: Kraken Jul 21 2008, 11:18

Во многих страт. играх наемники - лучшие войска.

Я почитал тут вот что:

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/278232/#1152

Помнится некий Макиавели написал книгу "Государь" (ее в шутку называют "Настольная книга диктатора").
В ней он говорит, примерно вот что :
Наемники хороши тока чтобы захватить власть в стране, или для одного быстрого боя.
В долгосрочной войне они снижают боевой дух армии(грабежами) + могут восстать, если враг им заплатит больше.
Поэтому для долгосрочной войны они не годятся. А если ты захватил власть с их помощью, от них надо как можно быстрее избавлятся (лучше всего - физически :-)

Added: Я вот теперь думаю - наемники действительно такие хорошие войска, как это описано в "Конане"?
Или книги\фильмы\игры врут?

: Ордос Jul 21 2008, 12:13

Если мы берём позднее средневековье, когда система вассалитета уже, скажем так, давала сбои, то за исключением элитных отрядов телохранителей дворян и монархов, только наёмники всерьез заморачивались военными упражнениями и поддержанием себя в боевой готовности.

Но об их недостатках - с Макиавелли не поспоришь.

: Геометр Теней Jul 21 2008, 16:19

Видишь ли, Кракен - вопрос очень сильно зависит от эпохи и региона. Институт наемничества - он отнюдь не был един во все времена... К услугам наемников могли прибегать по самым разным причинам - от банального увеличения численности своих войск до получения "эксклюзивых специалистов" (в истории существовали целые народы, у которых наемники являлись "основным предметом экспорта").
Все это, естественно, теснейшим образом связано с системой снабжения армии, с образом жизни типичного наемника, с политической обстановкой в месте действий и с кучей других факторов.
"Конана" же мешать с историческими трудами странно.

Общего же ответа нет, естественно. Античный наемный пращник будет сильно отличаться от немецкого раннесредневекового наемника, а тот - от швейцарского...

Вот тебе, кстати, пара статей с Ролемансера на близкие темы (хотя очень скудные - но вторая зато красочная) - http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1157, http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=1130.

: Arkanis Jul 22 2008, 13:28

А милиция что, не грабит? Это от дисциплины зависит, а не характера войск.

- А теперя смирно! Чего скажу-то: людишек из Аэдирна не трогать, не грабить...
- Это как же так? - раскрыл рот Краска. - Как же так-то - не грабить? А чем коней кормить, господин десятник?
- Фураж для коней грабить, боле ничего. Но людишек не сечь, халуп не палить, посевов не травить... Закрой пасть. Краска! Это тебе не вече, это войско, мать вашу так! Приказы слушать, иначе на шибеницу! Сказал: не убивать, не палить, баб... - Зывик осекся, задумался и докончил после минутного раздумья: - Баб трахать без шуму и штоб никто не видел.

Вон, римские легионеры императорского периода тоже наемники были, а грабить начали только когда армия начала разлагаться.

: Diablo-chan Jul 22 2008, 14:17

Как интересно.
Отсюда поподробнее если можно.

: Arkanis Jul 22 2008, 14:32

А что тут такого? По-моему, общеизвестно, что легионеры начиная с Мария или чуть раньше получали зарплату.

: Diablo-chan Jul 22 2008, 14:35

По-моему у вас проблема в понимании этого термина.

A mercenary is a person who takes part in an armed conflict, who is not a national or a party to the conflict, and "is motivated to take part in the hostilities essentially by the desire for private gain and, in fact, is promised, by or on behalf of a party to the conflict, material compensation substantially in excess of that promised or paid to combatants of similar ranks and functions in the armed forces of that Party" (Additional Protocol I to the Geneva Convention of August 1949)

Наемник и контрактник - суть разные вещи.

Наемной римская армия стала только к 400 г. н.э.

: Arkanis Jul 22 2008, 14:49

Это Женевская Конвенция. 49 год. Она применима только к современному положению дел, причем определяет правовой юридический статус этого термина. Соответственно, разница между контрактником и наемником лишь в правах и обязанностях их по закону перед государством. Фактически же разницы нет. Смотрите выше - в качестве бесчинств наемников приведены преступления американской армии в Ираке, она контрактная или наемная?
Конвенция плохо применима к средневековью и античности - во времена Маккиавели у него на родине почти все наемники были местного происхождение, например. Да и вообще, даже такая вещь как "гражданство" не у всех ведь было.
При этом даже по определениям Женевской Конвенции наемники в римской армии были еще при Августе, если не раньше. Боги, да даже Цезарь германскую конницу нанимал, когда в Галлии воевал.

: Diablo-chan Jul 22 2008, 15:11

Ок, продолжим разговор.

Наёмник — солдат, вступающий в вооружённый конфликт не из идеологических, национальных или политических соображений, а ради собственной экономической выгоды (то есть за деньги). При применении к солдатам регулярной армии этот термин приобретает ярко выраженный презрительный и негативный оттенок.

Это вам кто сказал что определение применимо только к современным реалиям? Т.е. чем к примеру наемные германцы те же, про которых вы пишите, не укладываются в данное описание?

Или вот нубийский наемники Рамзеса II, приснопамятные маджаи, они, надо полагать, тоже не соответствуют?

Армия в США есессно контрактная, Кракен какой-то очередной бред зацитировал. А бесчинствовать и стройбат конскриптов может, и чего? Они после этого наемники что ли?

\
Старайтесь читать не через строчку ок?

who is not a national or a party to the conflict. На пальцах - деруться Вася с Петей. Вася - алеут, Петя- зимбабвиец. Приходит Саша - он такой же зимбабвиец как и Петя. Но ему на их драку наплевать. Она его не касается, но он готов впрячься за Петю, если тот ему заплатит.
Если Вася заплатит больше - Саша будет драться за него. Так яснее?


Согласитесь - "часть армии составляли наемники" и "римские легионеры императорского периода тоже наемники были" разные вещи.

Все наемники - зольдатены, но не все зольдатены - наемники.

: Arkanis Jul 22 2008, 15:38

or означает "или"? Тогда я не очень понимаю, почему его выделили.

[наемник] не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте

Если дерущиеся Петя и Вася означают сражающихся Зимбабве и Алеутские о-ва (допустим, есть такое гос-во), то Саша - нифига не наемник. Потому как "постоянно проживает на территории и т.д."

: Coronel Jul 22 2008, 15:57

Пиревоччеги, млин. Английский учите, а не на форумах спорьте.

"who is not a national or a party to the conflict" значит "не принадлежит к сражающейся нации ИЛИ организации"
В описанном случае Саша принадлежит к сражающейся нации (алеут), но не принадлежит к сражающейся организации (армия Алеутских островов в лице Васи). Значит, он - наёмник.

: Arkanis Jul 22 2008, 18:45

А Саша, заключив договор с Алеутскими островами о найме на военную службу на зарплатной основе, не становится частью организации "армия Алеутских островов"? Чем он отличается от контрактника?
И вдогонку - армии кондотьеров, которые типа классика наемничества, тоже не наемники? Они же официально были армиями Флорентийской, Миланской, Венецианской и прочих республик?
ИМХО, Женевская Конвенция оперирует нормами современного права и неприменима к обществами, живущим по иным юридическим нормам. Вы еще Ганнибала вспомните с наемниками из племен, которые вообще без института государственности.

: Diablo-chan Jul 22 2008, 18:51

ну е-мое...

Заключив официальный контракт, и вступив в ВО - ты перестаешь быть наемником. А становишся контрактником. В чем проблема понимания-то?

Наемник не является частью ВО, официально. Он наемник, у него своя структура воинских подразделений, они подчиняются своему командиру, который в свою очередь подчиняется командиру нанимающей стороны в рамках обусловленых контрактом. Наемник может диктовать условия, контрактник условий не диктует. И далее по списку. О чем мы вообще тут говорим? Очевидные вещи.


UPD. Какой же вы...ухх....


Один вопрос.
Чем фрилансер отличается от работника в офисе?

Женевская конвенция дает определение не на пустом месте, а с тз анализа векового опыта института наемничества, и выводит итоговое объяснение термина.

: Coronel Jul 22 2008, 19:03

Именно поэтому употреблён термин "party", который трактуется достаточно широко. Это и "государство" и "организация" и "группа единомышленников" и т.д. Племя - это, знаете ли, тоже party, и если оно позовёт кого-то со стороны повоевать за пригоршню ракушек, эти самые кто-то будут наёмниками, поскольку к племени не относятся (хотя национальности могут быть той же).

: Arkanis Jul 22 2008, 19:32

С кем контракт? С ВО? Или с государством?

Женевская Конвенция об этом ничего не говорит. Кроме того, это подразумевает, что наемники не нанимаются по одному, а только подразделениями с командирами и прочим, разве это так? Кроме того, я сомневаюсь, что у того же Ганнибала были какие-то контракты, кроме устных договоренностей (писать-читать мало кто умел).

Согласен. С учетом института, но итоговое для современных правовых норм. В которых не описаны такие понятия как "племя" или, скажем, "друг и союзник римского народа", а которое оперирует совсем другими, унифицированными статусами союзничества и военного положения, а так же статусов вхождения тех или иных территорий и народностей в состав государства.

А если Ганнибал зовет с собой на жаловании полтыщи конницы каких-нить турдетанов из Испании, связанной с его государством весьма примитивными правовыми отношениями? Это будут наемники или нет? С учетом того, что руководит ими карфагенский офицер?

: Arkanis Jul 22 2008, 19:45

К слову о перевоччегах - русский текст Женевской Конвенции (откуда цитата) является равно аутентичным, как оказалось, с оригиналами на прочих языках.

: Arkanis Jul 22 2008, 20:05

И последнее. По уточненным данным цитата, которую мне демонстрируют, в оригинале звучит так:

2. A mercenary is any person who:
...
(d) is neither a national of a Party to the conflict nor a resident of territory controlled by a Party to the conflict;

Что заметно меняет ее смысл. Я надеюсь, это недоразумение, а не умышленное искажение

http://www.icrc.org/ihl.nsf/7c4d08d9b287a42141256739003e636b/f6c8b9fee14a77fdc125641e0052b079

: Nunah Jul 25 2008, 07:49

Ну у вас и загоны ))))...
Про наемников по Макиавелли.

Эта характеристика исчерпала себя с появлением кампаний военного подряда, вроде Blackwater security consulting.