IPB

( | )

2 V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Моральность И/или Аморальность Игр, Этика
V
Считаете ли вы моральным играть в следующие сюжеты:
Война
На стороне армии агрессора. [ 20 ] ** [30,77%]
На стороне армии защищающихся. [ 23 ] ** [35,38%]
Наёмники с частой сменой сторон - кто больше платит, тот и командир. [ 22 ] ** [33,85%]
Террористические акты.
На стороне полиции и спецслужб. [ 19 ] ** [24,36%]
На стороне жертв. [ 19 ] ** [24,36%]
На стороне террористов. [ 21 ] ** [26,92%]
На стороне одинокого ковбоя (а-ля Джон Маккейн из Die Hard) [ 19 ] ** [24,36%]
Преступления, не связанные с терроризмом (грабежи, кражи, пиратство, етс)
На стороне закона. [ 24 ] ** [51,06%]
На стороне преступников. [ 23 ] ** [48,94%]
: 28
 
Mr. Italic Bold
Nov 27 2008, 09:12
#1


Гость
*

Пользователи
26
21.11.2008
Россия




В одной теме Mr. Garret заявил, что игры в войны (точнее, в игры где происходит массовое убиение людей) аморальны. В связи с чем у меня появился вопрос: а почему? Я не пойму, почему аморально играть, допустим, за русских богатырей, сражающихся против монголо-татар.

Затем, в качестве похожего примера привели пример захвата заложников в больнице. Тут, опять же, я в замешательстве. Почему аморально провести модуль, где игроки - отряд спецназа, доблестно освобождающий заложников и уничтожающий террористов?

Просьба, если несложно, дать небольшие пояснения к ответу.

Для меня допустимы все описанные варианты игр, за исключением роли террористов.


--------------------
Если ты не будешь кормить свою армию, то, если выживешь, будешь кормить чужую ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Кот52
Nov 27 2008, 09:21
#2


Завсегдатай
***

Пользователи
374
20.10.2008
Нижний Новгород




Отвечу за себя, своей имхой. лично мне не приятно играть в трагедии , что происходит сейчас или в недавнем прошлом(вот такая у меня ограниченная моральsad.gif( ) то есть пример с больницей был в том, что мне предлагали играть ВО ВРЕМЯ или спустя несколько дней после подобного инцидента в реальной жизни. Меня покоробила мысль что мы будем играть в тех о ком практически в это же время плачут потерявщие родных ... играть же скажем во 1ю или 2ю Мировую или времена монгольского нашествия я с другой стороны вполне могу (странная штука психология... ). То есть смысл в том, что я не могу играть в трагедии, произошедшие на моей памяти. А вот то что стало историей у меня подобных моральных терзаний не вызывает, почему сам не знаю...



--------------------
Там вдали за рекой разгорались огни... (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Nov 27 2008, 09:40
#3


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Для меня лично допустимы совершенно все указанные варианты игр. Если, конечно, рассматривать ситуацию в отрыве от какой-то конкретики - потому что любую игру, хоть про Колобка с Русалочкой, собирающих цветочки, можно свести к недопустимому варианту за счет деталей процесса.

Более того, на мой взгляд, проблема моральна/аморальна игра может ставиться только в отношении конкретной группы лиц. Аморальный (и неправильный с чисто практической точки зрения, кстати, если представитель этих людей на игре присутствует) поступок - намеренно оскорблять чьи-то идеалы и глумиться над ними. Играть же за террористов в больнице - ничуть не более аморально, чем играть прислужника злодея в My Life With Master или, скажем, за имперских штурмовиков на Звезде Смерти.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kawota
Nov 27 2008, 10:04
#4


Завсегдатай
***

Пользователи
349
6.2.2005
г. Новочебоксарск, Чувашия




Проголосовал за все варианты, т.к. на мой взгляд игра аморальна не когда игроки "играют за зло", а когда она это зло пропагандирует. Как всегда все дело в мелочах и деталях.


--------------------
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.4:23)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Nov 27 2008, 10:37
#5


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Поддерживаю точку зрения Кота52, но при этом замечу, что вообще считаю аморальным любое организованное убийство людей, проводящееся под какими угодно лозунгами. Это, правда не значит, что защита своей страны зло. Защищать надо, но убийство противника от этого моральным не становится. Все участники конфликта нарушают законы морали, с какой стороны бы они не воевали.

Деяния давно минувших дней у меня агрессивной реакции не вызывают, хотя в некоторые эпизоды древних войн я бы играть не хотел. Кроме того, я предпочитаю военные модуля, где есть только одни комбатанты и никаких мирных жителей. То есть это вакуумная война, совершеннейшая абстракция. Великую войну воспринимаю спокойно, но скажем Русско-японскую, Корею или Вторую мировую нет. У моих предков с ними много связано

Потом, есть такой момент, если мы проводим игру про абстрактную больницу, которую захватили абстрактные террористы, это одно дело, но игра про реальную больницу с реальными террористами для меня неприемлима (то есть по следам реальных исторических события для меня неприемлима). Зачем такое проводить? В мире и так полно ужасов, чтобы переживать их по новой Мужчины должны решать свои проблемы друг с другом. Женщины и дети должны оставаться вне пределов конфликта.

P.S. Вы можете упомянуть про Служанок в очередной раз. Но поверьте, игра в них мне дала такой опыт, повторения которого я больше не хочу. Итак, крыша две недели ехала, хотя я пропагандировал добро.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Nov 27 2008, 10:48
#6


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Фокус в том, на мой взгляд, что убийство в игре и убийство в реальной жизни - вещи совершенно разные, и оцениваться должны иначе (если, конечно, мы имеем дело с человеком без психических отклонений - психически больному РИ вообще могут быть противопоказаны).
Цитата
Итак, крыша две недели ехала, хоят я пропагандировал добро.
Второе заметно по грамматике, уж простите лингвофашистскую душу... smile.gif А если серьезно - то там, на мой взгляд, крышу мастеру снесло то, что он натолкнулся на условность и противоречивость своего понимания добра в игровом контексте, причем все это наложилось на эмоциональный заряд в игре. Гаррет, тебе же вроде раскладывали по полочкам в последующих спорах, что твое понимание добра в той игре достаточно специфично? Это определенный кризис личных убеждений и оценок, который мало связан с моральностью игр. Инициировать такое может хоть сцена по телевизору (и как такое в эфир пускают!), хоть проблема во взаимоотношениях в коллективе... Моральность "исходного материала" - вопрос на этом фоне сугубо вторичный.

То есть таких проблем не будет, если играть в совершенно безопасные игры по совсем условному миру - но таких "карамельных" тем, при ближайшем рассмотрении, достаточно мало. Даже убийство рыцарем в доспехах сверкающих дракона огнедышащего способно столкнуть с места целый ком проблем, которые приведут к локальному кризису мировоззрения. Например, если игрок за рыцаря отыгрывает этого персонажа, как на самом деле лицемера и грязного эгоиста, а дракон при всей своей жестокости и похищении принцессы все-таки еще и благороден. У другого участника вполне может возникнуть вопрос "а моральна ли такая история? А ведь о чем эта история? И какой отсюда следует вывод? Ой, мама, так ведь это грубо попираются светлые идеалы (список), и я раньше все неправильно оценивал!" Пример, естественно, предельно утрированный, но в каждой шутке...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Nov 27 2008, 13:39
#7


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Ну вот, Геометр пришел раньше и все уже сказал smile.gif

На мой взгляд поднятый в начале топика вопрос - это часть более общей проблемы, в самом примитивном виде формулируемой как "хорошо ли играть плохих персонажей".

Меня, честно говоря, давно удивляла позиция Mr.Garret'а, который не различает с точки зрения моральных норм совершение поступка по-игре и по-жизни. К тому же да, я лично не считаю _ любое_ убийство по определению аморальным поступком.

Игра - это всего лишь игра. Не буду пересказывать посты Геометра - все остальное по этому поводу он уже сказал. Играть в войну не более аморально, чем читать (и писать) книги про войну, смотреть фильмы про войну и т.п. Аморально _пропагандировать_ насилие и жестокость - но это зависит от авторской позиции, а не от самой тематики произведения. А в остальном, и война и терроризм - это, к сожалению, часть жизни. Временами - важная часть. И я не вижу, почему бы эту часть жизни не отражать в искусстве.

Еще один автор к мнению которого хочется присоединится - Кот52. Игра не должна задевать пожизневые чувства игроков. Я не буду звать на игру про чеченскую войну человека, у которого на этой войне погиб брат - вне зависимости от того, за какую сторону мы будем играть.

Что до модуля про служанок - я считаю эту игру аморальной, но вовсе не потому, что там по ходу действия некий PC убивает некоего NPC. А потому что в этой игре присутсвовал элемент пожизневого психологического садизма по отношению к _игроку_.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ZKir
Nov 27 2008, 14:08
#8


Завсегдатай
***

Модераторы
663
31.8.2006
г. Драж




Мне кажется вопрос на самом деле не про то, морален или не морален некий сюжет.

На самом деле вопрос такой - морально ли взрослому человеку играть в чеченскую войну, когда на этой войне в эту самую минуту убивают людей, или морально ли играть в террористов, захвативших театральный центр, когда реальные террористы в это самое время угрожают взорвать заложников.

На такой вопрос отвечаю - нет, не морально.


--------------------
Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.

на рiдной мовi:
Темное Солнце СпеллджаммерЗагадка Стали
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Кот52
Nov 27 2008, 15:15
#9


Завсегдатай
***

Пользователи
374
20.10.2008
Нижний Новгород




Цитата(ZKir @ Nov 27 2008, 14:08) *
Мне кажется вопрос на самом деле не про то, морален или не морален некий сюжет.

На самом деле вопрос такой - морально ли взрослому человеку играть в чеченскую войну, когда на этой войне в эту самую минуту убивают людей, или морально ли играть в террористов, захвативших театральный центр, когда реальные террористы в это самое время угрожают взорвать заложников.

На такой вопрос отвечаю - нет, не морально.


именно это я и имел ввиду. тока наверно мысль оформил несколько сбивчиво и непоследовательно


--------------------
Там вдали за рекой разгорались огни... (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Nov 27 2008, 15:38
#10


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Ответил "Морально" по всем пунктам. Надо разделять мир реальный и мир виртуальный.
Мораль - это штука общественная, и она никак не касается того, что эмулируется за игровым столом.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Nov 27 2008, 18:26
#11


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
На такой вопрос отвечаю - нет, не морально.
Не очень понял этот блок. Честно. Где я допускаю логическую ошибку в переходе от этого к "Морально ли играть в сытых людей, когда в Африке реальные дети голодают? Морально ли играть комедию, когда тремя этажами ниже человеку грустно? Нет, аморально!".
Мне кажется, что если в игре нет утверждения, что это хорошо и правильно, то совершенно нет разницы, служит для сюжета фоном Вторая Пуническая или вторая чеченская, захватили террористы реальную больницу или медицинский центр корпорации "РосКиборгТех". Совершенно не понимаю, как наличие взглядов на события в жизни мешает отдельным игровым взглядам на что-то. Что мне мешает считать, что война в Чечне - зло, но при этом играть в данном сюжете чеченского террориста, или российского федерала, ведущего огонь по домам мирных жителей? Одно дело моя позиция как человека, другое - моя позиция как игрока определенного персонажа. Когда я как мастер в игре говорю от лица демона, это не значит, что у меня после игры рога и копыта прорежутся.
Есть ситуации, когда человек настолько связан со взглядами на что-то, что не может изменить их даже в рамках игры. Например, верующий, не способный даже сыграть атеиста. Или убежденный гуманист, не способный сыграть палача. Но это, на мой взгляд, совершенно не относится к морали. Это вопрос правильного выбора тем и оценки своих способностей.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Кот52
Nov 27 2008, 18:31
#12


Завсегдатай
***

Пользователи
374
20.10.2008
Нижний Новгород




Цитата(Геометр Теней @ Nov 27 2008, 18:26) *
Не очень понял этот блок. Честно. Где я допускаю логическую ошибку в переходе от этого к "Морально ли играть в сытых людей, когда в Африке реальные дети голодают? Морально ли играть комедию, когда тремя этажами ниже человеку грустно? Нет, аморально!".
Мне кажется, что если в игре нет утверждения, что это хорошо и правильно, то совершенно нет разницы, служит для сюжета фоном Вторая Пуническая или вторая чеченская, захватили террористы реальную больницу или медицинский центр корпорации "РосКиборгТех". Совершенно не понимаю, как наличие взглядов на события в жизни мешает отдельным игровым взглядам на что-то. Что мне мешает считать, что война в Чечне - зло, но при этом играть в данном сюжете чеченского террориста, или российского федерала, ведущего огонь по домам мирных жителей? Одно дело моя позиция как человека, другое - моя позиция как игрока определенного персонажа. Когда я как мастер в игре говорю от лица демона, это не значит, что у меня после игры рога и копыта прорежутся.
Есть ситуации, когда человек настолько связан со взглядами на что-то, что не может изменить их даже в рамках игры. Например, верующий, не способный даже сыграть атеиста. Или убежденный гуманист, не способный сыграть палача. Но это, на мой взгляд, совершенно не относится к морали. Это вопрос правильного выбора тем и оценки своих способностей.


именно по этому я везде имхи и развешалsmile.gif потому что ЛИЧНО мне неприятно играть в это. судить о морали в целом не берусь, ибо каждый все равно останется при своем мнении, а развешивание ярлыков никчему хорошему не приведет...


--------------------
Там вдали за рекой разгорались огни... (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ZKir
Nov 27 2008, 19:37
#13


Завсегдатай
***

Модераторы
663
31.8.2006
г. Драж




Цитата
Не очень понял этот блок. Честно. Где я допускаю логическую ошибку в переходе от этого к "Морально ли играть в сытых людей, когда в Африке реальные дети голодают? Морально ли играть комедию, когда тремя этажами ниже человеку грустно? Нет, аморально!".


Нет, не так. Морально ли играть в помощь голодающим детям никак при этом не помогая реальным голодающим? Морально ли развлекаться когда тремя этажами ниже человеку грустно, никак не попытавшись ему помочь?


--------------------
Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.

на рiдной мовi:
Темное Солнце СпеллджаммерЗагадка Стали
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Nov 27 2008, 20:50
#14


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Ну тут мы выходим на другой уровень беседы, к сожалению. Морально ли жить в несовершенном мире, не пытаясь его переделать? (Причем укор про детей имеет смысл только если считать, что переделывать его надо ВСЕ ВРЕМЯ, без перерывов и не выбирая методов). Одно дело - знать, что мир устроен неудачно, другое дело - не осознавать пределы своих возможностей. Я могу считать войны злом, но при том мое влияние на многие мировые проблемы, допустим, примерно такое же, как если бы я вышел на улицу с плакатом "Земля, стой! Я протестую против землетрясений!".

Я стараюсь вести такую жизнь, которой я бы не стыдился, равно как и делать кое-что для улучшения мира - но я заведомо не в состоянии помочь всем голодающим в Африке и всем печальным людям в моем городе. В этом плане я абсолютно спокоен - глупо укорять себя, что вместо того, чтобы высунув язык носиться по городу, кормя бездомных кошек и переводя старушек через дорогу, я сижу и играю в ролевые игры. Реальная помощь людям оказывается не так. Хирурга же вы не будете укорять, что он спит, вместо того чтобы оперировать по 24 часа в сутки?

Точно так же не вижу, чем я могу помочь гибнущим мирным людям, если откажусь играть в аналогичные ситуации. По-моему, ситуация принципиально различная. Никто не мешает игроку при этом в свободное от игры время отдавать ползарплаты в Фонд Мира или последние штаны на гуманитарную помощь детям Африки - и при этом играть. Игра этому не мешает и не помогает, в этом плане она нейтральна.

Потому хочу обратить внимание на следующее: 1) не аморально быть счастливым в то время, когда кто-то другой несчастен. (Намеренный отказ в помощи если у тебя есть возможность - другое дело, и то там есть тонкости. Навязываемая помощь, кстати, тоже есть зло немалое). 2) В мире существуют проблемы заведомо за пределами наших возможностей, и вообще всем проблемам мы не можем уделять внимание. Если человек честно работает над своей проблемой, странно попрекать его невмешательством в другую. Потому я совершенно не вижу, почему человек не может считать какую-то вещь (даже откровенно неприятную кому-то) просто фактом жизни. И играть в ситуации, ее включающие.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Nov 27 2008, 21:56
#15


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




Это..
Вы бы что-ли для этого обсуждения выработали некие единые критерии моральности.

а то предложено разложить некоторые конкретные ситуации по полочкам, но границы полочек каждый волен выбирать самостоятельно - хотя в принципе об этом написано достаточно.

возможные источники вдохновения:
- Мораль в Википедии
- Определение морали в Философском словаре


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Nov 28 2008, 00:42
#16


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Ордос,
ТЫ серьезно думешь, что эти самые "общие критерии моральности" существуют и их реально найти?

Понятия о том, что "морально", а что "аморально" у каждого свои. И по-моему исходный вопрос стоит понимать как "влезает ли это в ваши рамки моральности и почему?".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ZKir
Nov 28 2008, 01:16
#17


Завсегдатай
***

Модераторы
663
31.8.2006
г. Драж




Я не думаю что тут возможно какое-то длительное обсуждение smile.gif

Позиция Геометра ясна - Если человеку не стыдно за свою жизнь и он по мере сил старается изменить мир к лучшему, то в свободное время он имеет право развлекаться как ему нравится - смотреть любые фильмы, читать любые книги, играть любые сюжеты. Против этого что-то возразить трудно.

Но все равно, некоторые вещи коробят - я например бы не смог играть сейчас про грузинскую войну.


--------------------
Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.

на рiдной мовi:
Темное Солнце СпеллджаммерЗагадка Стали
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Nov 28 2008, 02:58
#18


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




На мой взгляд, любой сюжет сам по себе внеморален. Моральной или аморальной игру делает идея, сознательно или бессознательно в ней продвигаемая.
В этом смысле игра террористом, киллером или рекетиром моральна, если продвигает идею недопустимости подобных действий либо даже вообще сведения проблемы к насильственному решению. И наоборот - игра про пионеров, переводящих старушек через дорогу, с моралью "Кто людям помогает - тот тратит время зря, Хорошими делами прославиться нельзя" явно аморальна.

Да, а наиболее аморален пожалуй чистый Dungeon Crawl. Первод монстры и людишек на экспу без шанса задуматься.


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Radaghast Kary
Nov 28 2008, 03:24
#19


Частый гость
**

Пользователи
227
8.10.2008
Мадагаскар




Для меня всё решается очень просто тем, что я — ролевик правильный, и играю только в фентези. Мне было бы, наверное, трудно, скажем, играть роль советского чекиста — и не в последнюю очередь из-за того, что в тридцать седьмом году моя будущая семья лишилась всех моих прадедушек. Но я по таким сеттингам в любом случае не играю, а играю по сказке, по фентези, по сёнену и по прочим таким же идеализированно эскапическим мирам.

Поэтому я проголосовал почти за все варианты, понимая их по-своему. Так, "война на стороне армии агрессора" для меня — это, грубо говоря, военная кампания по свержению тёмного властелина. "Война на стороне защищающихся" — отражение атаки сил тьмы (или наоборот, для разнообразия — отражение атаки отряда паладинов-карателей адептами тёмного культа). "Наёмники" тоже были популяризованы и отчасти морально оправданны целой полкой фентезийной литературы. "Террористические акты на стороне спецслужб" — как раз сейчас готовлюсь к старту игры по этому делу, будут пограничные маги вылетать по вызову и спасать народ. "На стороне жертв" — единственная опция, которую я пропустил, просто не понимаю такого. "На стороне террористов" — да, почему бы и нет. Скажем, саботаж службы снабжения вражеской армии. "Одинокий ковбой" — вообще классика, что тут аморального? "Грабежи на стороне закона" — скучно, но можно, обычно если такой мотив и есть, то пускаю его третьей вспомогательной сюжетной линией в пятом ряду. "Грабежи на стороне преступников" — вполне можно оформить это красиво, как в, если не путаю названия, "11 друзьях Оушена".

Может, я слишком уж эскапист — меня в этом частенько на форумах некоторые личности обвиняют — но садясь играть в красивое похищение статуи Кириндиуса из баронского замка, я и не вспомню о том, как пару месяцев назад у меня украли кошелёк с деньгами, кредитками и вип-входом в ночной клуб. И планируя точку, куда должен будет попасть фаербол, чтобы накрыть пытающихся штурмовать здание и забрать у нас заложников, я меньше всего буду думать о детях Беслана. И образ смешного и сварливого дварфского старика, пытающегося грузить всех байками о своих подвигах, не будет для меня ни аллюзией, ни оскорблением реальным ветеранам.


ЗЫЖ
Цитата(ZKir @ Nov 27 2008, 17:37) *
Нет, не так. Морально ли играть в помощь голодающим детям никак при этом не помогая реальным голодающим? Морально ли развлекаться когда тремя этажами ниже человеку грустно, никак не попытавшись ему помочь?

Этим так или иначе занимается половина интернета. Все эти перепосты фотографий нямочек при истреблении их irl, блогопосты «ой, у меня дочка в больнице, пошлите лучики здоровья», попытки найти пропавших людей кросспостами и качать права через анонимный прокси — всё это считается нормальным и даже полезным, тысячи и миллионы представителей офисного планктона каждый день засыпают гораздо крепче, зная, что сделали этими нелепыми телодвижениями этот мир лучше.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Nov 28 2008, 07:15
#20


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Есть еще одна тема которую я никогда не касаюсь в ролевых играх. Гражданская война в России.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Nov 28 2008, 07:19
#21


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




offtopic.gif
Цитата
"На стороне жертв" — единственная опция, которую я пропустил, просто не понимаю такого.

Радагаст, посмотри в качестве примера, скажем, классический Jailbreak для Неизвестных Армий.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr. Italic Bold
Nov 28 2008, 09:06
#22


Гость
*

Пользователи
26
21.11.2008
Россия




Цитата(Radaghast Kary @ Nov 28 2008, 03:24) *
Скажем, саботаж службы снабжения вражеской армии.

Не путайте диверсии с терроризмом.
Цитата(Radaghast Kary @ Nov 28 2008, 03:24) *
"Одинокий ковбой" — вообще классика, что тут аморального?

Было вставлено для полноты вариантов.


--------------------
Если ты не будешь кормить свою армию, то, если выживешь, будешь кормить чужую ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Nov 28 2008, 13:16
#23


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




Цитата(Gremlinmage @ Nov 28 2008, 00:42) *
ТЫ серьезно думешь, что эти самые "общие критерии моральности" существуют и их реально найти?

Понятия о том, что "морально", а что "аморально" у каждого свои. И по-моему исходный вопрос стоит понимать как "влезает ли это в ваши рамки моральности и почему?".

Я считаю, что можно построить общую для участников темы модель моральности/аморальности, которая не будет противоречить сама себе.
Другими словами, я призываю участников темы просто убедиться в том, что они говорят на одном и том же языке, а не совместно искать истину. wink.gif

BTW, мораль - по крайней мере по тем ссылкам, которые я дал выше - понимается как поведенческие ограничения именно диктуемые человеком обществом, а не идущие изнутри (второе - нравственность). А раз так, значит она базируется на том, что хочет общество от человека - а это как раз вещи объективные, а не субъективные. Они, ясное дело могут отличаться в зависимости от господствующей в обществе идеологии, но в любом случае поддерживаются те действия человека, которые направлены в конечном итоге на сохранение людей как вида, на улучшение качества жизни, на достижение целей, которые декларируются обществом на данной стадии развития.

Исходя из этого, игра (т.е. по сути моделирование) по абсолютно любому сюжету не является аморальным поступком, потому что ничему из этого не противоречит (тут правда есть вопрос рассмотрения игры как некой психологической подготовки к реальным действиям, но я его сейчас не касаюсь).
А вот с точки зрения внутренних этических принципов человека - тут действительно, как у кого лично фишка легла. Ну так и собирать такие мнения может быть интересно разве что в каких-то статистических целях. smile.gif
Впрочем, это дело топикстартера, конечно. wink.gif


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Erih
Dec 1 2008, 00:15
#24


Частый гость
**

Пользователи
176
31.5.2008




Мотивы важней навешаных топикстартером ярлыков. Для когото герой, а для когото - захватчик/тиран/террорист/убийца и наоборот.



--------------------
Двое за шахматной доской. На одной половине доски стоят белые шахматы, на второй - черные шашки. Это модель многих наших споров.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr. Italic Bold
Dec 1 2008, 09:01
#25


Гость
*

Пользователи
26
21.11.2008
Россия




Цитата(Erih @ Dec 1 2008, 00:15) *
Мотивы важней навешаных топикстартером ярлыков. Для когото герой, а для когото - захватчик/тиран/террорист/убийца и наоборот.

И давно вас мотивы террористов заботят?


--------------------
Если ты не будешь кормить свою армию, то, если выживешь, будешь кормить чужую ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 1 2008, 09:24
#26


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




(Изумленно). А что такого в террористах, что нельзя рассматривать их мотивы? Тут, по-моему, во многом ситуация как с "нашими доблестными разведчиками" и "их подлыми шпионами". Что для одного мерзкий террорист, для другого героический борец за свободу.
Если проводить границу по методам, то боюсь, что террористов по гнусности методов нельзя отличить, допустим, от разведки и контрразведки, во многих ситуациях - от профессиональных военных и так далее.
Достаточно редко бывает так, чтобы на полную оценку действия влияло только само действие, а от мотивов и обстоятельств можно было бы полностью абстрагироваться. "Все понять - значит все простить" сказано не мной. Человек, укравший энную сумму ради желания покутить да погулять, и человек укравший ту же сумму, чтобы, допустим, спасти своего умирающего ребёнка воспринимаются очень по-разному.
Так что точка зрения Erih - вполне себе имеющая право на жизнь. Хотя Ордос выше прав, и надо работать в одной системе, если мы хотим к чему-то придти.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr. Italic Bold
Dec 1 2008, 09:38
#27


Гость
*

Пользователи
26
21.11.2008
Россия




Цитата(Геометр Теней @ Dec 1 2008, 09:24) *
(Изумленно). А что такого в террористах, что нельзя рассматривать их мотивы? Тут, по-моему, во многом ситуация как с "нашими доблестными разведчиками" и "их подлыми шпионами". Что для одного мерзкий террорист, для другого героический борец за свободу.
Если проводить границу по методам, то боюсь, что террористов по гнусности методов нельзя отличить, допустим, от разведки и контрразведки, во многих ситуациях - от профессиональных военных и так далее.

Терроризм определяется как спланированное насилие против неучаствующих в боевых действиях людей. Профессиональные военные, по крайней мере, не планируют уничтожение мирного населения.
Цитата(Геометр Теней @ Dec 1 2008, 09:24) *
Достаточно редко бывает так, чтобы на полную оценку действия влияло только само действие, а от мотивов и обстоятельств можно было бы полностью абстрагироваться. "Все понять - значит все простить" сказано не мной. Человек, укравший энную сумму ради желания покутить да погулять, и человек укравший ту же сумму, чтобы, допустим, спасти своего умирающего ребёнка воспринимаются очень по-разному.

Оба - воры и их должны судить. Второму учтут смягчающие обстоятельства.
Цитата(Геометр Теней @ Dec 1 2008, 09:24) *
Так что точка зрения Erih - вполне себе имеющая право на жизнь. Хотя Ордос выше прав, и надо работать в одной системе, если мы хотим к чему-то придти.

Никто и не спорит. Мне просто интересен ответ на мой вопрос.


--------------------
Если ты не будешь кормить свою армию, то, если выживешь, будешь кормить чужую ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 1 2008, 09:59
#28


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Терроризм определяется как спланированное насилие против неучаствующих в боевых действиях людей. Профессиональные военные, по крайней мере, не планируют уничтожение мирного населения.
Да. Но для меня (я не говорю что моя точка зрения универсальна, отметьте!) разница между террористом и военным, минирующим проход в области, где еще остались мирные жители, невелика. Или, допустим, военным, ведущим огонь по жилым кварталам (даже ответный). Вообще, доля потерь мирного населения в современных конфликтах весьма велика. Если же судить именно по тому, что военный летчик, кидавший бомбы, не хотел смерти оказавшейся в неудачном месте старой бабки, то это возвращает нас к тому, что судить надо по намерениям и мотивам, верно?
Но, судя по вопросу, вы считаете, что спланированное насилие против мирного населения есть акт, не оправдываемый никакими мотивами и обстоятельствами, так? Вообще, на мой взгляд, поступков заведомо недопустимых никогда достаточно мало (другое дело, что для широкого набора поступков оправдывающие обстоятельства могут быть очень редки и фактически невозможны). Заодно стоит отметить, что у нас есть еще и пограничный случай. Например, стратег в генеральном штабе, задумывающий военную операцию, зная, что жертв в её ходе (я имею в виду мирное население) избежать не удастся - прощение его с вашей точки зрения возможно или нет?
Цитата
Оба - воры и их должны судить. Второму учтут смягчающие обстоятельства.
Вот именно. Есть разница в восприятии, видите? Плюс мы говорим об оценке моральной (допустимо/недопустимо или правильно/неправильно), а не законно/незаконно. Рамки этого немного не совпадают.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr. Italic Bold
Dec 1 2008, 14:02
#29


Гость
*

Пользователи
26
21.11.2008
Россия




Цитата(Геометр Теней @ Dec 1 2008, 09:59) *
Да. Но для меня (я не говорю что моя точка зрения универсальна, отметьте!) разница между террористом и военным, минирующим проход в области, где еще остались мирные жители, невелика.

Плохой пример. Потому что мне не понять, что будут делать мирные люди на обозначенном минном поле.
Цитата(Геометр Теней @ Dec 1 2008, 09:59) *
Или, допустим, военным, ведущим огонь по жилым кварталам (даже ответный).

За смерть мирных людей в данном случае несёт ответственность тот, кто стреляет, прикрываясь мирными жителями, а не тот, кто стреляет в ответ.
Цитата(Геометр Теней @ Dec 1 2008, 09:59) *
Вообще, доля потерь мирного населения в современных конфликтах весьма велика. Если же судить именно по тому, что военный летчик, кидавший бомбы, не хотел смерти оказавшейся в неудачном месте старой бабки, то это возвращает нас к тому, что судить надо по намерениям и мотивам, верно?

Если идёт бомбардировка жилых районов, откуда ведётся огонь, или же которые снабжают военных припасами - тут военные, проводящие бомбардировку не виноваты. Если же идёт бомбардировка по западноевропейскому принципу - бомбим всё подряд, то тогда да, военные ничем не лучше террористов.
Цитата(Геометр Теней @ Dec 1 2008, 09:59) *
Но, судя по вопросу, вы считаете, что спланированное насилие против мирного населения есть акт, не оправдываемый никакими мотивами и обстоятельствами, так?

Точно так.
Цитата(Геометр Теней @ Dec 1 2008, 09:59) *
Вообще, на мой взгляд, поступков заведомо недопустимых никогда достаточно мало (другое дело, что для широкого набора поступков оправдывающие обстоятельства могут быть очень редки и фактически невозможны).

К сожалению, именно так. Вопрос в том, что считать допустимым оправданием.
Цитата(Геометр Теней @ Dec 1 2008, 09:59) *
Например, стратег в генеральном штабе, задумывающий военную операцию, зная, что жертв в её ходе (я имею в виду мирное население) избежать не удастся - прощение его с вашей точки зрения возможно или нет?

Жертв не избежать в любом случае. Вопрос в том - приложены ли усилия к минимизации этих самых жертв, не приложены, или приложены к максимизации.


--------------------
Если ты не будешь кормить свою армию, то, если выживешь, будешь кормить чужую ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Dec 1 2008, 14:27
#30


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Mr. Italic Bold,
Ты высказываешь свои собственные моральные оценки тех или иных поступков (надеюсь, отдавая себе отчет в том, что эти оценки не являются абсолютными и единственно верными). Но скажи мне, какое отношение эти самые твои оценки реальных поступков реальных людей имеют к проблемам выбора темы ролевой игры?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 23rd September 2019 - 22:48Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav