совместим с готикой (коя там толкуется как нагнетание атмосферы).
Почему фраза про популярность элементов хоррора во многих играх - твой "козырь против Гаррета".
Фраза про ориентирование на западный рынок (а япония успешно подсаживается - тот же английский язык там попросту стали учить из-за его "модности", я уж не говорю про зап. игрушки) - не вывод (почему ты так решил - не понимаю), а простой факт.
Далее ты сам называл КоК детективной системой, там тем более постулируется игра за investigator. Почему в другой теме ты говоришь, что там нет ничего от детектива вообще?
Почему сначала ты называешь своё Интервью - слишком сложным примером игры, который никто не понял, а потом кричишь что это инструмент.
Как можно говорить о том, что игра компьютерная имеет общего с игрой литературная (ролевой), чем книги? Ты ещё скажи что ты играешь только с закрытми глазами и пользуешься в основном аудиальноё перцепцией.
Почему при куче ссылок на словах на форумы и тексты, были тольк оссылки на литературные обзоры на by.ru? А уж готы, иностранные ролевики и.т.п...
Почему постоянно ты уходишь от темы и начинаешь отвечать на выдранные из текста слова, или вообще игнорировать вопросы?
Почему много безаппеляционных утверждений (Каин - братоубийца, Дракула - от Стокера, поэтому Штрад писался с Каина - это к примеру)
Почему так часто спользуются дешёвые приёмы софистов? Софизм - забавная Игра словами, пока игра, а не стиль общения.
Почему "чувство верности оригиналу" позволяет тебе не масштабировать при кроссовере миры и стили? Забывать про то что надо.
И при чём тут заражённая местность? И почему сурвивал хоррор приравнивается к японскому ужастику, следовательно к готике? Сталкер - готичен?
И вообще я знаю самый лучший антуражный элемент в данном случае - генератор ультразвука. Там вообще чувство страх, никакого разума


Весь оффтопик - риторический вопрос, вызванный прочтением темы с начала.
Прошу ответить только на вопрос об антураже (про хоррор в сюжете позднее), ибо как я понял итог - постулируемая разница - только в нём.
Как выглядит японский антураж для превращения "Готической Традиции" в "Японский Хоррор"?

ADDED. Ах да, прошлый раз вопрос почему форумчане не могут быть составом партии (только они, без твоих игроков) у тебя, встретил ответ, что ты играешь сейчас в Форб.Сирен 3. Но судя по последним нескольким сообщениям игры ведутся. Что там с возможностью одного отдельного собрания?

[Kraken]

Мрачное тёмное страшное с элементами мистики и приятное читателю-участнику-игроку - да, если брать литературу. К архитектуре, живописи или комп. играм критерии немного другие.

Повторю определение от готов:"Мрачный тёмный страшный арт любого вида".
Хочешь спорить с ними - вперед. Но боюсь эта не та аудитория - терпения у них намного меньше чем у меня :-)

алахон и гробик - не вижу японского.

Ничего японского (тут бы я кимоно постарался надеть).
Кстати, не балахон. Простая траурная одежда (черно-серая - такую обычно одевают на похороны).

Так же как заявление что нагнетание напряжение - жанр, а не приём и не совместим с готикой (коя там толкуется как нагнетание атмосферы).

Все наоборот.
Жанр "Готик-хоррор" - это хоррор с темной мрачной атмосферой.
"Медленное накопление темных туч(с)"- его отличительный признак.

Ах да, прошлый раз вопрос почему форумчане не могут быть составом партии (только они, без твоих игроков) у тебя, встретил ответ, что ты играешь сейчас в Форб.Сирен 3.

Я сказал, что у моих игроков низкая мораль.
Того что ты сказал - я не говорил никогда, ты второй раз приписываешь мне что-то лишнее.
Я сказал что когда разберусь с сиреной-3, то может игроки поостынут - и можно будет осторожно поговорить об аудиозаписи.
Но мои миротворческие попытки провалились - про аудио можете забыть.

Далее ты сам называл КоК детективной системой, там тем более постулируется игра за investigator. Почему в другой теме ты говоришь, что там нет ничего от детектива вообще?

КОГДА???

И при чём тут заражённая местность?

Опавная местность - это фирменная весч всех сюрвов.
Город зараженный Т-вирусом (резик). Город, который плавает между нормальным и страшным вариантом (Силент). Деревня в которой воет сирена, сводя всех с ума (Сирена). Древний храм, при нахождении в котором человек стареет на глазах (фаталфрейм).
Видишь общий момент?

И почему сурвивал хоррор приравнивается к японскому ужастику, следовательно к готике? Сталкер - готичен?

Безусловно - он даркфентези.
А даркфентези определенно "мрачный тёмный страшный арт ".

И вообще я знаю самый лучший антуражный элемент в данном случае - генератор ультразвука. Там вообще чувство страх, никакого разума

Инфразвука блин.
И далеко не каждая частота вызывает страх. См. телепередачу "Разрушители Мифов" - они там пробовали этот генератор.

[ave]

Про отказы и группы - http://forums.rpg-world.org/index.php?show...st&p=199161

Про КоК - система постулируется авторам как детектив. Когда? C 1981 года.
Насчёт твоих слов - тут извиняюсь, ты просто назывл их Исследователями в своём обзоре. Перепутал с рнгнетовским. Зотя подходить с чисто геймистским подходом к симуляционистской (по заявке) игре... да Господи то же Сияние Извне - не расчитано на конфликты, а рассчитано на exploration местности.

А Сталкер значит готичен.... и он не безусловно даркфентези. Тут опять про жанры придётся спорить? Давай его просто отбросим.
Момент вижу про местность. Но так Томминокеры и Пикник на Обочине - японский хоррор.

С готами у меня тоже интересное мнение - ты ссылался на эксперта по кайдану до этого, так вот мнение искусствоведа для меня ценнее в опредлении чем мнение фанатов, которые, часто в силу некрепкой психики, даже не могут сказать от ЧЕГО они фанатеют.

"Все наоборот." (про теншен)
Промотай на второй лист - поймёшь о чём я. Или ты ответил невпопад.

Весь оффтопик - риторический вопрос, вызванный прочтением темы с начала.
Прошу ответить только на вопрос об антураже (про хоррор в сюжете позднее), ибо как я понял итог - постулируемая разница - только в нём.
Как выглядит японский антураж для превращения "Готической Традиции" в "Японский Хоррор"?

[Kraken]

В ближайшее время я (с огромным нетерпением) ожидаю "Сиренку-3" (я не постеснялся заказать офиц. диск :-).
Засим все эксперименты отладываются :-)

Ты толкуешь эту фразу как: "Ах да, прошлый раз вопрос почему форумчане не могут быть составом партии (только они, без твоих игроков) у тебя, встретил ответ, что ты играешь сейчас в Форб.Сирен 3"
У тебя богатая фантазия.

Про КоК - система постулируется авторам как детектив. Когда? C 1981 года.

Уточню - И КАК ДЕТЕКТИВ. Он - один из нескольких компонентов.
Причем не главный - детективов много и без КоК-А, он уникален не этим.

Сайлент знает предмет намного лучше чем ты.
Поэтому авторитетным является ее мнение а не твое.
Это даже не обсуждается.

[Стеклодув]

" "зараженная"\радактивная местность"

А вот с этого места поподробнее.
Концепция "дурного" места обязательна в японском хорроре? Если местность самая обыкновенная, но населяют её всякие неприятные твари - японского хоррора уже не будет?

Положим, местность изменилась под влиянием гипотетического призрака. Деревья стоят мёртвыми и скрюченными, небо всегда скрыто низкими свинцовыми тучами и так далее.

Примечание: призрак вполне разумен, погружён в горестные думы о былом, но на контакт пойдёт очень навряд ли.

Целью пусть будет спасение себя, да.

Совсем победить призрака невозможно, рано или поздно он вернётся, но его можно на время заточить путём самопожертвования.

[Kraken]

А вот с этого места поподробнее.
Концепция "дурного" места обязательна в японском хорроре? Если местность самая обыкновенная, но населяют её всякие неприятные твари - японского хоррора уже не будет?

Я чуть-чуть не так обьяснил.
Акцент не на "опасной местности" - а "тут произошла катастрофа".
Катастрофа любая: ядерный взрыв, эпидемия Т-вируса, приземления эпик-инопланентянина.
Подробнее - см. пост гаррета о катастрофах в японии (они к этому привыкли - равно как и тому что с этим низзя боротся).

Для призрака: нуно чтобы "его" местность была остатками какой-то катастрофы + чтобы она представляла опасность для людей.
Главное тут - мона победить монстров, низзя победить эту "местность".

[Melhior]

Господа прошу вас не уводите месье Кракена в дебри оф-топика и частностей, которые нас ни к чему не приведут.
Месье Кракен, прошу вас, ответьте тут на мой вопрос который я задавал. Прошу и вас и ваших оппонентов обратить внимание на то, что вопрос в этом обсуждении и в "соседнем", которые я задавал - это два РАЗНЫХ вопроса. В данном обсуждении звучит примерно так - Какие элементы (игровые, внеигровые, декоративные, визуальные и .тд.) делают из модуля - хоррор. И само собой, ПОЧЕМУ эти элементы его делают?
Опять таки предлагаю быть последовательными и строить здание с фундамента, а не с балкона 5-ого этажа...

[Стеклодув]

Предположим, местность представляет собой застывшее воспоминание о том дне, когда здесь была пролита кровь.
Соответственно, ничего не меняется, монстры появляются вновь и вновь, и только самопожертвование невинной девушки может на некоторое время привести всё в норму.
Так пойдёт?

[Kraken]

Какие элементы (игровые, внеигровые, декоративные, визуальные и .тд.) делают из модуля - хоррор.

А какой именно вид страха ты хочешь получить?
Разные методы (готика,саспенс ит.д.) отличаются друг от друга

Предположим, местность представляет собой застывшее воспоминание о том дне, когда здесь была пролита кровь.

Ок.
шаг 2 - он должны быть опасна и в ней нельзя долго находится.
чем именно она опасна?

[ave]

Фразу я толкую так, как она написана в порядке прочтения. Да и про авторитетность я только подтвердил, а не оспорил.
Что же, когда используются твои приёмы ведения дискуссии - ты замечаешь и начинаешь возмущаться. Значит моя первая гипотеза - о возрасте (в.т.ч. психики) была неверное и это хорошо. Значит метод ведения дискуссии здесь - осознанный. Не отвечая на вопросы - добиваются новые витки уже спора. Перетолкование их содержание - возможность расширить рамки своих действий. "Холивар" - осознан и поддерживается. Причин сказать не могу, ибо тут уже надо видеть человека. Вобщем спор ради спора.

Какие элементы (игровые, внеигровые, декоративные, визуаль

ные и .тд.) делают из модуля - хоррор.
А какой именно вид страха ты хочешь получить?
Разные методы (готика,саспенс ит.д.) отличаются друг от друга

Неплохо, софистический + "еврейский подход". Первые приёмы риторики. Ответ вопросом на вопрос.
"Что делает из модуля - хоррор?" - "А каким методом?". Вот и скажи какие есть методы, ок? Тогда и проще станет.

[Kraken]

На заведомо провокационные заявления отвечать не буду.

[ave]

Хорошо, расскажи тогда элементы только готического метода нагнетания страха в ролевых играх. Ок?

[Melhior]

Тогда ответьте на мой, месье Кракен. Его же вы не считаете надеюсь провокационным?

[Kraken]

Насчет споров по Дракуле.
Мне пришло письмецо.
Некогда был фильм "Последник киногерой"(с железным Шварцем :-).
И там был момент: злодей захватывает билет в нутро любого кинофильма (наверно помните). И на крыше хвастается:"Теперь я могу позвать любого кинозлодея, и они придут ко мне - в кино они не могут победить по воле режисера. Но в реале у них есть шанс" ( помню приблизительно - давно смотрел). Далее он рассуждает кого позвать: Крюгера, Ганибала Лектора, Дракулу и т.д.
Так вот: на сайте киноужасников была голосовалка - кого ему лучше всего было позвать на помощь?
В результате голосования Дракула не прошел даже в топ-10. Очень уж много у него слабостей.

[Rikimaru]

т.е. вместо ответов - опять ссылки на левые письма. симптоматично.

[Witcher]

А Сталкер значит готичен.... и он не безусловно даркфентези. Тут опять про жанры придётся спорить?

Вообще-то, лучше обратиться к словарям, поскольку это явно вопрос определений. Из инета могу предложить
http://www.artap.ru/slovar_gotica.htm
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/...%B8%D0%BA%D0%B0
http://www.krugosvet.ru/articles/49/1004985/1004985a1.htm

[б. Яга]

Вообще-то, лучше обратиться к словарям, поскольку это явно вопрос определений. Из инета могу предложить

Две первые ссылки к теме обсуждения, по-моему, отношения не имеют. Они говорят о так называемом "готическом стиле" 12-15 веков. Последняя ссылка - о литературном течении конца 18 - начала 19 века - гораздо ближе к теме. Ведь, ежели быть откровенной, то весь сеттинг Равенлофт вырос из модуля "про Дракулу".

[Iarwain]

3 главных уловия: "зараженная"\радактивная местность, одна цель - "сбежать живым", невозможность победить - это ужас на выживание.
Они будут соблюдатся?

Забавно. Для РЛ все три условия, похоже, выполняются. РЛ - японский хоррор?

[CTPAHHUK]

Угу, также как и Дарксан и немалый кусок Плейнскейпа.