IPB

( | )

3 V  < 1 2 3  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> The Innocent - Отыгрыш И Моральные Оценки Поступков, Этика
V
Gremlinmage
Sep 18 2008, 01:33
#61


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(GameMaster @ Sep 18 2008, 01:54) *
Может показаться, что уж если в разных культурах по-разному смотрят на одно и то же, то и универсального мерила нет. Так и до нигилизма недолго докатиться. В то время как реально зло еще как есть; хоть оно и относительно, зато всегда конкретно.

Мне кажется, или ты пытаешься усидеть на двух стульях одновременно: с одной стороны рассуждаешь об относительности морали, а с другой - признаешь существование некоего "реального конкретного зла". Ты можешь привести пропущенное связующее звено?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Sep 18 2008, 01:37
#62


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 02:19) *
Witcher,
Ты делаешь ту же ошибку, что и Mr.Garret чуть раньше: ты рассматриваешь субъективность моральных норм как истину в поледней инстанции.

Об объективной морали можно говорить при наличии общего, гарантированно единственного её (морали) источника. Таковым, увы, на данный момент мне видится только природа живого как такового. Как то: жри, круши, утверждай свою власть, трахайся, рожай, расти детей. (извините за грубость. Порядок произвольный). будем следовать или как? (PS. я материалист, так что идеальное вне рамок игровых вселенных приплетать не надо. А в игровой вселенной будет так, как написано в рулбуке. Традиционно добро отождествляют с альтруизмом, зло - с эгоизмом.)
И крайне сомнительно, чтобы один источник обхватил все возможные вопросы и решил их однозначно - значит всегда будет больший или меньший произвол и та же относительность.


Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 02:19) *
PS: Игровым опытом ты делился удручающе лаконично smile.gif

Скажем так, я выдал исчерпывающую характеристику моих впечатлений.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Sep 18 2008, 01:39
#63


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 02:20) *
В нигилизме плохо то, что Раскольников старушку убил wink.gif

Скажем так, правила человеческого общежития для своего утверждения нуждаются в желающих жить совместно людях, а не в абстрактно-отвлечённой Абсолютной Морали.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 18 2008, 01:45
#64


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Witcher,
Ну с точки зрения грубого материализма рассуждать о морали вообще странно. А если материализм более "продвинутый" - то я могу предложить тебе в качестве источника объективной морали, допустим, некие универсальные свойства человеческой психики, общие для всех людей. Надеюсь, то, что психика человека отличается от психики животных и поведение человека не исчерпывается и не объясняется полностью природными инстинктами, ты оспаривать не будешь?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Sep 18 2008, 01:53
#65


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 02:45) *
я могу предложить тебе в качестве источника объективной морали, допустим, некие универсальные свойства человеческой психики, общие для всех людей.

Я и говорю. Базовые инстинкты.

Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 02:45) *
Надеюсь, то, что психика человека отличается от психики животных и поведение человека не исчерпывается и не объясняется полностью природными инстинктами, ты оспаривать не будешь?

Не исчерпывается, но я навскидку из общего и не сугубо инстинктивного могу вспомнить только интерес/любопытство. И то, оно тоже в принципе инстинктивной природы. А остальное изрядно индивидуальное, кроме... ммм...
Ну, скажем так. Человек не способен оставаться человеком без общения или его суррогата. Больше ничего особо общего не вспоминается.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
GameMaster
Sep 18 2008, 02:13
#66


Частый гость
**

Пользователи
119
1.2.2008
Москва




Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 02:33) *
Мне кажется, или ты пытаешься усидеть на двух стульях одновременно: с одной стороны рассуждаешь об относительности морали, а с другой - признаешь существование некоего "реального конкретного зла". Ты можешь привести пропущенное связующее звено?


Связующее звено - это конкретный пример.

Возьмем пример из Гаррисона, "Спецалист по этике". Глав.герой спорит с фанатичным поборником морали о добре и зле. Он описывает каннибала и говорит, что с точки зрения преобладающей в современном обществе морали поедать людей это зверство. А с точки зрения аборигена это норма. Имеем конкретный пример (факт каннибализма) и две точки зрения. Вот вам и относительность в целом, и существование некоего конкретного зла - если выбрать точку зрения неаборигенской морали. Пример вообще-то очень грубый, но все же.

Кстати, насчет "реального конкретного".

"Конкретный" это антоним "абстрактного", а именно абстрагированием мы здесь без конца и занимаемся. В то время как моральная оценка, мне думается, применима только к конкретному примеру.

Что касается "реального". Это я так вскинулся на слова Mr.Garret'а о том, что реально зла не существует. Что же, оно воображаемо? Или он имел ввиду, что есть только моральная оценка в сознании человека? имею претензии в обоих случаях )


--------------------
Подпись.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 18 2008, 08:53
#67


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




2 RatOgre
>тобы мутировать и стать слугой Хаоса ,человеку не обязательно сотрудничать с силами варпа
Главное чего-нибудь очень сильно возжелать и тогда Слаанеш (Тзинч, Кхорн или Нургл) сами найдут тебя. Слаб и беспомощен человек в мире Warhammer, и при этом еще и невенности с самого рождения лишен.

2 Gremlinmage
>той же философии де Сада - само слово "невинность" обессмысливается, а слово остается только ярлыком для >обозначения беспомощной жертвы.
Вот тут я с вами не согласен. В сеттинге де Сада, невинность наиболее важная ценность, ибо при ее отстуствии все развлечения либертенов мгновенно обесцениваются и превращаются не то, что в театр абсурда, а в бессмысленный бред умалишенного. Откройте скажем "Жюльетту". Вся ее развратная жизнь непрестанно сравнимается с жизнью невинной "Жюстины". Не будь в романе несчастной Сестренки, двухтомный опус про злодейку был был лишен мировоззренческого фундамента.
Парадоксально, но творения де Сада невинность не унижают, а наоборот возвеличивают её (правда в неимоверно извращенной форме).

>предположение об объективном, не зависящем от сознания конкретного человека или группы людей, >существовании этических абсолютов
И что поддерживает этот абсолют? Некая высшая сила? Она поддерживает оба противоположных абсолюта, или только один?

>Хм. Еще несколько дней назад ты вроде соглашался с тем, что такой поворот событий был для игрока >неожиданным. В каком месте тебе верить?
Был неожиданным (хотя и не должен был стать таким), потому что слушают меня в пол-уха. Отлично помню, как игрок Лауретты, во время моего брифинга, 90% своего внимания посвятила блюдцу с брикетом мороженого. Сладости зло, не иначе smile.gif

>Это рассуждения ровно такого же толка и такой же степени обоснованности, что и у тебя.
Эксперименты экспериментам рознь. Нацисты разрешения у заключенных не спрашивали и ни к каким научным целям не стремились. У меня же все игроки были добровольцами. Слезы явились результатом недопомимания.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 18 2008, 10:28
#68


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Witcher @ Sep 18 2008, 02:53) *
Не исчерпывается, но я навскидку из общего и не сугубо инстинктивного могу вспомнить только интерес/любопытство. И то, оно тоже в принципе инстинктивной природы. А остальное изрядно индивидуальное, кроме... ммм...

Боюсь, мне придется констатировать, что твои познания в психологии очень ограничены. Существует множество объективных законов строения психики: протекания познавательных процессов, формирования мотивации, динамики эмоций и пр. Что-то из этого можно найти и у животных, но изрядная часть является специфичной именно для человека. И я не вижу ничего, что противоречило бы предположения о том, что некие базовые нравственные нормы "вмонтированы" в психику человека, как физиологические принципы "вмонтированы" в его тело.

То, что эти функции развиваются у человека только в социуме, не противоречит этому предположению. Прямохождению человек тоже обучается только от других людей - это не отменяет того факта, что в тело человека "вложена" функция прямохождения.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 18 2008, 10:42
#69


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Sep 18 2008, 09:53) *
Парадоксально, но творения де Сада невинность не унижают, а наоборот возвеличивают её (правда в неимоверно извращенной форме).

smile.gif Да, тут, пожалуй не поспоришь.
Но это еще раз доказывает "вторичность" данной системы взглядов. Она имеет смысл только противопоставляя себя чему-то и не способна существовать сама по себе. Как, впрочем, любой эпатаж. tongue.gif

Цитата(Mr.Garret @ Sep 18 2008, 09:53) *
>предположение об объективном, не зависящем от сознания конкретного человека или группы людей, >существовании этических абсолютов
И что поддерживает этот абсолют? Некая высшая сила? Она поддерживает оба противоположных абсолюта, или только один?
Абсолют может существовать и сам по себе. Признание существования этических абсолютов совершенно не обязательно требует признания существования Бога или иной "высшей силы". Ты-то надеюсь, не упертый материалист? Тогда я могу предложить тебе для примера Платоновскую концепцию.

Цитата(Mr.Garret @ Sep 18 2008, 09:53) *
Эксперименты экспериментам рознь. Нацисты разрешения у заключенных не спрашивали и ни к каким научным целям не стремились. У меня же все игроки были добровольцами. Слезы явились результатом недопомимания.

Это очень похоже на отмазки. Типо "жила-была девочка... короче, сама виновата." smile.gif
К тому же научные цели у нацистов вполне себе были. И достаточно важные.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Sep 18 2008, 10:50
#70


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 11:28) *
изрядная часть является специфичной именно для человека.

Конкретику, пожалуйста. Причём так, чтобы проявляения были у разных людей более-менее одинаковыми.

Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 11:28) *
И я не вижу ничего, что противоречило бы предположения о том, что некие базовые нравственные нормы "вмонтированы" в психику человека, как физиологические принципы "вмонтированы" в его тело....

Бритва Оккама.

Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 11:28) *
Прямохождению человек тоже обучается только от других людей - это не отменяет того факта, что в тело человека "вложена" функция прямохождения.

Если ты полагаешь, что человеку прямохождение далось легко, то это ошибка. С ним связано такое количество врождённых пороков конструкции, что так и хочется поправить. Хотя неочевидно как. Так что функция прямохождения не встроена, а прилеплена сбоку.

Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 11:42) *
Тогда я могу предложить тебе для примера Платоновскую концепцию.

А чем она кроме названий от материализма-то отличается? Ну да, законы природы извращённые, но по сути-то чистый материализм...

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 18 2008, 11:29
#71


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Witcher @ Sep 18 2008, 11:50) *
Конкретику, пожалуйста. Причём так, чтобы проявляения были у разных людей более-менее одинаковыми.

Э-м... Тебе ссылку на учебник общей психологии?

Цитата(Witcher @ Sep 18 2008, 11:50) *
Бритва Оккама.

Бритва оккама не является доказательством сама по себе. Это лишь принцип построения рассуждений. В данном случае неприменимый - поскольку мы сравниваем две равнообоснованных (ну или равнонеобоснованных) гипотезы. Позиции чистого материализма и объяснению поведения человека только через "природные законы" явно недостает объяснительной силы. Не все известные фаты в эту позицию хорошо укладываются, говоря по-простому.

Цитата(Witcher @ Sep 18 2008, 11:50) *
Если ты полагаешь, что человеку прямохождение далось легко, то это ошибка. С ним связано такое количество врождённых пороков конструкции, что так и хочется поправить. Хотя неочевидно как. Так что функция прямохождения не встроена, а прилеплена сбоку.

Я ничего не предполагаю. Я _знаю_ что на физиологическом уровне тело человека адаптировано под прямохождение. Обсуждая детали конструкции ты уводишь разговор в сторону. В данном случае нас интересует само наличие функции, а не ее свойства и качества.

Цитата(Witcher @ Sep 18 2008, 11:50) *
А чем она кроме названий от материализма-то отличается? Ну да, законы природы извращённые, но по сути-то чистый материализм...

Идеализмом, батенька, отличается, идеализмом. smile.gif Признанием существования идеального мира наравне с материальным.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Sep 18 2008, 11:56
#72


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 12:29) *
Э-м... Тебе ссылку на учебник общей психологии?

Конкретику. То есть конкретное явление, которое не приходит от животных и которое у разных людей работает одинаково.
Или ты начинаешь говорить про какое-то "тайное знание". А обоснование нравственных законов должно быть человеку доступно, иначе почему он должен им следовать?

Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 12:29) *
поскольку мы сравниваем две равнообоснованных (ну или равнонеобоснованных) гипотезы.

Вот именно поэтому она и применима. Были бы неравно - была бы неприменима.

Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 12:29) *
Позиции чистого материализма и объяснению поведения человека только через "природные законы" явно недостает объяснительной силы. Не все известные фаты в эту позицию хорошо укладываются, говоря по-простому.

Позиции чистого материализма и не обязаны описывать человеческие поступки. Этим занимается психология. Для которой философское основание - лишь основание, и то одно из. Так что говорить можно не о недостатках философской позиции, а о недостатках конкретной науки.

Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 12:29) *
Я ничего не предполагаю. Я _знаю_ что на физиологическом уровне тело человека адаптировано под прямохождение. Обсуждая детали конструкции ты уводишь разговор в сторону. В данном случае нас интересует само наличие функции

Прямохождение не является ФУНКЦИЕЙ человеческого организма. Ей является продолжение рода. Да, функциональное назначение организма есть продолжение рода и не более. Всё остальное - средства.

Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 12:29) *
Идеализмом, батенька, отличается, идеализмом. smile.gif Признанием существования идеального мира наравне с материальным.

А что, материализм его отритцает??? blink.gif
вы сказали новое слово в философии.
PS. вот как раз Платона я читал. Правда давно. Но принципиальной разницы с материализмом - не увидел.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 18 2008, 13:05
#73


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Witcher @ Sep 18 2008, 12:56) *
Конкретику. То есть конкретное явление, которое не приходит от животных и которое у разных людей работает одинаково.
Или ты начинаешь говорить про какое-то "тайное знание".
Что ты, какое тайное знание, упаси Бог. Я говорю о психологических законах, описанных в каждом учебнике. Ну, например, принцип искажения воспоминаний по Бартлетту. Или теория когнитивного диссонанса Фестнгера.

Цитата(Witcher @ Sep 18 2008, 12:56) *
Вот именно поэтому она и применима. Были бы неравно - была бы неприменима.

Значит мы с тобой говорим о разных Оккамах и разных бритвах. blink.gif Принцип Оккама о не умножении сущностей без надобности применим к выбору из двух объяснений, одно из которых более сложное, а другиое - более простое. Выбрать же между двумя равными по сложности, но разными по сути теориями он не позволяет.

Цитата(Witcher @ Sep 18 2008, 12:56) *
Прямохождение не является ФУНКЦИЕЙ человеческого организма. Ей является продолжение рода. Да, функциональное назначение организма есть продолжение рода и не более. Всё остальное - средства.

Ты путаешь функцию и цель.
К тому же углубляешься дальше в терминологический спор, не имеющий никакого отношения к основной теме нашего разговора.

Цитата(Witcher @ Sep 18 2008, 12:56) *
А что, материализм его отритцает??? blink.gif
вы сказали новое слово в философии.
PS. вот как раз Платона я читал. Правда давно. Но принципиальной разницы с материализмом - не увидел.

Да, материализм отрицает существование идеального _наравне_ с материальным. Суть материализма в том, что материя первична. А что, у тебя какой-то другой материализм? wink.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Sep 18 2008, 13:31
#74


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 14:05) *
Что ты, какое тайное знание, упаси Бог. Я говорю о психологических законах, описанных в каждом учебнике. Ну, например, принцип искажения воспоминаний по Бартлетту. Или теория когнитивного диссонанса Фестнгера.

....А они как-то с механизмами целеполагания, желаний и выбора средств связаны? А если нет, то какое они отношение к делу имеют? Так-то и я могу настрогать разного.


Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 14:05) *
Принцип Оккама о не умножении сущностей без надобности применим к выбору из двух объяснений, одно из которых более сложное, а другиое - более простое.

Неумножение сущностей. Введение объективной морали - введение дополнительной сущности. Если хочешь её ввести - приводи логическое обоснование.

Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 14:05) *
Ты путаешь функцию и цель.

Не путаю. Цель бывает у субъекта, когда ты говоришь о функции - ты говоришь об объекте. Так вот, человеческий организм - НЕ субъект. поэтоуме цели у него нет, есть назначение - первичная функция и вторичные возможности-функции-средства.

Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 14:05) *
Да, материализм отрицает существование идеального _наравне_ с материальным. Суть материализма в том, что материя первична.

Стоп, стоп! утверждение о первичности никак не отритцает равноправия. Ни программа, ни компьютер сами по себе неработоспособны - нужно и то и другое, правильным образом объединённое.

Разбирать взгляды Платона будем? Мне копаться в книжках лень, но по БОЛЬШОМУ поводу - можно.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 18 2008, 13:32
#75


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Философский Материализм утверждает первичность материального и вторичность духовного, идеального, что означает извечность, несотворенность мира, бесконечность его во времени и пространстве. Считая сознание продуктом материи, М. рассматривает его как отражение внешнего мира, утверждая таким образом потенциальную познаваемость природы.

Но вообщем-то, смертный бой между идеализмом и материализмом к теме топика не имеет никакого отношения. Она про невинность все же, господа.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 18 2008, 14:00
#76


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Я, пожалуй, в эмпиреи не полезу, но изложу те свои соображения по поводу невинности, которые по прочтению последних страниц темы из ощущений наконец как-то оформились в слова.

Невинность как неспособность различать добро и зло (хорошее и плохое) с моей точки зрения не является ни добродетелью, ни пороком. Во всяком случае, не более, чем цвет глаз или высота голоса.

Утрата невинности, понимаемая как выбор определенной нравственной позиции, сделанный в результате столкновения с внешней средой и ее обитателями, на мой взгляд, является обретением личности.

Результат этого выбора, предпринятые на его основании действия и их мотивация являются основаниями для суждения о том, сделан данный шаг в развитии личности по пути добродетели или по пути порочности. До совершения этого выбора ("утраты невинности") личность не может быть оценена по шкале "добродетель - порок".


PS Ах, господа, если бы вы только знали, каким соблазном было обозначить эту запись как оффтопик!.. biggrin.gif


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kawota
Sep 18 2008, 17:31
#77


Завсегдатай
***

Пользователи
349
6.2.2005
г. Новочебоксарск, Чувашия




Когда я читаю местных материалистов, мне вспоминается старый анекдот:

Спрашивает один мальчик у ребе: "Ребе, скажи, вот мы обязательно должны носить кипу, а где в Торе о кипе говорится?"
Ребе с улыбкой отвечает : "Смотри внимательно, видишь - написано: Бытие 12, стих 4: "И пошел Аврам....."
Мальчик с удивлением смотрит на ребе: "Ну и что???"
Как, что? - восклицает ребе,- Написано: Авраам ПОШЁЛ!!! Неужели же ты мог подумать, что наш праотец Авраам пошёл куда-то БЕЗ кипы!?

Извиняюсь, что влез, да еще и не очень красиво. Вырвалось.



--------------------
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.4:23)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 18 2008, 18:07
#78


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Witcher @ Sep 18 2008, 14:31) *
....А они как-то с механизмами целеполагания, желаний и выбора средств связаны? А если нет, то какое они отношение к делу имеют? Так-то и я могу настрогать разного.

Позволь тебе напомнить, о каком, собствено "деле" шла речь: Ты выразил сомнения в том, что для объективно существующих моральных норм вообще в принципе возможны какие бы то ни было материалистические основания. Я указываю тебе на возможность существования таких оснований, приводя в пример объективные законы психологии.
Чего ж вам более, сударь?

Цитата(Witcher @ Sep 18 2008, 14:31) *
Неумножение сущностей. Введение объективной морали - введение дополнительной сущности. Если хочешь её ввести - приводи логическое обоснование.

Позволю себе напомнить, что Оккам говорил не просто о не умножении сущностей, а о не умножении сущностей без надобности. Поскольку твоя позиция не способна объяснить весь спектр наблюдаемых феноменов челоеческого поведения - необходимость введения новой сущности налицо.

Цитата(Witcher @ Sep 18 2008, 14:31) *
Не путаю. Цель бывает у субъекта, когда ты говоришь о функции - ты говоришь об объекте. Так вот, человеческий организм - НЕ субъект. поэтоуме цели у него нет, есть назначение - первичная функция и вторичные возможности-функции-средства.

Первичная функция, вторичная функция - это чисто терминологический спор. Отмеченная тобой разница между первичными и вторичными функуиями (не будем сейчас вдаваться в то, по какому критерию ты их разделяешь) добавляет что-то к сути обсуждаемого вопроса?

Цитата(Witcher @ Sep 18 2008, 14:31) *
Стоп, стоп! утверждение о первичности никак не отритцает равноправия. Ни программа, ни компьютер сами по себе неработоспособны - нужно и то и другое, правильным образом объединённое.

А сейчас ты смешиваешь равноправие в смысле онтологической рядоположенности и практическую полезность. То, что надстройка может быть не менее важной и нужной чем базис, не делает их "равными" или "рядоположенными".

Цитата(Witcher @ Sep 18 2008, 14:31) *
Разбирать взгляды Платона будем? Мне копаться в книжках лень, но по БОЛЬШОМУ поводу - можно.

Ну если очень хочешь - можно и поразбирать, хотя я особого смысла в этом не вижу. Но в любом случае лучше это делать не здесь. Наш разговор и так уже достаточно далеко ушел и от начального топика и от темы ролевых игр вообще. Так что давай или возвращаться к теме или сворачиваться.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Sep 18 2008, 18:53
#79


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




*Wall of text incoming*

Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 19:07) *
Позволь тебе напомнить, о каком, собствено "деле" шла речь: Ты выразил сомнения в том, что для объективно существующих моральных норм вообще в принципе возможны какие бы то ни было материалистические основания. Я указываю тебе на возможность существования таких оснований, приводя в пример объективные законы психологии.
Чего ж вам более, сударь?

Блииин.
Закон становится основой, когда проявляется каждый раз одинаково, повсеместно и его нельзя обойти. Так вот, ты можешь назвать такие законы от психологии? Люди - они всё-таки сильно разные.
Я вот могу сказать - у каждого человека есть инстинкты. Но мне им вообще-то подчиняться западло. Потому что они - НЕ МОИ. Моего у меня только разум, некотрые желания и чувства - в первую очередь любопытство и радость познания. Пока мы новые инстинкты в человека закладывать не умеем - но принципиальных препятствий этому я не вижу. А универсальная мораль должна быть применима к ЛЮБОМУ разуму. Даже совершенно нечеловеческому. Ты можешь представить, по каким законам будут работать мозги разумных общественных насекомых (в предположении, что природа на какой-то планете таки сможет их переустроить в достаточно крупную форму)? Да хоть если разум разовьётся из млекопитающих с чисто мясной диетой? Какие будут законы психики у таких "людей"? Очевидно, что они могут быть для нас дикими.
Впрочем, допустим, что такие закономерности найдутся. Много ли с этого будет пользы? Есть такой закон - называется закон сохранения энергии. Фундаментальный. Вот только сам по себе в физике применяется редко. Обычно в совокупности с. В частности, с условиями задачи. То есть эти самые фундаментальные законы психики будут всегда играть по-разному в разных условиях. Ну и о какой универсально применимой морали тогда можно говорить?

Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 19:07) *
Позволю себе напомнить, что Оккам говорил не просто о не умножении сущностей, а о не умножении сущностей без надобности. Поскольку твоя позиция не способна объяснить весь спектр наблюдаемых феноменов челоеческого поведения - необходимость введения новой сущности налицо.

Я, допустим, определённой позиции в плане человеческой психики не занимаю. Но чудес в виде незапланированного отклика системы видел некоторое количество. Поэтому не склонен переоценивать способность человека к предсказанию и объяснению поведения сложных систем. Скорее, наоборот: мы этого толком не умеем и вряд ли будем когда-либо уметь безупречно. Особенно в ситуациях, далёких от системной нормы. Посему у меня есть универсальные объяснялки - "сумасшедший отклик системы на сумасшедшие начальные условия" и "ошибка в конструкции системы". Которые дополнительных сущностей и вовсе не требуют dry.gif

Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 19:07) *
Первичная функция, вторичная функция - это чисто терминологический спор. Отмеченная тобой разница между первичными и вторичными функуиями (не будем сейчас вдаваться в то, по какому критерию ты их разделяешь) добавляет что-то к сути обсуждаемого вопроса?

Ну... при речи о функции предмета без уточнений автоматически подставляешь первичную функцию, поэтому полезно пользоваться более точными формулировками.

Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 19:07) *
А сейчас ты смешиваешь равноправие в смысле онтологической рядоположенности и практическую полезность. То, что надстройка может быть не менее важной и нужной чем базис, не делает их "равными" или "рядоположенными".

Я. конечно, дико извиняюсь - но что значит равные? Равные люди - значит, равноправные. Равные числа - значит идентичные. Равные понятия... ? Равные объекты .... ??? В моём понимании - равноважными и равноиспользуемыми.
С точки зрения сознания как раз материального и вовсе не существует - поскольку сознание в любом случае оперирует только образами материальных объектов... А откуда эти образы приходят - есть они сами по себе, из объективных идеальных миров или порождены внешним миром или являются бредом сумасшедшего - сознанию более-менее всё равно. Так что материальное в любом случае носит сугубо вспомогательную роль - как фундамент дома. Ты скажешь, что фундамент важнее квартир дома? Или значимей?


Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 19:07) *
Ну если очень хочешь - можно и поразбирать, хотя я особого смысла в этом не вижу. Но в любом случае лучше это делать не здесь. Наш разговор и так уже достаточно далеко ушел и от начального топика и от темы ролевых игр вообще. Так что давай или возвращаться к теме или сворачиваться.

Тогда свернём. Просто примем к сведению, что не все могут углядеть значимую разницу между объективным идеализмом и извращённым материализмом.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Sep 20 2008, 17:12
#80


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




Дисскусию почитал, и однозначно пришёл к выводу о необходимости её перенесения в специально созданный для подобного раздел.
Дабы тех, кто хочет на Общем форуме общаться на тему настольных ролевых игр, не смущать. smile.gif


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr. Italic Bold
Nov 27 2008, 09:00
#81


Гость
*

Пользователи
26
21.11.2008
Россия




Цитата(Gremlinmage @ Sep 14 2008, 00:05) *
Все кончилось хорошо, но в обсуждении после игры один из игроков высказался про моего персонажа в стиле: какой же он, нафиг, добрый и светлый? Вон, фактически, человека убил. И вообще все нехорошо получилось. Меня это высказывание тогда несколько напрягло. И сейчас в словах Mr.Garret'а я вижу тот же взгляд на вещи. Поэтому мне и стало интересно послушать мнение на этот счет других коллег по ролевым играм.

Имхо, тот игрок путает понятия "невинный" и "добрый". Я бы сказал, что определение невинности, которое дал тогда Mr. Garret, опять же имхо, довольно близко к истине.

Да, сорри за некропост smile.gif


--------------------
Если ты не будешь кормить свою армию, то, если выживешь, будешь кормить чужую ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Son_of_Morning
Apr 30 2009, 22:06
#82


Гость
*

Пользователи
47
14.4.2009




хм... рискну предложить несколько иную точку зрения.
Только изначально злой человек способен сознательно творить добро. Станислав Лем, "Глас Господа".
Я с ним в этом соглашусь и добавлю от себя: только изначально не злой по своей природе человек способен сознательно творить зло.

попробую показать путь этого человека:
1. человек добр (от природы и невинен - innocent)
2. человек ОСОЗНАЕТ что он добр. (происходит в момент, встречи со злом, причем не обязательно сразу и "с первого разу"). Он все еще innocent
3. человек делает создательный выбор - творит меньшее зло, ради предотвращения большего. В этот момент он СОЗНАТЕЛЬНО творит зло, и перестает быть innocent.
3.а Если человек прожил "достаточно долго" после "п2", и при этом не решился на "п3", то он извините - тряпка.

Пример из жизни (извините, что не из игры, не пафосный, без спасения мира персонажем и т.д.).
1941 Белорусь. приходят немцы и делают председателю колхоза предложение "от которого невозможно отказаться" - быть старостой деревни и сотрудничать с ними. Ему это не слишком приятно, но он делает этот выбор, т.к. если на его месте будет другой - скорее всего будет хуже. Делал ли он злые дела? Да. Делал во имя добра - Да (2 поезда партизанами по его наводке спущены под откос). После 1945 год лагерей, потом возвращение в родную деревню, был (лесником или лесничим, к сожалению не помню). Рассказ друга о его деде.

П.С. возможен ли innocent в боле-менее приближенном к реальности действии? По-моему НЕТ.
Хотя в литературе есть сильные образы показывающие обратное. Сейчас читаю (честно говоря сейчас на середине, маленько подзабросил читать) Федора Михайловича. Мышкин - innocent, правда не знаю, как он будет развиваться дальше.
П.С. ну я не знаю - какой мастер рискнет провести подобный модуль и не оплошать!

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
May 19 2009, 15:18
#83


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




2 Son_of_Morning

В том что невинность невозможна в реальных условиях, ты ошибаешься. Девушка, живущая рядом с родителями, домоседка, читательница любовных романов активно не контактирующая с окружающим миром, способна сохранять психологическую невинность до 30 и даже больше лет. Однако, когда родители уйдут, столкновение с настоящей реальностью завершится чудовищной по своим масштабам катастрофой.
Что-то подобное видимо пережил Роберт Говард. Он просто не смог жить за пределами той искусственной реальности, что создала для него мать.

Неверно полагать, что именно зло разрушает невинность. Не менее эффективно невинность может разрушить и добро. Потому как одна из означенных выше категорий неизменно предполагает наличие другой. Невинный должен оставаться за пределами добра и зла. Любой человек, ставящий перед невинным выбор, совершает зло, ибо уничтожает невинность.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
May 19 2009, 20:02
#84


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Mr.Garret,
Цитата
Невинный должен оставаться за пределами добра и зла.
Кому должен?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
May 20 2009, 09:51
#85


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Как кому. Истине!


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
May 20 2009, 11:35
#86


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Mr.Garret,

Это демагогия из серии "ребенок не должен взрослеть, потому что он ребенок".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

3 V  < 1 2 3
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 15:04Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav