IPB

( | )

2 V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Количество и качество православных, Религия
V
Юдомир
Dec 16 2006, 12:06
#31


Частый гость
**

Пользователи
103
29.3.2005




Цитата(Lord of the Hunt @ Dec 5 2006, 11:57)
2 Юдомир: Замечательно, отличная аргументация. Я со всем согласен, правда [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)  Я рад, что Вы так уверены в своей правоте,
*


Я это подтверждаю чем-то большим, чем ссылки на себя, любимого, в отличие от моих уважаемых оппонентов.

Цитата(Lord of the Hunt @ Dec 5 2006, 11:57)
надеюсь, Вам чего-то удастся добиться. Только можно дать Вам один совет: приходя на форум МИРА РОЛЕВЫХ ИГР,
*


Я к ролевым играм и истории их становления в России имею больше отношения, чем Вы себе можете вообразить. Многоуважаемый Кир это может авторитетно подтвердить. Я РИ занимался, когда Вас ещё, возможно, в проекте не было. Это во-первых. Во-вторых, форум-то действительно, ролевой, но площадка "Эзотерика и Философия" по заявленным в ней правилам не предполагает, что посты каждого из находящего здесь являются отыгрышом. Здесь такая же площадка для дискуссии, как и в любом другом месте. Следовательно, здесь применимы ровно те же правила дискуссии, что и в любом другом месте. В-третьих, Ваше личное мнение не "не авторитет для РПЦ", а нормативно не авторитет, не объективная норма. А любая дискуссия возможна только при условии ссылки обеих сторон на объективные данные. Когда каждая из сторон аппелирует только к себе и к личному откровению, ставя исторические и объективные факты ниже личных ощущений ("правда только то, как мне кажется"), то это уже не дискуссия, а два раздельных монолога, две проповеди и два призыва уверовать в себя, любимого, как неиссякаемый источник истины в последней инстанции. С личным откровением, отыгрышем или художественным вымыслом я не спорю: в России гарантируется свобода проповеди и художественного творчества. Только честно признайте, что сказанное не имеет под собой объективных оснований и я от вас отстану.

Поэтому если кто-то говорит, что "статистическая физика является ересью", то это утверждение, всё же, следует подтвердить или опровергнуть. Это не вопрос того, что кто-то "нервничает" или "не нервничает". Это вопрос того, насколько компетентен автор высказывания в области истории во-первых и насколько готов нести ответственность за высказанное во-вторых.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Юдомир
Dec 16 2006, 12:13
#32


Частый гость
**

Пользователи
103
29.3.2005




Цитата(СП Морган @ Dec 5 2006, 21:55)
Юдомир как раз прав, только его слова надо переводить на язык ролевых игр:
Правила для "игры" в христианскую церковь (уложения там и всяческие святоотеческие тексты) уже давно написаны, опробованы и признаны вполне годными. Так что не надо соваться со своими хоумрулами!
*


Ну да. По поводу "хоумрулов"- Вы правы. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Кто хочет- пусть идёт создавать отдельную игру и наслаждается процессом. Но в данном конкретном случае вопрос, всё же, не столько про Церковь, сколько про историю. Т.е., про светскую дисциплину. Есть высказывание, что "статистическая физика" является "ересью". Чтобы проверить истинность этого высказывания самому христианином быть не обязательно, равно как не обязательно быть христианином для того, чтобы знать, в каком году, в каком городе, под чьим председательством и каким составом участников те или иные соборы осуждали тех или иных лиц, их группы или те или иные концепции.

Мне, просто, было интересно, каким собором (номер), каким каноном собора (номер, дата принятия), в каком городе (название), под чьим председательством (имя + имя в миру), каким составом участников (общее количество, количество пресвитеров, количество епископов и архиереев из их числа, количество монашествующих и иеромонахов из их числа, количество мирян и лиц с высшим богословским образованием из их числа), собранным по чьей инициативе (имя) научная дисциплина "статистическая физика" была названа "ересью", а "еретиком" был назван Макс Планк персонально.

Если такие доказательства представлены не будут, то тезис о том, что статистическая физика является "ересью" следует признать ложным, а построенные на нём все дальнейшие рассуждения несостоятельными.

Итак, я ещё раз прошу и умоляю ответить на простой вопрос: кем и когда статистическая физика признана ересью, а хороший учёный Макс Планк еретиком? Спасибо!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Юдомир
Dec 16 2006, 12:26
#33


Частый гость
**

Пользователи
103
29.3.2005




Цитата(СП Морган @ Dec 5 2006, 21:55)
*


И ещё добавлю, если Вы позволите: для ролевых игр данный тред имеет самую непосредственную полезность, т.к. почерпнутая из него историческая информация поможет адекватности отыгрыша при той или иной исторической реконструкции. Ну в самом деле, о какой адекватности отыгрыша может идти речь, когда человек считает, что Церковь признала статистическую физику "ересью" только потому, что ему так показалось? Признание ересью влечёт за собой и обрядовую часть: отыгрывая восточного патриарха, человеку пришлось бы помимо анафемы "арианом и несторианом" произносить ещё и анафему "физиком и статистиком", чего "в реале", естественно, не существует, т.к. никакой ереси "статистическая физика" нет. Есть такая научная дисциплина, а ереси нет. О какой адекватности отыгрыша может идти речь, если нет чёткого представления о том, чем отличается десятина от простого пожертвования на монастырь, а чем монашество отличается от священства и чем таинство священство отличается от "восьмого", как его называл Феодор Студит, "таинства" монашества.

Ни о какой адекватности отыгрыша при столь низком уровне осведомлённости об отыгрываемом материале не может быть и речи.

Уже не раз приходилось с этим сталкиваться: приходишь на игру, видишь кого-то отыгрывающего священника, пытаешься перед ним отыграть сомневающегося в Первой Заповеди, а выясняется, что игрок даже не в курсе, как эта самая Первая Заповедь звучит!!!

Нет, можно конечно не углубляться в отыгрываемый материал, пить пиво и орать под гитару цоевский "Муравейник", но при чём тут тогда, собственно, ролевая игра? При чём тут моделирование ситуации? При чём тут драма? Да, собственно, ни при чём.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tigerclaw
Jan 3 2007, 23:29
#34


Завсегдатай
***

Ожидающие
506
26.6.2004
Moscow, Russia...




Церковь - дело добровольное. Хочешь - ходи, не хочешь не надо. Но драть налоги на церковь? Как только дело дойдёт до бабла ХРЕН кто то запишит себя верующим. Кстати, в тех же штатах налога на церковь нету. Но почему то тут церквей - как поганок возле дождя: католические, евангелистские, адвентистские, баптистские, итд итп.
Денег почему то хватает. Народ верует, и даёт кто сколько может и хотит. Не обязательно 10% налогов, как раз довольно мало. Но деньги у церкви есть. Потому что дают ВСЕ. Кто сколько может. На службе - 100 чел, это в небольшой церквушке. Дадут все. Налогом не облагается. Я то в США бедных священиков не видел как то. И это без десятины.
В Великобритании налог на церковь есть, но там дело тонкое, Ангийский Король, или королева, по совместительству являются главой Англиканской Церкви. Так что деньги идут на содержание королевской семьи.
Если вы введёте налог на церковь то:
1) Какого чёрта, те кто НЕ СЧИТАЮТ себя православными должны давать бабло?
2) Те кто верующие сразу скажут что "Молится надо Христу а не Маммоне" и будут правы, в церкви быстро наступит раскол.
3) Вера верой а бабло баблом. Гарантирую что подавляющее большинство народа НИ ФИГА НЕ ДАДУТ. Самим жрать и жить на что то надо.
4) Те кому нужна религия быстренько кинутся к протестантским и католическим храмом, те финансируются из за рубежа, так что в десятине не нуждаются. И христиане, и денег не берут. А могёсь и в ислам метнутся.
Так что вводите десятину, вводите. И Православию немедленно и тут же прийдёт БАЛЬШОЙ 3,14пец. Вообще то давно пора, ни одна страна исповедуящая праволсавие до добра не дошла. Ни Греция, ни Болгария, ни Сербия.. продолжите список сами.
А вообще всем мракобесам рекомендую начать с себя. Давайте 10% доходов церкви - и флаг в руки, и бронепоезд навстречу. А нам, нормальным людям, не указывайте что делать. Захотим - дадим деньги на храм, захотим, дадим деньги на ближайший Ковен или церкви Антона Сзандора ЛаВея. Захочу вообще никому не дам деньги. Государство и так с меня дерёт налоги. Деньги - НАШИ, МЫ их заработали, и кому их давать - решать нам, а не каким то мракобесам. Государство и так дерёт бабло и при этом НИФИГА не делает. Ещё церковных пиавок не хватало для полного счастья. Мало того что они из людей души высасывают и с рождения толкуют тебе о том что ты раб (заметим что в
протестантсве и англиканстве слов God's Slave не присутствуют, есть Servants of God, есть God's Children. Но SLAVE - нет. Вот вам и различие между протестанстким и англиканским мракобесием с одной стороны и православным мракобесием с другой. По мне так лучше протестанство, католичество или англиканство.
Ну вообще то что церковь требует "Беспрекословного послушания" говорит о том что ей нужны не верующие, а стадо, стадо которое можно стричь, ингода посылать "святой войной" на другое стадо. Короче, православной церкви нужен народ с рабским менталитетом. Как говорится азохн вэй такой религии. Кстати, насчёт Азохн Вэй. Ни в одном иудаистском храме в США с вас не станут тянут 10% дохода потрясая торами и талмудами. Народ даёт САМ, что может и что хочет. А заставлять платить народ бабло - отвадить их от церкви, верующие будут создавать кружки и общества и отколятся от основной церкви. Ибо бог не в храме а в сердце и душе. Вообще служить нужно Изе из Назарета а не Маммоне, можно служить либо одному либо другому. Но не обеим.


--------------------
It is better that I betray the world than the world betrays me.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 4 2007, 19:33
#35


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 03:29)
Как только дело дойдёт до бабла ХРЕН кто то запишит себя верующим.
...
Народ даёт САМ, что может и что хочет. А заставлять платить народ бабло - отвадить их от церкви, верующие будут создавать кружки и общества и отколятся от основной церкви. Ибо бог не в храме а в сердце и душе. Вообще служить нужно Изе из Назарета а не Маммоне, можно служить либо одному либо другому. Но не обеим.
*

Кстати, это хороший тест на то, сколько народу является истинно верующими, а не "за компанию" и не "считаю cебя верующим". В принципе, церкви как духовной организации пошло бы на пользу обязательное введение десятины с некой формой контроля. Ибо отвалился бы колоссальный объем "псевдоверующих". Другое дело, что это стало бы концом церкви, как ныне существующей общественной организации, да и трудноосуществимо это...

Тигра, если кто-то верующий именно в изначальном смысле, он сам и с радостью понесет ту самую десятину. Измерять же успешность веры количеством людей, заявляющих о принадлежности к оной... Абсурдность этого подхода очевидна даже атеисту вроде меня. Это как приравнивать пять стокаратных алмазов к сотне алмазиков по пять карат. Нужен ли церкви такой верующий, который предпочитает одну веру другой, потому что там возле храма кормят лучше и до метро ближе?
Тут с самого начала смешивают две вещи - цель церкви как организации духовной и стратегические позиции церкви в современном обществе. Цели эти различны и местами диаметрально противоположны. Первой цели, как заявлялось, десятина способствует.



--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Юдомир
Jan 13 2007, 20:06
#36


Частый гость
**

Пользователи
103
29.3.2005




Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Церковь - дело добровольное. Хочешь - ходи, не хочешь не надо.


Совершенно верно.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Но драть налоги на церковь?


Вы, вероятно, невнимательно меня читали: сколько ни расписывал- как об стенку горох. Введение десятины как раз и необходимо, как "контрмера" церковному налогу подобно тому, как это реализовано, например, в современной Германии. Финансирование Церкви через взимаемый государством церковный налог - абсолютно недопустимая мера государственного диктата над церковью.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Как только дело дойдёт до бабла ХРЕН кто то запишит себя верующим.


Во-первых, следите, пожалуйста, за своим языком. Во-вторых, отучаемся говорить за всех. В-третьих, Ваш пример не выдерживает никакой критики: существуют сотни и тысячи общественных организаций, чьи уставы предполагают уплату обязательных членских взносов. Но органзации не разваливаются, а существуют многие годы и знаете почему? Потому что люди прекрасно понимают, что всё, без исключения, в нашем мiре стоит денег. Даже если недвижимость находится в собственности, её "обслуживание" всё равно стоит денег. И кто-то эти деньги должен платить. А чтобы это оплачивалось рационально и внутри организации было минимизировано вздоимство и вводится "планка" минимального обязательного взноса.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Кстати, в тех же штатах налога на церковь нету. 


Ещё раз, я не про налог на Церковь, а про десятину.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Но почему то тут церквей - как поганок возле дождя: католические, евангелистские, адвентистские, баптистские, итд итп.


А Вы поинтересуйтесь, на досуги, на какие "шиши" живут, к примеру, те же харизматы или Бостонское движение. Вам всё очень подробно про десятину распишут.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Денег почему то хватает. Народ верует, и даёт кто сколько может и хотит. Не обязательно 10% налогов, как раз довольно мало. Но деньги у церкви есть.


10% не налогов, а дохода. И наиболее яростными апологетами десятины являются, как это ни странно, именно что протестанты конгрегационалистского толка. И именно из США. У них это вообще, чуть ли, не в ранг догмата возведено.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Потому что дают ВСЕ.


Но не менее 10% от дохода. Кроме того, при чём тут опыт протестантов в Соединённых Штатах? Речь идёт о возврате Православной Церкви к нормам внесинодального устройства. И это совершенно без оглядки на то, как устроены поместные Церкви в США.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
1) Какого чёрта, те кто НЕ СЧИТАЮТ себя православными должны давать бабло?


Это не касается внешних. Речь идёт о внутрицерковном порядке взимания обязательного сбора. Без какого бы то ни было посредства государства и наложения данного обязательства на "внешних". Вы мои сообщения, вообще, читаете или пишете ответ только ради того, чтобы что-нибудь побыстрее "запостить"?

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
2) Те кто верующие сразу скажут что "Молится надо Христу а не Маммоне" и будут правы, в церкви быстро наступит раскол.


Вам-то до этого какое дело? Часть народу, естественно, сбежит и даже попытается подлатать под это дело Священное Писание- туда им и дорога. Мы гонимся не за количеством. Речь о качестве.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
3) Вера верой а бабло баблом. Гарантирую что подавляющее большинство народа НИ ФИГА НЕ ДАДУТ. Самим жрать и жить на что то надо.


Исторический пример существования российской Церкви до синодального устройства и введения за Церковью государственного контроля не подтверждает Вашей уверенности и Ваших "гарантий".

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
4) Те кому нужна религия быстренько кинутся к протестантским и католическим храмом, те финансируются из за рубежа, так что в десятине не нуждаются. И христиане, и денег не берут.


Берут. Ещё как берут. И верующих к этому призывают.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Так что вводите десятину, вводите. И Православию немедленно и тут же прийдёт БАЛЬШОЙ 3,14пец.


Следите за языком.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Вообще то давно пора,


И почему мне совсем не страшно?

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
ни одна страна исповедуящая праволсавие до добра не дошла. Ни Греция, ни Болгария, ни Сербия.. продолжите список сами.


Болгария, вот, в Европейский Союз недавно вступило. А какие претензии к Греции? Оливки там хорошие делают. Бурно туризм развивается. Член НАТО, Европейского Союза и ОБСЕ. :-/ Кофе и прочие продукты питания, текстиль, медицинские услуги. Вы, прямо, пошлый расист какой-то.

Россия, кстати, многорелигиозное государство. Такой есть и всегда была, даже когда православным был монарх.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
А вообще всем мракобесам рекомендую начать с себя.


Вы значение слова "мракобес" знаете? "А этот вечно думает на языках, продолжения которых не знает!" (Кин-Дза-Дза)

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Давайте 10% доходов церкви


Уже. Ещё претензии будут?

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
- и флаг в руки, и бронепоезд навстречу.


Вы плохо воспитаны.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
А нам, нормальным людям, не указывайте что делать.


Где я писал о том, что необходимо взимать деньги с внешних? Вчитайтесь в аргументацию корреспондента прежде, чем беситься.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Захотим - дадим деньги на храм, захотим, дадим деньги на ближайший Ковен или церкви Антона Сзандора ЛаВея. Захочу вообще никому не дам деньги.


Знаете, меня абсолютно не волнует кого и как финансирует "внешний".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Юдомир
Jan 13 2007, 22:58
#37


Частый гость
**

Пользователи
103
29.3.2005




Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Государство и так дерёт бабло и при этом НИФИГА не делает.


Ничем не могу помочь. Ходите (или, наоборот, не ходите) на выборы. Только голосуя так или иначе на выборах или, наоборот, полностью таковые игнорируя мы можем (или смеем надеяться, что можем) что-либо изменить.

Других механизмов влияния человечество, к сожалению, пока, не придумало.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Ещё церковных пиавок


Вы что-то очень разволновались.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Мало того что они из людей души высасывают и с рождения толкуют тебе о том что ты раб (заметим что в
протестантсве и англиканстве слов God's Slave не присутствуют, есть Servants of God, есть God's Children. Но SLAVE - нет.


Sic! Протестантизм обосновывают английским языком! C'est excellent! Formidable! Однако же, Лютер, Ковэн, Цвингли, Меланхтон, Арминий и даже Менно Симмонс родом, увы, не из штата Аризона. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Но более забавен сам тезис об отсутствии слова Slave. В переводе Священного Писания New American Standard Version, используемой протестантами США, прямым текстом написано:

For this reason the kingdom of heaven may be compared to a king who wished to settle accounts with his slaves.
Евангелие от Матфея, глава 18, стих 21

Тот же перевод, Евангелие от Матфея, глава 24, стих 45:

Who then is the faithful and sensible slave whom his master put in charge of his household to give them their food at the proper time?

То же самое, кстати, и в New International Version.

Также по NIV см., напр.,

Thanks be to God--through Jesus Christ our Lord!
So then, I myself in my mind am a slave to God's law, but in the sinful nature a slave to the law of sin.

New International Version и New American Standard Version - это как раз переводы, подготовленные преимущественно, протестантами, дословно и точно переведшими греческий оригинал (а в греческом оригинале, всё-таки, "раб" и никаких "гвоздей"). Servant и serving содержится в католическом переводе короля Иакова, подготовленного не протестантами, а католиками перевод servant и serving наиболее точно отражает общее у католиков и православных понимание выражения "раб Божий". "Рабство Божие" это противопоставление "рабству греха". Т.е., следуй за Богом так, как ты прежде следовал за сладостным грехом и через это свободу.

Если Вас это не устраивает, палками Вас никто в Церковь не гонит и кушать Причастие насильно не заставляет. Не хотите быть христианином- не будьте. В этом свобода.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Вот вам и различие между протестанстким и англиканским мракобесием с одной стороны и православным мракобесием с другой. По мне так лучше протестанство, католичество или англиканство.


Ох, вейз мир. Вы бы хоть изучали обсуждаемый предмет прежде, чем рассуждать. Чтобы на публике не позориться. Я и сам, знаете ли, не люблю людей "фейсом об тейбл". Смотреть на чужую глупость всегда неприятно. Каноническим литургическим языком Римской Католической Церкви, кстати, всегда был (даже в "трехязычный" период) греческий. В греческом, и от этого никак не отвертеться, "раб".

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Ну вообще то что церковь требует "Беспрекословного послушания" говорит о том что ей нужны не верующие, а стадо, стадо которое можно стричь, ингода посылать "святой войной" на другое стадо.


Беспочвенные спекуляции. Человеческое общество не идеально и, увы, в нём существуют разные группы, внутри которых существует достаточно жёсткая дисциплина. Не нравится- не входите. Это и называетс свободой вероисповедания. Это как с политическими партиями: внутри политических партий тоже есть партийная дисциплина.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Короче, православной церкви нужен народ с рабским менталитетом.


Степень Вашей компетентности в экклезиологии и сотериологии мы уже видели. Если ложны посылки, то выводы обсуждать не имеет смысла.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Как говорится азохн вэй такой религии.


Я тоже знаю много "пикантных" иностранных слов и выражений. Но, простите, какое отношение имеет арго к теме дискуссии?

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Кстати, насчёт Азохн Вэй. Ни в одном иудаистском храме в США с вас не станут тянут 10% дохода потрясая торами и талмудами. Народ даёт САМ, что может и что хочет.


Ну, прежде всего, мне не зачем идти в синагогу (потому как Храм один и он, временно, в нерабочем состоянии). Насколько я осведомлён в канонах Иудаизма, гоим могут приходить, максимум, на мидраши. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Кроме того, требования иудейского закона не применимы ни к гоим, ни к б-ней Ноах. Что же до десятины, то... Ну не знаю, почитайте раздел Койрах книги Бембидар, что ли. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

http://toraonline.ru/tora_inline/bemidbar/koyrach.htm

Главу 18, конкретно. Там с инлайновыми комментариями. В том числе, и от РаШИ.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
А заставлять платить народ бабло


Вы и по "фене" "ботаете" ещё, оказывается? Неисчерпаемый кладезь талантов! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
- отвадить их от церкви, верующие будут создавать кружки и общества и отколятся от основной церкви.


Ну и замечательно. Нехай себе создают. Только со временем таковые придут к мысли, что, всё таки, нужно снимать помещение и платить коммунальные платежи.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Ибо бог не в храме а в сердце и душе.


Как же мне скучно. Который год. Одно и то же. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( Хоть что-нибудь новое придумали бы. Нет. Не "в сердце". Не "в душе". Не "по-умолчанию". Про "сердце" Христос вообще сказал:

ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления - это оскверняет человека; а есть неумытыми руками - не оскверняет человека.
От Матфея, глава 15, стихи 19-20

А Бог, будучи вездесущим, приходит к верующему, в том числе, и в храме:

дом Мой есть дом молитвы
Евангелие от Луки, глава 19, стих 46

Нехристиане, разумеется, вольны думать иначе, но принявший на себя соответствующую клятву, обязуется ей следовать. Не дал слова- крепись, дал слово- держись.

Цитата(Tigerclaw @ Jan 4 2007, 00:29)
Вообще служить нужно Изе из Назарета а не Маммоне, можно служить либо одному либо другому. Но не обеим.


Иисус и маммона не женщины. Поэтому, не "обеим", а "обоим". Это во-первых. Во-вторых, докажите, что сам факт наличия десятины как дисциплинарной меры есть "служение маммоне". "Служение маммоне"- в непрозрачных финансовых схемах и в мздоимстве. Ну я не знаю, вспомните из истории так почитаемых Вами англо-саксов, что ли. Конкретно, из-за чего началась Английская Революция? Правильно, из-за неурегулированности налоговых вопросов. В России крестьянские войны начинали как протест против завышенных требований по барщине, оброку, как протест против полюдья и практики "кормления".

Большевики прикрывались, вроде бы, благими идеями, но на практике вся эта их "финансовая добровольность" и буржуйские предрассудки выродились в продразверстку, проданлог и "трудодни" для крестьян. С фиксированной ставкой сбора всё будет ясно: ни у главы общины не будет соблазна требовать больше, не у не в меру ретивых фанатиков не будет оснований, чтобы больше отдавать. Ну и, опять же, только "брать даром", ничего не отдавая взамен, это ли не "служение маммоне"? В эпоху буржуазной экономики я ни за что не поверю, что здоровые мужчина или женщина репродуктивного возраста не в состоянии платить десятую часть своего дохода.

Мне часто приводят в качестве "контрпримера" "сирых", "нищих" и "обездоленных". Но почему на практике именно эти сирые и нищие даже при отсутствии обязательной нормы о десятине сами и добровольно эту десятину платят (и даже больше неё) не деньгами, так трудом (банально моют полы и выносят мусор)? И почему громче всех против десятины орут те, у кого полон холодильник во-первых, и кто в Церкви, в общем-то, не состоит или пришёл в неё совсем недавно? Не кричите Вы так, будто Вас "режут": Вас, внешних, платить никто не заставляет и разговор вообще, собственно, не про Вас, а про меры внутренней самоорганизации и внутренней самодисциплины внутри, опять же, Церкви. Те, кто после введения десятины "уйдут", вряд ли будут что-то новое создавать: 99% этих товарищей пришли в Церковь "за антуражем" и чтобы "красиво свадьбу отметить" и вообще потому что "русский значит православный". Они и так в храм ничего не приносят, а иногда на богослужение приходят в пьяном виде. Ну и нам оно надо?

А на доходы от десятины можно будет нанять ЧОП для охраны храмов. Эта "публика" уже стала убивать священников... А то, знаете ли, им батюшки запрещают иконы воровать и говорят, что пьянствовать нехорошо... Но считаться "православными" хочется. ОЙ КАК ХОЧЕТСЯ!!!

А неуплата "членского взноса"- безупречный, с точки зрения светского права, повод для исключения человека из общественной организации (в т.ч. религиозной): по Уставу положено? Положено. Не выполнено? Не выполнена. Точка.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Юдомир
Jan 13 2007, 23:17
#38


Частый гость
**

Пользователи
103
29.3.2005




Цитата(Геометр Теней @ Jan 4 2007, 20:33)
Кстати, это хороший тест на то, сколько народу является истинно верующими, а не "за компанию" и не "считаю cебя верующим". В принципе, церкви как духовной организации пошло бы на пользу обязательное введение десятины с некой формой контроля. Ибо отвалился бы колоссальный объем "псевдоверующих". Другое дело, что это стало бы концом церкви, как ныне существующей общественной организации, да и трудноосуществимо это...


Разрешите вмешаться? Примеры, как раз, протестантстких церквей, вроде бостонского движения, показывают, что, как раз, таки, даже очень осуществимо. Правда, некоторые евангелики и харизматы впадают в другую "крайность", взимая по несколько "десятин" (по две-три) так, что верующий отдаёт на общие нужды до трети своего дохода. Но это, всё же, больше исключение, чем правило.

В Германии, например, на родине хороших протестантов Мартина Лютера и Меланхтона, десятина платится. Правда, не в виде "десятины", а в качестве налога и через бюджет. Это не есть хорошо, потому что такая форма "смешения" Церкви и государства приводит к диктату Государства над Церковью (то есть к тому, против чего сам Лютер и боролся). Но как бы то ни было, постоянные поступления от церковного налога помогают церквям Германии выполнять свои уставные функции. Пример тех же самых евангеликов и харизматов наглядно показывает, что десятина, уплачиваемая не через бюджет и не как налог, а как внутрицерковный сбор ни к какой "дезинтеграции" не приводит и обеспечивает серьёзную независимость этих церковных объединений от государства: отдельные чиновники их и хотели бы закрыть, а не могут: финансовая независимость.

Да, в Германии и Дании есть кризис веры, но он вызван отнюдь не нежеланием платить десятину. Во всяком случае, в секулярных СМИ мне не встречалось ни одной обстоятельной статьи на тему "я не хожу в Церковь, потому что десятину платить не хочу". Кризис веры есть и там, где церковный налог есть и там, где его нет и от наличия или отсутствия данного сбора или от его обязательности не зависит. Кризис веры вызван движением свободной воли человека: неверием в сверхъестественного личного Бога, неверие во Христа и т.п. Ну что же, бывает. Все мы разные. Кто-то верит, кто-то нет.

И ещё раз повторюсь, я принадлежу к кругу тех людей, которые, как раз против церковного налога, как это реализовано в Великобритании, Германии и Дании, но за десятину как внутрицерковный сбор. Что скрывать, среди священников не все сплошь ведут праведную жизнь и встречаются такие, у кого есть соблазн требовать много. Такому соблазну чаще всего подвержены священники, работающие в церквях в дачных посёлках богатых людей. Последним не проблема "отстёгивать" и 30 процентов от своего дохода и некоторые из них думают, что "чем больше заплатишь, тем больше спасения получишь".

Богатый человек потому и богат, что у него очень хорошая память. Но хорошая память имеет свойство запоминать всё, в том числе, и свои грехи. Поэтому богатый человек помнит больше своих грехов и может захотетить их "проплатить". То есть, по-просту, "сунуть денег", "дать на лапу", чтобы жить и умереть "спокойно" (благо, финансы позволяют).

А тут будет сразу ясно: сверх десятины платить нельзя.

Надеюсь, что вопрос будет решён, всё же, в пользу десятины. Потому что если он будет решён через церковный налог и увеличение административной зависимости Церкви от государства, то мы столкнёмся с теми же проблемами, что и Церковь Дании, которую заставили рукополагать во священники атеистов или Церковь Англии, которую заставили принимать на работу сатанистов. Компенсации за "большевистские гонения" когда-нибудь кончатся. И что тогда? Зубы класть на полку?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
wailhorn
Jun 10 2007, 11:04
#39


Частый гость
**

Пользователи
76
14.3.2004




/me прикупил пива и чипсов, и устраивается поудобнее.....
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jun 10 2007, 11:18
#40


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата(wailhorn @ Jun 10 2007, 15:04)
/me прикупил пива и чипсов, и устраивается поудобнее.....
*

(Ехидно указал на дату последнего сообщения. Три-крины вообще столько не живут!)


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dair Targ
Jun 10 2007, 16:30
#41


Астроном
***

Пользователи
623
23.7.2005
Санкт-Петербург




Взял пиво и чипсы с трупа три-крина и медитирую в поисках исти... Юдомира


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tigerclaw
Jun 28 2007, 19:21
#42


Завсегдатай
***

Ожидающие
506
26.6.2004
Moscow, Russia...




Для тех кто не то что в танке, а в погребе, и не выходил оттуда лет эдак 150 объясняю.
Да, в Англии есть десятина. НО!!!. Король англии, одновременно, по совместительству является ГЛАВОЙ АГЛИКАНСКОЙ ЦЕРКВИ. Так что большая часть сего налога идёт на содержание королевской семьи. Никакого мракобесия. Государство и религия всё равно разделены. Твои налоги идут якобы "на церковь" а в действительности на содержание королевы и её кагала. Если тебе так не нравится монархия - едь в США, там королев нет. Так что у англичан выбор есть. Кроме того, налог собирается не сугубо на "англикансую" церковь, а также на католические, заодно и на храмы других религий.
Что же предлагают мракобесы местоного разлива? Обязательную десятину на ЦЕРКОВЬ (а не на короля). И пофиг если ты там иудей или там даоист, или сатанист или там атеист. Гони бабло на местных мракобесов рясоносцев.
Типа мало у них власти и влияния и так. Батюшки на мерсах гоняют, а пенсионеры бутылки собирают и сдают чтобы прокормиться. Я не возражаю чтобы верующие отмечали специальной графой "Снимайте с меня Икс кол-во бабла на церковь". ага, только в результате этого кол-во верующих, вернее церквепосещающих упадёт до нуля.
Храм храмом, а жрать охота. И гулять охота. Я конечно понимаю что есть идиоты которые думают что пожертвованиями можно купить прощение. Но только облом выходит: нельзя купить себе место в раю. На церковь подати могут быть только добровольными, как в США. Если только Россия не собирается стать Православной Республикой по примеру Ирана и Пакистана. Пока что Россия идёт именно в том направлении. Невегным путём идёте, товагищи, абсолютно невегным. Даже на данном этапе всё больше народа разочаровано в РПЦ, и ищет выхода в других религиях: Исламе, Буддизме, Язычестве...


--------------------
It is better that I betray the world than the world betrays me.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дон Педро Сангре
Jul 2 2007, 11:00
#43


Завсегдатай
***

Пользователи
517
26.4.2005
Россия, Москва, недалеко от метро Планерная...




Итак... случилось... я влез-таки в религиозную беседу. Простить себе этого не могу!

Сразу оговорюсь: я - страшнешая религиозно-антирелигиозная и потому верьма гремучая смесь с католическими наклонностями (собираюсь официально и по убеждениям принять эту веру в следующем марте, а до той поры более-менее изучаю суть вопроса).

Сначала задам вопросы гуру (2 Юдомир):

1. Есть ли реальные шансы отследить судьбу денег, приходимых в церковь?
Это для того, чтоб священнослужители не превращались в класс паразитирующий на обществе (контроль покажет обществу, что священники не ворье, а приличные общественные деятели), да и доверие к ним повыше стало, как следствие всего этого.

Как пример нехорошего (но весьма стереотипного) отношения к попам (не к священникам, а именно к попам) приведу фразу моего дедушки (старичок в последние лет 10 шибко уверовал, но на счет служителей культа никаких иллюзий не питает), предлагавшего мне идти не в МАИ (Московский Авиационный Институт), а в семинарию, мотивируя это тем, что "инженером в наши дни быть позорно, а после семинарии работать не надо, а деньги вполне приличные".

2. Есть ли рычаги общественного контроля и влияния на церковь?
Даже если я знаю, что мои кровные попы тратят не на приюты и больницы, а на грудастых девиц, закрытие уголовных дел о гомосексуальном совращении малолетних, кокаин, мерседесы и места в подземных гаражах под храмами, но сделать с этим ничего не могу, то знанию моему грош цена.

Вопрос в том, что будет, если верующие наконец-то спросят "слышь, святые отцы, а на какие святые деяния и чудеса священные потрачены мои от души оторванные?" Не думаете ли Вы, что им просто дадут от ворот поворот со словами "сие есть таинство и все такое"? Да даже если и скажут, что тратят бабки не на помощь, а, преимущественно, на пропой, то как может общество осадить зарвавшихся церковников? Ведь и Патриарх в этом повязан... иначе б не на "мерсе" ездил, а ходил пешочком до автобусной остановки и Господа благодарил за то, что не приходится этот автобус в гору толкать.

Как это ни прискорбно, огромному количеству священников просто плевать на то, что думают о них массы. 90% "ворует", а против правды переть как-то уж слишком борзо (можно и просто по шее схлопотать), оставшиеся 10% настолько просто не могут выправить ситуацию... да и плевать им по большому счету на это... они просто личным примером что-то доказать пытаются... жалко их... а они ведь лучшие.



--------------------
We'll rise again. DIXIE!
Free & Separated
They can't stop the signal!!!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Юдомир
Nov 3 2007, 22:41
#44


Частый гость
**

Пользователи
103
29.3.2005




2Tigerclaw: не стоит поминать оружие (танки) всуе. И учитесь вежливо общаться с собеседником, если хотите быть успешным в бизнесе. Нет, я не предлагал церковного налога. Речь идет исключительно о внутрицерковной мере финансовой дисциплины. Иноверцев просят не беспокоиться. Поэтому весь пафос Вашего сообщения опять ушел "в ноль". Читайте ответы корреспондента внимательно, чтобы не попадать в неловкое положение.
2 дон Педро:
1) Непонятен сам вопрос о контроле. Если бы речь шла о деньгах из бюджета, то для контроля за бюджетными расходами рода существуют Федеральное Казначейство, КРУ, Счетная Палата, Председатель Правительства как ответственный за ФЦП и первый зампред по нацпроектам. Но при чем тут бюджет? Где я писал про бюджет? Речь идет исключительно о внутрицерковной финансовой дисциплине, а по таким вопросам религиозные организации несут перед Обществом единственный вид ответственности: ответственность налоговую. Иными словами, если юрлицо уплатило налоги со всей полученной им прибыли, то оставшееся сумму он имеет полное право тратить без какого бы то ни было дополнительного отчета и разрешения на любые не запрещенные законом цели: хоть на терраформацию Луны, хоть на озеленение пустыни Сахара. Собственно, вот ответ и на Ваш второй вопрос: по Конституции Церковь отделена от Государства и не является органом государственной власти, а потому по оставшимся после уплаты подоходного налога средствам, во-первых, не обязана отчитываться перед не-членами Церкви, во-вторых, уже внутри Церкви порядок отчетности по этим средствам будет таким же, какой сейчас по добровольным пожертвованиям: строго иерархическим. Миряне в Церкви не имеют права голоса и ревизионных полномочий и если и допускаются к подписанию актов соборов, то только и исключительно в рамках церковной дисциплины. Полноценное право голоса внутри Церкви имеет только и исключительно епископ и отношения внутри Церкви строятся по строго феодальному образцу. При этом никто никого в Церкви не держит: чтобы перестать быть православным христианином достаточно устного заявления священнику или три воскресенья подряд без уважительной причины пропустить Литургию. Церковь действует в рамках Закона и сверх этих рамок никто никакой отчетности от Церкви требовать не в праве. Это если де-юре. Но де-факто, Церковь никогда не оспаривала даже подзаконные акты (включая письма министров). Поэтому, если Вам нужна полная картина, пишите в Минюст РФ и Вам обязаны дать точный ответ. По Конституции, у Вас есть право обращения в Органы Государственной Власти.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
zerro23
Nov 4 2007, 00:02
#45


Завсегдатай
***

Пользователи
606
29.7.2007




О, "Дозоры" на 2ом месте, хорошая игруха [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


--------------------
"Never trust a drow, especially a smiling one"
- Gorben Stonefist, duergar merchant
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 15:59Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav