IPB

( | )

2 V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Количество и качество православных, Религия
V
Lord of the Hunt
Nov 1 2006, 22:06
#1


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




Вот, совершенно случайно наткнулся: глосование за лучший сайт:

http://www.premiaruneta.ru/narod/premium/?#item_284

Обратите внимание на топ 10. Не знаю, что там изменится, но на момент написания поста он был такой:

Цитата
TOP10
INTERNET-ГОЛОСОВАНИЯ

1. mozilla-russia.org
2. dozory.ru
3. combats.ru
4. pravoslavie.ru
  5. pravmir.ru
6. orthodoxy.ru
7. hristianstvo.ru
8. sobory.ru

9. odnoklassniki.ru
  10. miloserdie.ru


Там большая часть сайтов так или иначе связанные с православием... Предлагаю всем его адептам порадоваться за религиозность аудитории рунета [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Nov 2 2006, 00:15
#2


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




А недавно, кстати, церковно-славянского письмо в UTF [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Элиягу
Nov 2 2006, 00:27
#3


Моллой
****

Пользователи
1272
22.1.2005
Ростов-на-Дону




Там была давольно хорошо спланированная акция по раскрутке сразу нескольких серверов группой, нечто вроде dirty-эффекта.


--------------------
"Ми камоха боэйлим Ашэм" Иуда Маккавей
Не забыть и никогда не простить.
/*Гопота*/
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Юдомир
Nov 2 2006, 00:54
#4


Частый гость
**

Пользователи
103
29.3.2005




Цитата(Lord of the Hunt @ Nov 1 2006, 23:06)
Там большая часть сайтов так или иначе связанные с православием... Предлагаю всем его адептам порадоваться за религиозность аудитории рунета  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
*


Ну, во-первых, сайты не дублируют друг друга, а четко функционально разделены: один- каталог, один- информационный портал специально для мирян, один делает акцент на благотворительности и т.п. Т.о., логично ожидать, что один и тот же человек или группа лиц проголосуют сразу за несколько ресурсов. Это что касается качественной характерестики. Что касается количественной, то здесь, возможно, еще дело вот еще в чем: Церковь в последние несколько лет позиционирует себя как отдельную независимую силу, равно удаленную от коммунистов, националистов, либералов, монархистов и "новых дворян" с "новыми опричниками", за что заслуживает общую систематическую нелюбовь всех вышеперечисленных кругов: записных антиклерикалов легко найти даже среди насквозь пропутинских "наших". Ну а после издания и распространения "забавной Библии" среди русских националистов, о какой-либо "дружбе" с Церковью эти радикалы могут навсегда забыть. Рост популярности Церкви, увы, далеко не всегда есть следствие искреннего обращения людей к Богу, а следствие разочарования в политических движениях и обращения к Церкви как к "третьей" силе чисто политико-социального характера. С одной стороны увеличение численности верующих, вроде бы, не может не радовать, с другой... Святые отцы Православной Церкви в полемике с христианами Запада выстрадали тезис об абсолютном примате "качественного" измерения веры над "количественным". В 15-м веке святитель Марк Ефесский остался, чуть ли, не единственным православным епископом, тогда как латинофроны и филокатолики, наоборот, аппеллировали к своему значительному численному превосходству. Увы! С качеством веры есть серьезные проблемы! Очень мало до сих пор еще людей, не прочитавших даже Четвероевангелие (про Апостол и Ветхий Завет я вообще молчу). Для многих приходящих в храм Церковь- этоносоциальный и этнокультурный заповедник национал-сусальной ретро-экзотики. Абсолютное большинство входит в Церковь не с готовностью беспрекословного послушания, чего требуют церковные правила, а со своим цензом, со своим торгом, со своим уставом, со своим списком того, чего Церковь требовать, якобы, не имеет права, на что, якобы должна закрыть глаза и что, якобы, соискатель даров духовных оставляет за собой право не принимать, в том числе, и в области догматов. Количество количеством, но за ним кроется другое: истошные инфантильные визгливые вопли трусливых эгоцентриков, уже не просто жаждущих, а, кровожадно стуча ложкой и каской, требующих, de facto, РЕФОРМАЦИИ под лозунгом "Иерархия! Дай порулить!" Так что, увы: не о "количестве" сейчас молитвы тех, кто "в теме", а о "качестве". А о количестве?.. Что ему радоваться? Они ж даже десятину не платят: даже материальной- и той пользы нет от "количества". Про проблемы с пользой духовной- уже сказал ранее.

PS: и это при том, прошу заметить, что оставшийся в наследство от СССР катастрофический дефицит священников до сих пор не преодолен.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dair Targ
Nov 5 2006, 18:17
#5


Астроном
***

Пользователи
623
23.7.2005
Санкт-Петербург




Цитата
Они ж даже десятину не платят

Зато пожертвования - только так. И не говори, что это мало или не зависит от количества...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Nov 7 2006, 16:29
#6


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




Цитата
Абсолютное большинство входит в Церковь не с готовностью беспрекословного послушания, чего требуют церковные правила, а со своим цензом, со своим торгом, со своим уставом, со своим списком того, чего Церковь требовать, якобы, не имеет права, на что, якобы должна закрыть глаза и что, якобы, соискатель даров духовных оставляет за собой право не принимать, в том числе, и в области догматов. Количество количеством, но за ним кроется другое: истошные инфантильные визгливые вопли трусливых эгоцентриков, уже не просто жаждущих, а, кровожадно стуча ложкой и каской, требующих, de facto, РЕФОРМАЦИИ под лозунгом "Иерархия! Дай порулить!" Так что, увы: не о "количестве" сейчас молитвы тех, кто "в теме", а о "качестве". А о количестве?.. Что ему радоваться? Они ж даже десятину не платят: даже материальной- и той пользы нет от "количества". Про проблемы с пользой духовной- уже сказал ранее.


При полном принятии данной позиции, разве когда либо, со времен римских катакомб, были ситуации, когда "качество" не было уделом лишь узкой прослойки?
Безусловно, столько индивидуальных толкований догматов, как сейчас, не было в помине, но тотальное невежество паствы - разве нет?

Цитата
А о количестве?.. Что ему радоваться?


И второй вопрос - если так, то зачем столько копий ломается РПЦ МП вокруг расширения католиками своей деятельности на территории РФ?

Спасибо. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Юдомир
Nov 13 2006, 21:58
#7


Частый гость
**

Пользователи
103
29.3.2005




Цитата(Dair Targ @ Nov 5 2006, 19:17)
Зато пожертвования - только так. И не говори, что это мало или не зависит от количества...
*


А почему не говорить? "Мало" и "зависимость от количества"- это понятия очень относительные. Проблема в том, что постоянная десятина- это прекрасное "лекарство от ересей": среднестатистического человека она приучает к финансовой дисциплине, а богатым, наоборот, указывает, что прощение грехов не имеет прямой зависимости от количества пожертвованных средств. Но, что говорить... Есть проблемы и сребролюбия среди отдельных священников, но, к сожалению, ввести обязательный сбор со всех верующих конфессии в условиях российского законодательства не очень просто. Тут есть очень серьёзная проблема, если угодно, "правой реформации": отдельные "товарищи" считают норму о десятине, якобы, "устаревшей" ввиду её "жидовскости". Мой диспут на тему десятины можно прочитать здесь. Десятина- это, в некотором роде, лекарство от злоупотреблений. Это, как в государстве: где есть регулярная привычка платить регулярные фиксированные налоги, там меньше риск коррупции. Что и говорить, сегодняшняя финансовая "анархия" в пожертвованиях, как и в светском государстве, создаёт большие коррупционные риски. А коррупция всегда приводит к убытку, сколь бы большие средства в коррупционном обращении ни находились. Так что здесь вопрос не в "размере пожертвований", а в финансовой дисциплине, которая необходима для процветания и развития.

Цитата(Ордос @ Nov 7 2006, 17:29)
При полном принятии данной позиции, разве когда либо, со времен римских катакомб, были ситуации, когда "качество" не было уделом лишь узкой прослойки?
Безусловно, столько индивидуальных толкований догматов, как сейчас, не было в помине, но тотальное невежество паствы - разве нет?
*


Дело в том, что в те времена были проблемы, скажем так, несколько иного характера. А именно, не в "тотальном невежестве", а наоборот в слишком сильной привязанности к своей языческой образованности. Ну в самом деле, много ли народу сейчас свободно владеет помимо русского, хотя бы, английским языком? А Татиан Сириец свободно владел сирийским, греческим, латынью, арамейским и ивритом. Да, и в то время не у всех были деньги даже на составленный тем же Татианом Диатессарон. Выражаясь фигурально, большинство паствы Католикосата Селевкии и Ктесифона учили Священное Писание наизусть. Все книги. Наизусть. Некоторые, даже, на несколько языках. Епископы даже хвалились в годы языческих гонений, что даже если язычники полностью уничтожат все богослужебные книги до единой, то не составит ровным счётом никакого труда их восстановить по памяти. Так вот, про "тотальное невежество" говорить не приходится: история ересей наглядно показывает, что цель Соборов была не в "развитии догматов", а в опровержении новомодных философских изобретений, которые "придумывались" с целью, якобы, "усовершенствовать" догматы (как это пытались сделать Евтихий и Диоскор на Втором Ефесском Соборе). Взять любого древнего еретика- и сердце радуется. Нет, правда, я от любования ересями получаю, по крайней мере, эстетическое наслаждение сравнительное с восхищением красотой дикого хищного зверя, набитое чучело которого выставлено в музее для всеобщего обозрения. Что ни говорите, а и в крокодиле, и в волке, и в тигре и даже в акуле есть своя особенная красота, особенная стройность. Но сейчас!.. Ни витиеватой речи Василида, ни "железобетонного" "аристотелизма" Ария, ни провокационного материализма Евномия, ни, хотя бы, высокого поэтического слога Бар Судаили- ничего. Сплошная серость и тупость. И оправдывание этой серости и тупости пошленьким и подленьким тезисочком "бог у меня в душе". За какие-такие заслуги? Может быть, за годы и годы покаянного поста? За основание ставропигиального монастыря со строгим уставом? За десятким томов апологетических и экзегетических трудов? За перевод Священного Писания на язык, до сих пор ещё не соприкасавшийся с Евангельской Благодатью (а таких языков немало, включая новые "искусственные")? Увы. "Бог у меня в душе", потому что "я так хочу".

И, естественно, ни о каком знании греческого не может идти и речи (про арамейский или геэз, так я вообще молчу).

Цитата(Ордос @ Nov 7 2006, 17:29)
И второй вопрос - если так, то зачем столько копий ломается РПЦ МП вокруг расширения католиками своей деятельности на территории РФ?
*


Ошибочно полагать, что проблемы с католиками начались вчера и только после того, как их преосвященство архиепископ Тадеуш стал митрополитом архиепархи Божьей Матери.

Проблемы начались тогда, когда предыдущий Римский Епископ стал исключительно агрессивным образом "удушать в объятиях" саму Российскую Церковь. Конкретно, всё началось с того, когда византо-католики Украины в нарушение договоренностей о решении конфликтов вокруг приходов через плебисцит предпочли одностороннее "силовое" решение проблемы, которое не исчерпалось лишь отъемом храмов, но избиением и насильной депортацией православной паствы. Продолжились проблемы тогда, когда Рим отказался дать нравственную оценку происходившим в Украине событиям. Не сказал своей пастве "Так поступать нехорошо". То есть, не гарантировал православных от повторения фактов насилия и вандализма в будущем.

Венцом проблемных отношений стало преобразование римским епископом апостолической администратуры в России в митрополию. Для огромного числа православных это воспринимается как недружественный шаг, потому что один-в-один повторяет шаги Святого Престола в 13-м веке, когда Римский Епископ назначил на все восточные кафедры латинских архиереев, что равноценно признанию уже существующей архиерейской кафедры "вдовствующей". Кстати говоря, ради "примирения" с Константинопольским Патриархатом т.н. латинский патриарх Константинополя не назначается (по крайней мере, явно), аж с конца 1960-х годов, тогда как латинская митрополия в России была, наоборот, введена. И это притом, что все без исключения восточные Церкви не объявляли Римской Кафедры "вдовствующей" и своего архиерея на Римскую Кафедру не поставляли.

Тут одно из двух: либо мы называем друг-друга "братьями" и тогда не объявляем вдовствующими кафедры друг-друга, либо мы заканчиваем всё это лицемерие по поводу "церквей-сестёр", что, в общем-то, не снимает с Рима морального обязательства дать оценку действиям византо-католиков в Украине.

Последним "приветом" от Иоанна-Павла II стало активное "возрождение" византо-католического экзархата уже на территории самой России. Но всё дело в том, что польская националистическая политика Иоанна-Павла II перестала устраивать очень многие круги уже внутри самой РКЦ: от близких к митрополиту Парижскому ультралибералов, до "ультраортодоксов" из окружения их Высокопреосвященства монсиньора Иосифа (Ратцингера). Так, в 2003 году, если не путаю, по прямому указанию польских и западоукраинских униатов в селе Саргатское собрался дивный "соборик", провозгласивший "восстановление" экзархата русских византо-католиков "снизу". Причём, на соборике участвовал такой "дивный" персонаж, как отец Иаков (Кротов), принадлежащий к одной из раскольничьих православных иерархов. Для "немецкой партии", представителем которой в России является их преосвященство архиепископ Иосиф (Верт), такое покушение на диктат Папы (т.е., "инициатива снизу"), да ещё и с участием "дважды схизматика" ("схизматика от схизматиков") Кротова являлось абсолютно немыслимым. Для, по-зелотски, настроенной "немецкой партии" такие "возбухания" против католических традиций не могли быть оправданы никаким польским национализмом и жаждой реванша, порождённой комплексом неполноценности харизматического западоевропейского народа. И тогда заработали другие механизмы: немецкой партии, видимо, удалось добиться назначения архиепископа Иосифа "тайным кардиналом" (in pectore), в результате чего он был назначен ординарием для католиков восточного обряда. Архиепископ Иосиф всех "саргатских концилиаристов" обвинил в том же, в чём и Русская Православная Церковь: в нарушении принципа канонической территории (некоторые участники собора имели право служить только на территории Украины), симонии (покупке церковной должности за деньги), и самосвятстве (относится, вероятно, именно к Якову Кротову).

Вот это лишь одна из зарисовок на тему того, КАК вели себя польские епископы в России и ЧТО именно вызывало столь резкое неудовольствие Московского Патриархата. Стратегия была проста: одной рукой "душить в объятиях", другой выстраивая параллельные иерархии, параллельные приходы и пр.

У меня нет иллюзий насчёт нового римского Епископа, но с ним, по крайней мере, будет ясность: Иосиф Ратцингер считается автором документа Dominus Iesus, в котором чётко сказано, что термин "церковь-сестра" применим только к тем Церквям, которые _уже_ находятся в состоянии полного общения с Римом. А это означает, что политике лицемерного переманивания православной паствы в латинство, требований "имплицитного" восстановления интеркоммуниона (т.е., взаимного причащения) на фоне нерешённых проблем должен был прийти и, наконец, пришёл конец.

Неудовольствие РПЦ вызывал не сам факт присутствия РКЦ в России, а избранный метод проповеди: т.н. "инклюзивный" прозелитизм ( "твои боги хороши, но почти и наших, т.к. наши веры равноистинны" ). Практика инклюзивного прозелитизма - абсолютно нехристианская, неевангельская и противоречит традиции апостольской проповеди. Нормальные бытовые отношения возможны только с теми, кто не лицемерит, только с теми, кто честен и называет вещи своими именами. Именно поэтому, претензий не вызывают мусульмане, иудеи и даже радикальные протестанты, открыто с кафедры называющие Православие "ересью". "Замалчивание" противоречий ещё никогда не приводило к объединению. Примеры энотикона, эктезиса и прочих искусственных попыток по скрещиванию ужа с ежом это показали более чем наглядно.

Надеюсь, мне удалось объяснить суть проблемы на паре частных примеров?

PS: и ошибочно также полагать, что католики в России, действительно, вкладывают большие средства в образование своей паствы. Ну помилуйте, ну о каком "успехе катехизации" можно говорить, когда еретический насквозь "Тампль" собирает полные залы поклонников, а Дэном Брауном народ, недавно ломанувшийся в "котолики", зачитывается взахлёб? Считать латинян "более образованными" только в силу их "латинскости"- это, пардон, пассивный расистский мазохизм. Да простит меня покойный Леопольд фон Захер-Мазох за невольный культурологический каламбур...

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dair Targ
Nov 16 2006, 01:24
#8


Астроном
***

Пользователи
623
23.7.2005
Санкт-Петербург




Отвечу на "свой" участок спора. Десятина приучает к дисциплине? Так как она регулярно взымается? Смешно. Знаешь почему? Был один такой еретик, Макс Планк, если не знаешь. Так вот, согласно с его есресью под названием "статистическая физика", при любых налогах будет существоватьнекое (и не маленькое) количество людей, уклоняющихся от той же десятины. А вот остальные 95-95%% населения будут безропотно платить ещё один налог. Итог - чем принципиально десятина отличается от государственного налога? И что ты предлагаешь за её неуплату? От этого, кстати, зависит положение не-христиан. Тут возникает и ксенофобия на тему "мы платим, а они - нет", и желание всех и вся подминать под себя всё новых и новых людей. Если честно, то я в данном вопросе полностью согласен с Гоблином и не вижу в твоих постах причин менять свою точку зрения по данному вопросу.

Кстати, извечный вопрос - на что идут деньги? Ведь по сути произвольная христианская церковь и её служащие - суть работники сферы обслуживания. Так может не стоит к 85% ничего не делающих людей (себя я тоже к таким причисляю) присовокуплять ещё 3-5%? Выдавая им (по сути) 6-10% доходов страны? Ведь в итоге получим средний доход попов в два раза будет выше, чем средний по России. Я тоже хочу так получать...

Конструктивное предложение - платить монахам государственное жалование, но за это пусть дороги строят. Всё будет круто. Обе проблемы решаться... наверное...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Nov 16 2006, 13:30
#9


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




Цитата
Конструктивное предложение - платить монахам государственное жалование, но за это пусть дороги строят. Всё будет круто. Обе проблемы решаться... наверное...


Как раз неконструктивно.
Монахи построят дорогу хуже профессиональных дорожных строителей.
Но главное - это противоречит самому смыслу монашества - отречению от мирского.

А вот то, что в условиях современного светского общества монахи, как отрёкшиеся от него (светского общества) во имя Спасения, живут плодами своего автономного труда и - иногда (но не систематически) - пожертвованиями, кажется мне вполне справедливым, хоть и непростым.

Но времена, когда мысль о том, что цель всего человеческого общества - Спасение, и передача фиксированной части доходов работающих на содержание тех, кто все своё время отдает Спасению, способствует и Спасению работающих (т.е. условно говоря, "разделение труда" при движении к единой цели) - уже давно не характерна для общественного сознания.


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dair Targ
Nov 16 2006, 13:34
#10


Астроном
***

Пользователи
623
23.7.2005
Санкт-Петербург




Я бы насчёт систематичности поспорил - в один мне знакомый монастырь утраиваются автобусные паломничества. И там получается что пожертвование это вроде как и не пожертвование, а оплата дороги и проживания... Ну да ладно.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Юдомир
Nov 16 2006, 15:29
#11


Частый гость
**

Пользователи
103
29.3.2005




Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 02:24)
Отвечу на "свой" участок спора. Десятина приучает к дисциплине? Так как она регулярно взымается? Смешно. Знаешь почему?


Милостивый государь, мы с Вами на брудершафт не пили. И пить не будем.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 02:24)
Был один такой еретик, Макс Планк, если не знаешь.


Нет, такой еретик мне не известен. Физик- да. А еретик- нет. Среди анафематствованных Церковью еретиков никакой "Макс Планк" не значится. Если Вы настаиваете на обратном, будьте любезны назвать год проведения собора, город, количество участников, состав председателей и номер правила, которым Макс Планк анафематствован именно за "статистическую физику". Спасибо. Болтать- не мешки ворочать.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 02:24)
Так вот, согласно с его есресью под названием "статистическая физика", при любых налогах будет существоватьнекое (и не маленькое) количество людей, уклоняющихся от той же десятины.


Ну и? Тем, кто будет уклоняться, предложат закрыть дверь с той стороны. С глаз долой- из сердца вон. Тем более, что ветхозаветных постановлений о десятине никто не отменял, а Феофилакт Болгарский очень благоговейно к ней относился.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 02:24)
А вот остальные 95-95%% населения будут безропотно платить ещё один налог. Итог - чем принципиально десятина отличается от государственного налога?


Тем, что у Церкви нет инструмента физического принуждения к её уплате, а также уголовно-исполнительных учреждений для наказания за её неуплату. Более уместна аналогия с обязательными по уставу общественной организации членскими взносами. Неплательщиков- исключать.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 02:24)
И что ты предлагаешь за её неуплату?


При чём тут "мои предложения"? Есть деяния и правила Стоглава, где более чем подробно расписан способ её взимания. Неплательщиков- отлучать от Церкви и дело с концом.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 02:24)
От этого, кстати, зависит положение не-христиан.


При чём тут "нехристиане"? Ну при чём? Существует, к примеру, туристический клуб с обязательными по уставу членскими взносами. Каким образом обязательство уплаты взносов членами клуба касается не-членов клуба? Да, в общем-то, никаким. Вообще.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 02:24)
Тут возникает и ксенофобия на тему "мы платим, а они - нет", и желание всех и вся подминать под себя всё новых и новых людей.


Здесь логика теряется окончательно. Прошу обосновать. Ещё раз, речь идёт не о церковном налоге, взимаемым Государством, как это реализовано, например, в Германии, где лютеранская церковь является государственной. Речь идёт о внутрицерковном взносе, каким десятина и должна быть.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 02:24)
Если честно, то я в данном вопросе полностью согласен с Гоблином и не вижу в твоих постах причин менять свою точку зрения по данному вопросу.


Во-первых, на "ты", юноша, с дружками на вечеринке общаться будете. Во-вторых, моей целью вовсе не является переубеждение Вас лично: у нас с Вами не приватная беседа, а предоставление сторонним читателям своей точки зрения по излагаемому вопросу. Лично Вы и факт Вашей веры/Вашего неверия меня не интересуют совершенно. Ну не представляем ни Вы, ни аз многогрешный, ровным счётом никакой незаменимой ценности для истории Человечества.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 02:24)
Кстати, извечный вопрос - на что идут деньги? Ведь по сути произвольная христианская церковь и её служащие - суть работники сферы обслуживания. Так может не стоит к 85% ничего не делающих людей (себя я тоже к таким причисляю) присовокуплять ещё 3-5%? Выдавая им (по сути) 6-10% доходов страны? Ведь в итоге получим средний доход попов в два раза будет выше, чем средний по России. Я тоже хочу так получать...


Кто о чём, а Вы о валенках. ГДЕ Я ПИСАЛ О НЕОБХОДИМОСТИ ФИНАНСИРОВАНИЯ ЦЕРКВИ ИЗ БЮДЖЕТА??? Десятина- это как раз есть средство избежания бюджетного финансирования, средство, при котором сохраняется париарший уклад Церкви и её независимость от государства. Церковь, финансируемая за счёт десятины от своих прихожан, не зависит от бюджетного финансирования и диктата светских властей. К чему приводит статус гос. церкви, мы уже видели: к рукоположению атеистов (Церковь Дании), женщин (церковь Англии, церковь Германии, епископальная церковь США), педерастов (церковь Германии), введению дополнительного "таинства развода" (церковь Германии), минимальным квотам на приём на работу на "неритуальные" должности сатанистов (церковь Англии). Всё это следствие сохранения государственного диктата над "господствующей конфессией", что у нас имело место в России до Первого Поместного Собора, восстановившего в России Патриаршество.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 02:24)
Конструктивное предложение - платить монахам государственное жалование, но за это пусть дороги строят. Всё будет круто. Обе проблемы решаться... наверное...


Во-первых, Вы путаете два не всегда пересекающихся понятия: монашество и священство. Книжек умных почитайте прежде, чем критиковать предмет, о котором не имеете и малейшего представления. Во-вторых, я как раз против государственного финансирования религиозных объединений и десятина будет как раз мерой по сохранению финансовой независимости Церкви от государства и мерой по обеспечению конституционной нормы об отделённости Церкви от Государства. Мерой, которая позволила христианам Ирана, Ирака, Йемена и Пакистана сохранить свою самобытность, идентичность и самостоятельность в условиях нехристианского государства.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Юдомир
Nov 16 2006, 15:39
#12


Частый гость
**

Пользователи
103
29.3.2005




Цитата(Ордос @ Nov 16 2006, 14:30)
Как раз неконструктивно.
Монахи построят дорогу хуже профессиональных дорожных строителей.
Но главное - это противоречит самому смыслу монашества - отречению от мирского.

А вот то, что в условиях современного светского общества монахи, как отрёкшиеся от него (светского общества) во имя Спасения, живут плодами своего автономного труда и - иногда (но не систематически) - пожертвованиями, кажется мне вполне справедливым, хоть и непростым.

Но времена, когда мысль о том, что цель всего человеческого общества - Спасение, и передача фиксированной части доходов работающих на содержание тех, кто все своё время отдает Спасению, способствует и Спасению работающих (т.е. условно говоря, "разделение труда" при движении к единой цели) - уже давно не характерна для общественного сознания.
*


А Вам не кажется, навязывание единых стандартов "общественного сознания" и есть самое прямое проявление настоящей диктатуры? По условиям существующего в светском обществе "общественного договора" государство и "истеблишмент" не имеют ровным счётом никакого права требовать от общин бОльшего, чем предписано законами, бОльшего, чем полное и исчерпывающее выполнение установленных законом правил. А уж, что я там думаю и какое, там, у меня "сознание" Вас касаться уже совершенно не должно.

Предписано платить налоги? Я их плачу. Уголовный кодекс красть запрещает? Я не краду. Всё. А какое, там, у меня "сознание"- не Ваше дело.

Кстати, посылка тоже является ложной. Путь обычного мирянина, живущего с семьёй, равен монашескому по своей благодатности. Вкорне неверно говорить, что монах "специализируется" на спасении, тогда как мирянин- нет. Спасение- это удел всех. И наличие монашеского чина ещё не гарантия от отпадения в ересь. Вспомним, что такие еретики, как Лютер, Кальвин, Диоскор, Евтихий, Несторий и даже Арий- все выходцы из монашеской среды.

Кстати, по поводу "полного отречения от мирского" - не вполне верно. Долг монаха состоит в служении Господу. Служение Господу выражается не только в молитве, но и в содержании школ, детских домов, домов престарелых и т.п. Пожертвования, как правило, перенаправляются именно на эту благотворительную деятельность. А жить монах, действительно, обязан только либо своим личным трудом ( анахоретический устав, он же отшельнический), либо плодами совместного труда братии (устав киновийный, он же общежительный).

20-й век принёс новый образ монашеского благочестия- образ "инока в мiру", в основном, пришедший из ересей софиологии и имяславия. Речь идёт о классическом анахоретическом уставе с той лишь разницей, что монахи заняты не на сельскохозяйственных работах, а в сфере промышленного производства сообразно навыкам, полученным до пострига.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dair Targ
Nov 16 2006, 19:57
#13


Астроном
***

Пользователи
623
23.7.2005
Санкт-Петербург




Ну что же... Если Вы хотите общаться на "Вы", то пожалуйста. Ни одно из моих убеждений не мешает этому. Да будет так.

Цитата
Нет, такой еретик мне не известен. Физик- да. А еретик- нет. Среди анафематствованных Церковью еретиков никакой "Макс Планк" не значится. Если Вы настаиваете на обратном, будьте любезны назвать год проведения собора, город, количество участников, состав председателей и номер правила, которым Макс Планк анафематствован именно за "статистическую физику". Спасибо. Болтать- не мешки ворочать.

А что, правда что человек становится "еретиком" только после соответствующего постановления? Извините, не знал... что это так напоминает судебную систему. Буду иметь в виду этот вид изнутри. Спасибо.

Цитата
Ну и? Тем, кто будет уклоняться, предложат закрыть дверь с той стороны. С глаз долой- из сердца вон. Тем более, что ветхозаветных постановлений о десятине никто не отменял, а Феофилакт Болгарский очень благоговейно к ней относился.

Дальше бы не пошло...

Цитата
Тем, что у Церкви нет инструмента физического принуждения к её уплате, а также уголовно-исполнительных учреждений для наказания за её неуплату. Более уместна аналогия с обязательными по уставу общественной организации членскими взносами. Неплательщиков- исключать.

При чём тут "мои предложения"? Есть деяния и правила Стоглава, где более чем подробно расписан способ её взимания. Неплательщиков- отлучать от Церкви и дело с концом.

При подавляющем количестве верующих в окружении человека мы получаем отторжение неплательщика обществом. Равнодушие, знаете ли, самое серьёзное из психологических воздействий. А человек, как высоко-социальное животное, будет страдать от отсутствия общения больше, чем от общения на зоне. Просто так получается на каждого человека идёт давление почти как в одиночке. И это хорошо?

Цитата
При чём тут "нехристиане"? Ну при чём? Существует, к примеру, туристический клуб с обязательными по уставу членскими взносами. Каким образом обязательство уплаты взносов членами клуба касается не-членов клуба? Да, в общем-то, никаким. Вообще.

А при том, что этот "клуб" - монополист. И ведёт агрессивную компанию по набору новых членов. А их можно брать из новорождённых (и так берут - автоматом) и из не-членов. А не-члены это нехристиане. Ага.

Цитата
Здесь логика теряется окончательно. Прошу обосновать. Ещё раз, речь идёт не о церковном налоге, взимаемым Государством, как это реализовано, например, в Германии, где лютеранская церковь является государственной. Речь идёт о внутрицерковном взносе, каким десятина и должна быть.

Есть такая вещь - стадное чувство. Если есть очередь мимо креста и подноса с пожертвованиями. Все целуют крест и что-нибудь жертвуют. То вероятность, что человек пожертвует, если изначально он колебался, много выше, чем если никто не жертвует. В этой очереди нет личностей. Логика появилась? Если нет - то скажите.

Цитата
Во-первых, на "ты", юноша, с дружками на вечеринке общаться будете. Во-вторых, моей целью вовсе не является переубеждение Вас лично: у нас с Вами не приватная беседа, а предоставление сторонним читателям своей точки зрения по излагаемому вопросу. Лично Вы и факт Вашей веры/Вашего неверия меня не интересуют совершенно. Ну не представляем ни Вы, ни аз многогрешный, ровным счётом никакой незаменимой ценности для истории Человечества.

В данном случае Вы выступаете, как агитатор. А я таковым не собираюсь становиться. И, кстати, определитесь, на современном русском или на на русском времён Ивана 4-го Вы пишете...

Цитата
Кто о чём, а Вы о валенках. ГДЕ Я ПИСАЛ О НЕОБХОДИМОСТИ ФИНАНСИРОВАНИЯ ЦЕРКВИ ИЗ БЮДЖЕТА??? Десятина- это как раз есть средство избежания бюджетного финансирования, средство, при котором сохраняется париарший уклад Церкви и её независимость от государства. Церковь, финансируемая за счёт десятины от своих прихожан, не зависит от бюджетного финансирования и диктата светских властей. К чему приводит статус гос. церкви, мы уже видели: к рукоположению атеистов (Церковь Дании), женщин (церковь Англии, церковь Германии, епископальная церковь США), педерастов (церковь Германии), введению дополнительного "таинства развода" (церковь Германии), минимальным квотам на приём на работу на "неритуальные" должности сатанистов (церковь Англии). Всё это следствие сохранения государственного диктата над "господствующей конфессией", что у нас имело место в России до Первого Поместного Собора, восстановившего в России Патриаршество.

Вот здесь я потерял логику. Под доходами страны я имел в виду сумму того, что получает каждый человек в стране, а не доходы от налогов.

Цитата
Во-первых, Вы путаете два не всегда пересекающихся понятия: монашество и священство. Книжек умных почитайте прежде, чем критиковать предмет, о котором не имеете и малейшего представления. Во-вторых, я как раз против государственного финансирования религиозных объединений и десятина будет как раз мерой по сохранению финансовой независимости Церкви от государства и мерой по обеспечению конституционной нормы об отделённости Церкви от Государства. Мерой, которая позволила христианам Ирана, Ирака, Йемена и Пакистана сохранить свою самобытность, идентичность и самостоятельность в условиях нехристианского государства.

Хорошо, и тех и других. Знаете, я против того, что 75-80% населения Земного шара работает именно в сфере обслуживания. То есть обслуживают себя.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dair Targ
Nov 16 2006, 20:04
#14


Астроном
***

Пользователи
623
23.7.2005
Санкт-Петербург




Цитата
А Вам не кажется, навязывание единых стандартов "общественного сознания" и есть самое прямое проявление настоящей диктатуры? По условиям существующего в светском обществе "общественного договора" государство и "истеблишмент" не имеют ровным счётом никакого права требовать от общин бОльшего, чем предписано законами, бОльшего, чем полное и исчерпывающее выполнение установленных законом правил. А уж, что я там думаю и какое, там, у меня "сознание" Вас касаться уже совершенно не должно.

Прикольно. А кадетов сейчас строем в церкви гоняют. А студентов на сборах ВК в обязательном порядке под командой "смирно" освящают. Просто мне не нравится не то что у нас диктатура (да и по всему миру - это факт), а то, что эта диктатура лоббирует интересы РПЦ. Сколько добрых дел можно было сделать вместо возведения храма Христа-Спасителя?

Кстати, а чем принципиально отличаются аграрный труд и труд в сфере промышленности?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
PermEA
Nov 16 2006, 20:07
#15


Старожил
****

Пользователи
1085
9.3.2006




Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 21:04)
Прикольно. А кадетов сейчас строем в церкви гоняют. А студентов на сборах ВК в обязательном порядке под командой "смирно" освящают.
*

емнип, это нарушение действующего законодательства.
Странно это...


--------------------
Ценность человеческой жизни и количество женщинадетей погибающих, реально погибающих, штука ой какая относительная... © Элиягу

Первым крадется рэнжер, за ним на цыпочках клерик. Последней идет вор - она танцует, поет, играет на бубне - И ЕЕ НЕ СЛЫШНО! (с)Amywiethrebrien
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lord of the Hunt
Nov 17 2006, 00:18
#16


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




Уважаемые, а почему вас так десятина беспокоит? РПЦ и так неплохо себе живёт, не бедствует. Разве табачная промышленность вдруг перестала приносить прибыль? В высшей степени странно... Ну да ладно.... Видимо, без десятины церкви никак не обойтись.

Знаете, в Патриархии так много бедствующих молодых людей работает (или служит, не знаю, как правильно), что прямо жалко их становится. Ирония.

Чем меня всегда напрягала работа Церкви и госорганов, что они банальную цель получения прибыли, получения преимущества над конкурентами и обеспечения выживания собственной организации в долгосрочном периоде никогда напрямую не подают, а показывают завуалированно, прикрывая разными благими предлогами. Мол, "десятина нужна самим верующим, это их внутренний долг", или "платить надоги это хорошо, все на Западе платят, и поэтому они такие богатые".

И если с государством всё-такм ясно: оно содержит армию, строит дороги, дома отапливает - словом, людям помогает. На это нужны деньги, очевидно. Для чего деньги Церкви? У неё нет издержек на производство, нужно только поддерживать то, что есть, выпллачивать жалованье служителям и иногда строить новые храмы. На это не нужно изымать десятую часть доходов населения, это слишком много денег! Либо надо полностью отнять те льготы, которыми Церковь по разным причинам пользуется в данный момент, и то такой шаг не компенсирует десятину.

Я понимаю, что то, что я сказал, далеко не новость. И тысячу раз всё это уже говорилось. Но просто возмущает, что до сих пор в обществе ходят мысли о какой-то десятине и прочее. Эта экономическая категория двух- или больше тысячелетней давности, и оперерировать ей в современном обществе просто абсурд. Такие разговоры о совершенно реальных вещах, как фактически 10% налог, с привлечением аргументов столь странного, я бы даже сказал, мистического характера, как необоходимость подобной практики для спасения души - либо просто глупость, либо попытка анипуляции с целью заработать на этом деле денег.

Но боюсь, что это весьма тщетная попытка. Хотя в России большая часть населения и считает себя православными, если Церковь будет требовать десятину, в случае отказа указывая на дверь, то скоро там вообще никого не останется. Да, останутся самые ярые приверженцы. Но, уважаемый Юдомир, это ни в коем случае не пойдёт РПЦ на пользу. Начав завинчивать гайки и потеряв последователей по той причине, она вместе с ними потеряет и всякое влияние. Это что ли является целью такого шага? Думаю, вряд ли.


--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Nov 17 2006, 00:48
#17


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Цитата
Для чего деньги Церкви? У неё нет издержек на производство, нужно только поддерживать то, что есть, выпллачивать жалованье служителям и иногда строить новые храмы.

Не могли бы привести список из 4-5 "социальных" программ РПЦ реализованных за последние 2-3 года.
Т.е:

* Т.е. открыт детский дом такой-то, расходы-такие-то.
* Открыта благотворительная столовая, расходы-такие-то.
* Благотворительный фонд такой-то выделил такие-то деньги на реставрацию такого-то дома пристарелыъх.
* Пункт сбора и выдачи одежды и обуви при храме таком-то получил\выдал столько то.
*в учреждения ФСН (федералоьная служба наказаний) послано такое-то количество предметов личной гигиены на такую-то сумму.



Просто хотелось бы знать на сколько Вы "в теме" и в теме ли вообще [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Я даже облегчу Вам задачу.
Вот списсок(далеко не полный - т.к. там регистрировались только имеющие доступ в сеть) соц. объектов где церковь "работает" - http://miloserdie.ru/database.php?fid=2&c=on

Вот список чисто церковных соц. объектов - http://miloserdie.ru/database.php?fid=3


Хотелось бы взглянуть на Ваши расчёты.


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lord of the Hunt
Nov 17 2006, 21:46
#18


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




Я не аудитор, чтобы владеть такой информацией, даже странно требовать от меня подобного. Но я вижу, что это просто такая фишка - кто-то требует решения церковных соборов предоставить с указанием количества участников, кто-то отчётность церкви из каких-то закромов Родины извлечь...

Я согласен, про благотворительность я не упомянул. Согласен, это серьёзно. Но не думаю, что там столько уж средств оборачивается. Опять же, могу полагаться только на своё субъективное мнение, потому что ну нет у меня данных. И не думаю, что кто-то их добудет в открытом доступе.

Вообще с финотчётностью РПЦ, имхо, всё весьма странно. Насколько мне известно, сейчас нет даже единой и регулярной системы бухучёта для Церкви в целом, максимум для отдельных приходов. Что там происходит? Да кто его знает... Куда идут средства? Уаеряю, эти данные закрытые. Хотя любая уважающая себя корпорация публикует хотя бы годовой отчёт. Согласен, что РПЦ - это некоммерческая организация, но даже по некоммерческим организациям такие данные публикуются.


--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Юдомир
Nov 17 2006, 21:58
#19


Частый гость
**

Пользователи
103
29.3.2005




Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 20:57)
А что, правда что человек становится "еретиком" только после соответствующего постановления? Извините, не знал... что это так напоминает судебную систему. Буду иметь в виду этот вид изнутри. Спасибо.


Нет, дело обстоит не так. Слово "еретик" имеет два значения. Первое: член сообщества, считающегося еретическим. Т.е., человек, традиционно придерживающийся ереси и не приложивший никаких усилий к её возникновению. Второе: собственно, основатель ереси. Русское слово "ересь" произошло от греческого haeresin- "инаковый", "другой". Ереси образуются путём гипертрофирования или мутации частного богословского мнения ( "теологумена" ) и возведение его в ранг догмата, не требующего возражений, либо из попытки "усовершенствования" уже существующего догмата при помощи инструментария языческой диалектики.

Чтобы не было путаницы, первых (т.е., ставших членами еретического сообщества "по традиции") правильно называть инославными, тогда как вторых, собственно, еретиками. Возникновение ереси начинается с публичного провозглашения еретиком или собором еретиков своего credo (т.е. символа веры или ороса, что не одно и то же) и с объявления, что именно это credo и является истинно orthodoxos ("православным", "правоверным", "правильным") и catholicos ( "кафолическим", "католическим", т.е., обязательным для принятия везде, где есть Церковь, и отвечающим нормам соборности и "всенародности"). После чего, собственно, "ортодоксия", не приемлющая мутации одного частного богословского мнения в ранг догмата, собирает собор, на котором объявляет, что такие-то и такие-то, тогда-то и тогда-то своими действиями сами себя отлучили от орthодоксальной и каthолической Церкви и с ними прекращается молитвенное и евхаристическое общение. "Механика" анафемы- в констатации факта, что такой-то и такой-то отлучил себя от Церкви своими действиями. Механизм анафемы является исключительно гуманной мерой, позволяющим не становиться людям клятвопреступниками и гарантирующим религиозное многообразие.

Ну так вот. Никаких "частных богословских мнений" и, тем более, догматов Макс Планк в курсе статистической физики не излагал и, если уж на то пошло, статистическая физика, насколько мне известно, вообще не касается вопросов христологии, тринитологии, мариологии, сотериологии, экзегетики, патрологии, гимнографии и т.п.- это не предметы её изучения . Поэтому безграмотный пафос не понят и не принят.

"А этот вечно думает на языках, продолжения которых не знает!" (Ц) г-н Уэф, к/ф "Кин-дза-дза"

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 20:57)
Дальше бы не пошло...
При подавляющем количестве верующих в окружении человека мы получаем отторжение неплательщика обществом.


Хотелось бы доказательств. Про "подавляющее количество верующих" во-первых и про "отторжение неплательщика обществом" во-вторых. На внутренний регламент общественных объединений (включая религиозные) не может налагаться никаких ограничений в зависимости от их количества- потому что это уже будет не "по закону", а "по понятиям". Закон же гарантирует (но, увы, не всегда его исполнение) равную степень самоуправляемости для всех религиозных объединений, вне зависимости от количества их адептов. Аргументы из разряда "а я так думаю и чувствую и только потому, что мне так хочется!" не принимаются. Что за "отторжение"? Куда? Уплата десятины - это внутреннее дело Церкви. Не состоящий в Церкви платить десятину не обязан. Он не платит десятину, но и не получает Евхаристии. Человека, находящегося вне Церкви, не причащают (а также не исповедывают, не миропомазывают, не венчают, не соборуют и т.п.)

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 20:57)
Равнодушие, знаете ли, самое серьёзное из психологических воздействий.


Ни один закон в мiре не может запретить мне относиться с пофигизмом к тому, чем живёт неверующий человек. Более того, Конституция Российской Федерации меня к такому отношению обязывает. Нормативно, православные каноны предписывают верным относиться к тому, во что верят иноверцы, инославные, агностики, неверующие и т.п. с полным пофигизмом.

У апостола Павла сказано:

Я писал вам в послании -- не сообщаться с блудниками; . впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира [сего].
Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе. Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите? Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.

1Коринфянам 5:9-13

Итак, полный социальный бойкот осуществляется только в отношении тех, кто, проповедуя неорthодоксальные постулаты, тем не менее, настаивает на сохранении с ним евхаристического общения и требует считать себя православным. С таким прекращается общение не только евхаристическое, но и социальное. Если же человек честно и явно определяет себя как неверующего, иноверца или инославного (соотв. "я атеист", "я мусульманин", "я протестант, но мы с вами не братья по вере" ), то с таким в обязательном порядке сохраняется и социальное общение в том числе. Десятина- это инструмент не социальный, а канонический и, сугубо, внутреннее дело Церкви. Если её, конечно, восстановят. Потому что ситуация хаотичного финансирования Церкви при патриаршем укладе аномальна.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 20:57)
А человек, как высоко-социальное животное, будет страдать от отсутствия общения больше, чем от общения на зоне. Просто так получается на каждого человека идёт давление почти как в одиночке. И это хорошо?


Какое "давление"? Со стороны кого "давление"? Представим гипотетическую ситуауцию: восстановлен инструмент уплаты десятины. Я её плачу. Вы нет. И то, что её не платите Вы, мне пофиг абсолютно. Каким образом это на Вас "давит"? В Ваших рассуждениях я не вижу никаких причинно-следственных связей. Одно только "десятина- это плохо, потому что я так чувствую". Аргументации- ноль.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 20:57)
А при том, что этот "клуб" - монополист.


Вы живёте в какой-то виртуальной реальности. Даже и не знаю, что Вам посоветовать. Ну я не знаю. Бюллетени института "Религии и права", что ли, посмотрите, чтобы убедиться в наличии в Российской Федерации религиозного многообразия.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 20:57)
И ведёт агрессивную компанию по набору новых членов.


Правильно писать кампанию. Это во-первых. Компания- это объединение людей, а "кампания" (от campagne)- публичная акция. А во-вторых, свобода проповеди гарантируется международными соглашениями, по которыми ещё Советский Союз подписывался. Если быть более точным, свобода проповеди и атеистической пропаганды. Никто не имеет права атеистами запретить вести атеистическую пропаганду (при наличии таких запретов- смело в суд), но равно и религиозным организациями (подчёркиваю- любым) гарантировано право на свободу проповеди.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 20:57)
А их можно брать из новорождённых


Здесь встаёт вопрос о границах прав личности. Родители- тоже личности и у них есть, соответственно, материнские и отцовские права, заключающиеся в неотъемлемом праве родителей давать своим детям ровно такое образование и воспитание (включая религиозное), какое они сочтут нужным. А вот по достижении совершеннолетия они, естественно, уже не в праве вмешиваться в личную жизнь своего чада.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 20:57)
(и так берут - автоматом)


Я уже, честно говоря, устал читать Вашу религиоведчески безграмотную простыню. Нет, не автоматом, а МИНОМЕТОМ. При обязательном наличии корректировщика. А, если серьёзно, крещение - это не некое теургическое действие, зависящее от правильности использованных ингредиентов и точности произнесенных формул. Таинство на то и таинство, что точное определение временных, социальных и иных границ его совершения не представляется возможным. Таинство, в отличие от обряда, это момент живого богообщения, общения с Богом, находящимся вне времени и пространства. Да, крещение подразумевает "обещание Богу доброй совести" (первое послание апостола Петра, глава 3, стих 21). В этом случае, "механизм" таков: если человек, обладающий свободой воли и имеющий свободный доступ к любой информации, решит, что то, чему его учили в воскресной школе, "ерунда", то, с точки зрения Церкви, совершенное в детстве крещение вменяется в простое водное омовение без какого-либо ритуального смысла. Да и сам человек, если станет, например, атеистом, тоже будет не в праве обижаться: если он не верит в действенность крещения и считает его простым обливанием водичкой, то в чём проблема? Ну искупали. Ну и что? Мало ли детей купают в детстве?
Кстати, выход из Церкви не запрещен. Выйти из Церкви проще простого: достаточно написать письмо епископу с письменным изложением своего желания в форме, которая считается официальным обращением по местным светским нормам. Всё. Церковь никого внутри насильно не держит. И у всех, кто был крещен во младенчестве (слово "крещение" переводится как "погружение"), всегда есть свобода выхода из Церкви.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 20:57)
и из не-членов. А не-члены это нехристиане. Ага.


Вы способны внятно и без междометий формулировать свои претензии? К вступлению в Церковь никто никого принуждать не имеет права. Если принуждение имеет место, следует написать две жалобы: одну- в прокуратуру, другую- епископу. Епископ обязан надавать такому батюшке "по шапке". Запрещать же людям становиться членами Церкви или переходить из одной религиозной организации в другую нельзя. Юридически нельзя. Не соответстветствует взятыми ещё Советским Союзом на себя обязательствами по соблюдению принципов свободы совести.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 20:57)
Есть такая вещь - стадное чувство. Если есть очередь мимо креста и подноса с пожертвованиями. Все целуют крест и что-нибудь жертвуют. То вероятность, что человек пожертвует, если изначально он колебался, много выше, чем если никто не жертвует. В этой очереди нет личностей. Логика появилась? Если нет - то скажите.


Нет. Может быть у Вас какая-то своя собственная "логика", но я её не вижу. При чём тут крест и пожертвования? Мы, напомню, о десятине разговриваем. Я, честно говоря, надеялся увидеть содержательную критику с разбором процедуры, так как она описана деяниями Стоглава и соответствующими постановлениями, а не "поток сознания", основанный лишь на личных "ощущениях".

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 20:57)
В данном случае Вы выступаете, как агитатор.


Ещё раз: свобода проповеди гарантирована международными соглашениями, под которыми подписывался ещё Советский Союз и которые распространяются и на Российскую Федерацию как его Правопреемника. Это во-первых. Во-вторых, сам факт поклонения верующих той или иной святыне не есть инструмент подавления личной воли неверующих. Если неверующий решил пожертвовать храму- честь ему и хвала. У "внешних" за спиной не стоит автоматчик и не бьёт внешних по почкам кованым сапогом, требуя: "с#ка, жертвуй, п@дл@" Если следовать такой "логике", ну я не знаю... Ну давайте демонстрации политических организаций запрещать: а вдруг кто-нибудь присоединится? Или давайте запрещать рок-концерты: а то, неровен час, какому-нибудь истовому любителю рэпа, вдруг, хэви-металл понравится...

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 20:57)
И, кстати, определитесь, на современном русском или на на русском времён Ивана 4-го Вы пишете...


Понять этот психолингвистический кульбит- выше моих сил. Я пользуюсь литературным стандартом и ориентируюсь на нормативы Института Русского Языка, под председательством г-на Молдована. Именно то, что нормирует Институт Русского Языка и называется, собственно, русским языком, государственным языком Российской Федерации.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 20:57)
Вот здесь я потерял логику. Под доходами страны я имел в виду сумму того, что получает каждый человек в стране, а не доходы от налогов.
Хорошо, и тех и других. Знаете, я против того, что 75-80%  населения Земного шара работает именно в сфере обслуживания. То есть обслуживают себя.


Знаете, человечеству, как-то, всё равно, против ли Вы того, что 75-80 процентов (откуда цифры, кстати?) заняты в сфере обслуживания. Это во-первых. А во-вторых, по условиям общественного договора между государством и обществом, государство должно интересовать только и исключительно то, что ему, государству, по закону принадлежит. То есть налоги. А на что тратит гражданин оставшуюся от налогов часть, это его, гражданина, сугубо личное дело: хоть на коллекцию бабочек. Это его личное дело и личное право, гарантированное Конституцией Российской Федерации и увесистой пачкой Федеральных Законов, Указов Президента и Постановлений Правительства, Думы, Совета Федерации, решениями Верховного и Конституционного Судов и т.п. Так что, заплатил я налог- и до свиданья. Той суммой, которая мной потрачена на налоги, интересуйтесь, сколько влезет. Куда же я трачу и как остальные средства- НЕ ВАШЕ ДЕЛО. На религиозные и общественные объединения эти средства закон тратить разрешает. Наркотиков я не покупаю, скупкой краденого не занимаюсь, "общак" преступного сообщества не содержу. Следовательно, до свидания. Верующий потратит 10% дохода на десятину. Атеист, какой-нибудь, на что нибудь другое, что сочтёт нужным. И это тоже будет его личное дело. Хоть на турпоездку в Буркина-Фасо. Не колышет.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Юдомир
Nov 17 2006, 22:29
#20


Частый гость
**

Пользователи
103
29.3.2005




Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 21:04)
Прикольно. А кадетов сейчас строем в церкви гоняют.


Насколько мне известно, для сознательных атеистов это не обязательно.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 21:04)
А студентов на сборах ВК в обязательном порядке под командой "смирно" освящают.


А почему у нас на сборах такого не было? Ну почему? Кроме того, у Вас есть гарантированное законом право отказаться, заранее заявив о своей религиозной принадлежности.

В случае нарушения своих прав, обращайтесь в соответствующие общественные организации и, параллельно, в суд.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 21:04)
Просто мне не нравится не то что у нас диктатура (да и по всему миру - это факт),


А опыт моей гражданской позиции показывает, что вовсе не "факт". Диктатура начинается там, где о ней много говорят. Власть делает только и исключительно то, что ей позволяют делать сами граждане. Сколько исков Вы в суды подали? Ни одного? Я тоже. Только Вы не подали ни одного иска по той причине, что даже не пытались, а я, потому что власть (на местном уровне, правда) под одной только угрозой реальности судебного иска соглашалась на досудебное урегулирование спорных моментов. Правда, все мои проблемы находились в области местного самоуправления.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 21:04)
а то, что эта диктатура лоббирует интересы РПЦ.


Ох, если бы это было так! Если бы это было, действительно, так! Но увы! Почему-то, "национальным достоянием" в России объявлена "философия Рерихов" ( см. в числе первых ссылок в книге о. диакона Андрея раннее Христианство и переселение душ ), тогда как в отношении Христианства вообще и Православия, в частности, законодатели таких деклараций не сделали: за Православием лишь "признаны заслуги", а Христианство вообще признано лишь "уважаемым". Но "национальное достояние" у нас - именно философия Рерихов, а не что бы то ни было другое. Кроме того, Вы всерьёз полагаете, что нынешней власти есть дело до Церкви?

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 21:04)
Сколько добрых дел можно было сделать вместо возведения храма Христа-Спасителя?


Начнём с того, что, во-первых, Храм Христа Спасителя изначально возводился на добровольные пожертвования. Точно так же было и при его восстановлении. Это во-первых. Во-вторых, даже если бы никто ни копейки не пожертвовал на восстановление Храма Христа Спасителя, то наши власти были бы обязаны его восстановить из бюджетных средств. Всё дело в том, что Российская Федерация объявила себя правопреемницей РСФСР и СССР, следовательно, несёт ответственность за деяния тех режимов. Ответственность, в том числе, и финансовую. Отказ в восстановлении Храма, в таком случае, означал бы, что РФ отказывается от финансовой и имущественной ответственности за деяния СССР и РСФСР и о какой-либо реститутции имущества или финансовой компенсации пострадавшим от советской национализации и экспроприации имущества не может быть и речи. Что автоматически бы снизило инвестиционную привлекательность Российской Федерации.

Ну и последнее: помимо, собственно, храмовой функции, Храм Христа Спасителя выполняет и функцию, чисто, светскую: "оригинальный" храм, был ещё, и кроме всего прочего, памятником героям войны 1812 года. Восстановление такого памятника есть обязательство, проистекающее из международных соглашений о защите памятников. Большевики, разрушая Храм Христа Спасителя, руководствовались, как ни странно, вовсе не богоборческими мотивами: разрушение военного памятника, воздвигнутого монархическими властями, для них было публичным актом разрыва преемственности с Россией дореволюционной.

Цитата(Dair Targ @ Nov 16 2006, 21:04)
Кстати, а чем принципиально отличаются аграрный труд и труд в сфере промышленности?


В индустриальном обществе- ничем. В аграрно-индустриальном обществе и, даже, индустриально-аграрном- технологической отсталостью аграрного сектора и максимальной зависимостью от природных условий. В обществе же постиндустриальном такая зависимость отсутствует. Например, в Мексике была область, где, традиционно плохо растёт батат, но так исторически сложилось, что кроме батата, там вообще ничего не растёт, и в этой местности находится деревня, живущая, исключительно, за счёт сельского хозяйства. До 90-х годов прошлого века ни о каком экономически-эффективном производстве в этой деревне не могло быть и речи: жители существовали только за счёт натурального хозяйства. Доля производимого товара на продажу была ничтожной. Однако, с внедрением генной инженерии, новых технологий орошения, новых удобрений и т.п., деревня стала производить свою продукцию, исключительно, на продажу, т.к. появились значительные излишки, способные не только покрыть базовые физиологические потребности, но и годные к предложению на рынке.

Сотрудник агропромышленного комплекса сам тут же не потребляет производимую продукцию, а производит её, исключительно, на продажу, уже на вырученные деньги покупая всё, что сочтёт нужным.

Так вот, монашеские общины, преимущественно, живут натуральным или полунатуральным хозяйством (когда половина продукции производится для натурального потребления, половина на продажу и производители продукции не являются нанятыми за деньги рабочими). Чин же "инока в мiру" предполагает, что инок занят в сфере промышленного производства вне монашеской братии, имеет некоторое личное имущество, но не имеет имущества частного.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Юдомир
Nov 17 2006, 22:36
#21


Частый гость
**

Пользователи
103
29.3.2005




Цитата(Lord of the Hunt @ Nov 17 2006, 22:46)
Я не аудитор, чтобы владеть такой информацией, даже странно требовать от меня подобного. Но я вижу, что это просто такая фишка - кто-то требует решения церковных соборов предоставить с указанием количества участников,
*


А Вы чего хотели? Если кто-то утверждает, что Макс Планк признан "еретиком", якобы, за "статистическую физику" (если я правильно понял основную мысль), то у этого утверждения должно быть обоснования. Должна быть аргументация, а не просто "Макс Планк - еретик, потому что мне так кажется (хочется/привиделось и т.п.)"

Признание еретичности- это вполне себе устоявшаяся процедура. Мне, вот, например, не известно, какой из соборов признал Макса Планка еретиком и точно известно, что имя Макса Планка в списке анафематствованных в неделю торжества Православия не упоминается. Равно как и не известно Церкви такой ереси как статистическая физика. Научная дисциплина есть. А вот такой ереси нет. Понимаю, что нести ответственность за свои слова не хочется. А хочется городить огород только потому, что "а я так чуЙствую и отстаньте от меня со своей аргументацией!" Но, увы. Свобода слова предполагает ещё и обязанность: обязанность нести ответстветственность за правдивость сказанного. Есть только один способ этой ответственности избежать: заранее объявить написанное художественным вымыслом и плодом своего воображения. Но в этом случае, увы, мне в дискуссии участвовать не интересно: стиль даже до Пелевина не дотягивает. Эстетического удовольствия не получаю.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Юдомир
Nov 17 2006, 23:35
#22


Частый гость
**

Пользователи
103
29.3.2005




Цитата(Lord of the Hunt @ Nov 17 2006, 01:18)
Уважаемые, а почему вас так десятина беспокоит?


Я уже объяснил.

Цитата(Lord of the Hunt @ Nov 17 2006, 01:18)
РПЦ и так неплохо себе живёт, не бедствует. Разве табачная промышленность вдруг перестала приносить прибыль? В высшей степени странно... Ну да ладно....


Вы что имеете ввиду?

Цитата(Lord of the Hunt @ Nov 17 2006, 01:18)
Знаете, в Патриархии так много бедствующих молодых людей работает (или служит, не знаю, как правильно), что прямо жалко их становится. Ирония.


Извините, на языке сверхчувственных "откровений" мне разговаривать неинтересно. Мне интересен сухой, скупой и скучный язык фактов.

Цитата(Lord of the Hunt @ Nov 17 2006, 01:18)
Чем меня всегда напрягала работа Церкви и госорганов, что они банальную цель получения прибыли, получения преимущества над конкурентами и обеспечения выживания собственной организации в долгосрочном периоде никогда напрямую не подают, а показывают завуалированно, прикрывая разными благими предлогами. Мол, "десятина  нужна самим верующим, это их внутренний долг", или "платить надоги это хорошо, все на Западе платят, и поэтому они такие богатые".


Ещё раз, уплата десятины - это внутреннее дело Церкви. А уплата налогов была обязательной и существовала всегда. Даже в СССР. Менялись только способы взимания этих налогов. Если Вы, в принципе, против существования налогов и института государства как такового, то так прямо и скажите.

Цитата(Lord of the Hunt @ Nov 17 2006, 01:18)
И если с государством всё-такм ясно: оно содержит армию, строит дороги, дома отапливает - словом, людям помогает. На это нужны деньги, очевидно. Для чего деньги Церкви?


А Вам не всё ли равно? Если деньги не идут на незаконную деятельность, то это внутреннее дело Церкви. "Куда идут деньги?" Ответ: "На осуществление уставной деятельности". Почитайте устав Русской Православной Церкви. На осуществление любой, подчёркиваю, любой уставной деятельности любой общественной или религиозной организации требуются финансовые средства. Как ни противно, но это так. Нужно платить коммунальные платежи, нужно строить новые храмы, нужно строить жилые помещения для паломников, священнослужителей и т.п. Всё это, увы, требует денег и весьма немалых. Церкви деньги нужны для того же, для чего они нужны Джамаату, Аджоману, Сангхе или Синагоге: для осуществления уставной деятельности. Сложившаяся ныне ситуация ненормальна. В России уже давным-давно нет монорелиогиозной монархии: её не стало ещё даже до коронации Николая II. Следовательно, финансирование Церкви из бюджета государства не представляется возможным: оно возможно только в условиях монорелигиозного государства, где обер-прокурор Синода назначается самим государством и следит, в частности, за расходами бюджетных средств, но не в настоящих российских реалиях.

Какое-то время, правда, можно существовать за счёт средств, получаемых от реституции (а существующие сейчас бюджетные выплаты именно реституцией или компенсацией за незаконно отчуждённое большевиками имущество и является), но реституция не вечна: через 4-5 лет компенсационные выплаты прекратятся, а на "хаотичном добровольном финансировании" далеко не уедешь. Если бы на нём можно было куда-либо "уехать", то ни у одного государства не было бы сейчас налоговой системы.

Единственный выход из сложившейся ситуации- десятина для верующих. Такая мера финансовой дисциплины сразу позволит отсечь тех, кто пришёл в Церковь "потусоваться" от истинно уверовавших. Если не хотите понять Церковной логики, попробуйте понять логику буржуазную: бесплатный сыр бывает только в мышеловках. Именно поэтому и нужно возвращать десятину.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Nov 18 2006, 00:53
#23


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Цитата
Но я вижу, что это просто такая фишка - кто-то требует решения церковных соборов предоставить с указанием количества участников, кто-то отчётность церкви из каких-то закромов Родины извлечь...

Ну если Вы утверждаете еретичность стат. физики или делаете выводы о финансах в РПЦ, то вполне очевидно что будет задан вопрос, "а от куда информация"

ой.
Не Вы.




Цитата(Lord of the Hunt @ Nov 17 2006, 21:46)
Я не аудитор, чтобы владеть такой информацией <...>
<...>ну нет у меня данных.

Спасибо.
Ответ получен, вопросов больше не имею.


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Nov 18 2006, 01:14
#24


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




Цитата
А Вам не кажется, навязывание единых стандартов "общественного сознания" и есть самое прямое проявление настоящей диктатуры?


Кажется.
Но разве я говорил, что так нужно делать? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Я лишь подчеркнул, что единый стандарт в принципе чужд большинству сегодня. И "какое у Вас сознание" - упаси Бог - ни меня, ни общества в целом, не касается. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Цитата
Вкорне неверно говорить, что монах "специализируется" на спасении, тогда как мирянин- нет. Спасение- это удел всех. И наличие монашеского чина ещё не гарантия от отпадения в ересь.


Опять же, я говорил не о том, что наличие монашеского чина дает безоговорочный зеленый свет в Рай, а о том, что в средневековом обществе люди, платившие десятину, обосновывали для себя её уплату тем, что монахи будут замаливать грехи всего рода людского, а следовательно приблизят к Спасению и их, плативших, тоже.


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Юдомир
Nov 19 2006, 15:20
#25


Частый гость
**

Пользователи
103
29.3.2005




Цитата(Ордос @ Nov 18 2006, 02:14)
Кажется.
Но разве я говорил, что так нужно делать? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Я лишь подчеркнул, что единый стандарт в принципе чужд большинству сегодня. И "какое у Вас сознание" - упаси Бог - ни меня, ни общества в целом, не касается. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
*


Ордос! Вынужден перед Вами извиниться за неточность изложения своих мыслей. Реплика "не Ваше дело" направлялась, собственно, не лично в Ваш адрес. Это, если угодно, "художественный приём". Просто, дело вот в чём: современные светские гуманисты имеют свойство перекладывать ряд проблем с "больной головы на здоровую". Например, Церковь Англии силовым способом заставили принимать на работу на "неритуальные" должности сатанистов и атеистов, вместо того, чтобы самим создавать рабочие места. В свою очередь, Церковь Германии также в 80-х "обязали" рукополагать женщин и гомосексуалистов, вместо того, чтобы обеспечить реальную свободу вероисповедания и разрешить либертариям создать своё, отдельное от Церкви Германии, религиозное сообщество. Но, видите ли, одну церковную организацию контролировать всегда легче, чем несколько. Проблему трудоустройства решать сложно: проще "спихнуть" эту проблему на кого-нибудь другого. На Церковь, например. И вот такое "спихивание" проблем и начинается, прежде всего, с требований к ортодоксам "изменить свои взгляды", "изменить своё мировоззрение", "прекратить дискриминацию" и т.п. К сожалению, существуют печальные примеры и в России. Вроде бы, у нас гарантируется свобода собраний. Вроде бы, людям разрешено собираться "мирно и без оружия". Но это только "вроде бы". Стоило только митрополиту Смоленскому и Калининградскому Кириллу на последнем Всемирном Русском Соборе заявить альтернативную точку зрения на цивилизационную модель, только лишь таковую декларативно озвучить, и все СМИ, буквально, взорвались: "Вы не имеете права!", "ксенофобия!" и т.п. Я понимаю, если бы митрополит Кирилл это произносил в Государственной Думе или даже в Общественной Палате. Но он это произносил на Всемирном Русском Соборе, к управлению Российской Федерацией не имеющим ровным счётом никакого отношения. Речь идёт об очевидных двойных стандартах: свобода слова, свобода собраний, свобода самоуправления, свобода шествий гарантируются всем, кроме, почему-то, христиан. И чем более христианин консервативен, тем меньше таковых свобод имеет. Так что, это не к Вам претензия была, Боже упаси. Это так. Литературный приём для описания общей ситуации. Не к Вам, скорее, к "ним". Т.е., сообществу внешних Церкви т.н. "светских гуманистов".

Цитата(Ордос @ Nov 18 2006, 02:14)
Опять же, я говорил не о том, что наличие монашеского чина дает безоговорочный зеленый свет в Рай, а о том, что в средневековом обществе люди, платившие десятину, обосновывали для себя её уплату тем, что монахи будут замаливать грехи всего рода людского, а следовательно приблизят к Спасению и их, плативших, тоже.
*


А зачем отрицать? Было и такое отношение. Но, во-первых, не вполне верно говорить, что оно было "массовым", "всеобщим" и/или "подавляющим" и, во-вторых, неверно говорить, что это всегда считалось "правильным".

Тут вопрос более сложен. Видите ли, человеческая природа считается больной. Больной, потому как итог любого человека- смерть. То, что человек смертен, в православии, католицизме и консервативных направлениях протестантизма не считается нормальным. Каждый человек сотворён для жизни, для вечной жизни. Но всё дело в том, что природа каждого из нас первородным грехом искорёжена по-своему.

В православии и католицизме, "квантом", если так можно выразиться, человеческой природы, один человек не является. Путём к бессмертию является "восстановление" изначального единства. Т.е., квантом человеческой природы является "община". А форм таких общинных организаций может существовать несколько: это либо муж + жена + дети, либо человек + монашеская братия + духовные чада, либо хранящий девство мирянин ради подвигов веры + приходская община + ученики . Среди последних образов благочестия можно выделить, если не ошибаюсь, Николая Кавасилу на Востоке и Леонардо да Винчи на Западе. То есть, речь идёт не столько о "формах разделения труда", сколько о формах различной взаимоорганизации.

А так, молитвенное правило, исполняемое мирянином, по своей "эффективности" равно значительно более обширному молитвенному правилу монаха. Просто у мирянина это замещается другим: заботой о семье.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lord of the Hunt
Nov 19 2006, 20:42
#26


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




Цитата
Единственный выход из сложившейся ситуации- десятина для верующих. Такая мера финансовой дисциплины сразу позволит отсечь тех, кто пришёл в Церковь "потусоваться" от истинно уверовавших. Если не хотите понять Церковной логики, попробуйте понять логику буржуазную: бесплатный сыр бывает только в мышеловках. Именно поэтому и нужно возвращать десятину.


Юдомир, я понимаю Вашу точку зрения, но не могу принять её. Такая практика - введение обязательной десятины - отпугнёт от Церкви значительную часть верующих, и Церковь потеряет всякое влияние. Я абсолютно в этом уверен. Это неправильный шаг, который, может быть, и принесёт плоды в далёком будущем, но сразу после введения издержки будут слишком высоки, чтобы пойти на него.

Цитата
Но, во-первых, не вполне верно говорить, что оно было "массовым", "всеобщим" и/или "подавляющим" и, во-вторых, неверно говорить, что это всегда считалось "правильным".


Если я правильно всё понимаю, то на Руси существовал институт вкладов в имущество монастырей, которая распространилась в 13-15 веках. Смысл в том, что делая инвестиции в сторительство монастыря, мирянин становился сопричастным к монашеству. Таким образом, монастырь становился как бы (не хочу, чтобы это выглядело кощунственно, но по-другому сказать не получается) "фабрикой по производству благодати", а жертвователи - "акционерами", и предполагалось, что каждый получит "дивиденд" в соотвествствии с величиной пожертвования.

За такой практикой намного больше именно веры, чем в механическом взимании десятины. В случае вклада человек может воочию убедиться, на что пошли его средства, как они "работают" на спасение его (и не только его!!!) души: в виде икон, росписей, церковной утвари. Всё это - предметы культа, они имеют сакральное значение, и то, что они покупаются за реальные деньги верующего не должно смущать.

Вот такую систему я считаю более адекватной, чем десятина. Повторюсь, что десятина - это нечто очень механическое, никто не видит результата. Если Церковь будет пиарить практику закладов, то добьётся бОльших успехов, по моему мнению.


--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dair Targ
Nov 20 2006, 00:31
#27


Астроном
***

Пользователи
623
23.7.2005
Санкт-Петербург




Юдомир, я прочитал Ваши ответы с интересом. К сожалению, сейчас уже ночь, так что развёрнутый ответ я напишу сегодня вечером. Но основной претензией к Вашим ответам является то, что Вы забываете про известную пословицу "Суровость российских законов с лихвой искупается их повсеместным неисполнением". А в современном обществе при высокой степени урбанизации на поведении людей начинает сильно сказываться стадный инстинкт. И из-за этого никто мне не будет гарантировать, что если о том, что я не плачу десятину, объявят публично (если я правильно понимаю, то это произойдёт ровно так), то какая-нибудь группа "истово верующих" гопников не решит поразмяться. И, при этом, что самое замечательное, большинство меня окружающих будут втихую поддерживать этих "истово верующих" гопников - как правильно заметил Цезарь, "Народу нужны хлеб и зрелища".

Второй факт - действительно, при введении обязательной десятины РПЦ получит очень сильный отток средств. Почему? Так как из "верующих" предпринимателей, стремящихся показать своё "благочестие", подавляющее большинство не станет жертвовать на de-facto PR-акцию 10% дохода. А РПЦ всё-таки с точки зрения атеиста сугубо коммерческая организация психологической помощи с некоторыми отступлениями в сторону благотворительности.

Кстати, про освящение на сборах. У меня есть просто видео-запись со сборов. Так что освящение строя - факт. Просто мне пофиг. Пока пофиг.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Юдомир
Dec 4 2006, 23:31
#28


Частый гость
**

Пользователи
103
29.3.2005




Цитата(Lord of the Hunt @ Nov 19 2006, 21:42)
Юдомир, я понимаю Вашу точку зрения, но не могу принять её. Такая практика - введение обязательной десятины - отпугнёт от Церкви значительную часть верующих, и Церковь потеряет всякое влияние.


Ну а Вам-то, как нехристианину, какое дело, а? Вот ведь народ! С одной стороны желают бравировать своим язычеством, а с другой стороны считают возможным указывать Церкви на то, что ей делать и как самоорганизовываться. Это столь же абсурдно, как если бы Президент Франции требовал у английского парламента права утверждать законы Соединённого Королевства.

Цитата(Lord of the Hunt @ Nov 19 2006, 21:42)
Я абсолютно в этом уверен. Это неправильный шаг, который, может быть, и принесёт плоды в далёком будущем, но сразу после введения издержки будут слишком высоки, чтобы пойти на него.


Плевать. Просто, на-пле-вать. Хватит халявы. Кто пришёл в Церковь ради веры, в ней и останется, кто ради антуражу, ради желание покрасоваться крестиком и подискутировать в модных салонах- схлынут, как естественные отходы жизнедеятельности в итальянский санузел. Но Вас это, в любом случае, никоим образом не касается.

Цитата(Lord of the Hunt @ Nov 19 2006, 21:42)
Если я правильно всё понимаю, то на Руси существовал институт вкладов в имущество монастырей, которая распространилась в 13-15 веках. Смысл в том, что делая инвестиции в сторительство монастыря, мирянин становился сопричастным к монашеству.


Боже мой! Какая архинесусветнейшая ахинея! Мирянин, сколько бы тот ни пожертвовал, оставался мирянином. "Инвестиции в строительство монастыря"... Ну и какие "доходы" мог с этого получить мирянин? Максимум "спасибо". Не путайте пожертвования на монастырь и десятину как церковный сбор.

Цитата(Lord of the Hunt @ Nov 19 2006, 21:42)
Таким образом, монастырь становился как бы (не хочу, чтобы это выглядело кощунственно, но по-другому сказать не получается) "фабрикой по производству благодати", а жертвователи - "акционерами", и предполагалось, что каждый получит "дивиденд" в соотвествствии с величиной пожертвования.


Ну что же, обоснуйте, коллега, это чем-то большим, чем Вашими домыслами. В каком же святоотеческом тексте Вы вычитали такое толкование пожертвований на строительство монастыря? И самый главный вопрос: при чём здесь десятина? Вам, вообще, разница между понятиями "монашество" и "священство" известна? Разницу между седьмым ("священство", "рукоположение") и "восьмым", по классификации Феодора Студита (т.е. монашеством) таинством нужно объяснять?

Цитата(Lord of the Hunt @ Nov 19 2006, 21:42)
За такой практикой намного больше именно веры, чем в механическом взимании десятины. В случае вклада человек может воочию убедиться, на что пошли его средства, как они "работают" на спасение его (и не только его!!!) души: в виде икон, росписей, церковной утвари. Всё это - предметы культа, они имеют сакральное значение, и то, что они покупаются за реальные деньги верующего не должно смущать.


Тогда объясните мне, пожалуйста, почему ни в одном из святоотеческих текстов десятина не противопоставляется народным пожертвованиям на монастырь, потому как десятина появилась на Руси раньше монастырей, строившихся "всем миром" (одна из первых церквей в Киевской Руси называлась, напомню, десятинной)?

И все, преспокойно, платили десятину, вплоть до 17 века (конкретно, Книжной Справы, собора 1666 года и окончательного переустройства Церкви на синодальный уклад во время Христа)?

Открою Вам маленький секрет: в Священном Писании сказано, что все получают благодати равное количество вне зависимости от количества добровольных пожертвований. См. Евангелие от Матфея, глава 20: все работники произвели разное количество работ, но все от хозяина получили ровно по динарию. Пожертвование бедной вдовы считается большим, чем пожертвование богатого мещанина (Евангелие от Марка, глава 12, стихи 41-44).

"Механическая", как Вы изволили выразиться, десятина необходима ровно для того же, для чего необходим обязательный членский взнос любой другой референтной группы: для осуществления уставной деятельности.

В конце концов, порядок выплаты десятины установлен Священным Писанием и его никто и никогда не отменял. Более того, Священное Предание подтверждает необходимость её уплаты. Необходимость уплаты десятины регламентируется в книге Исход, глава 18, стихи 21-25 и в книге Левит, глава 27:30.

Цитата(Lord of the Hunt @ Nov 19 2006, 21:42)
Вот такую систему я считаю более адекватной, чем десятина. Повторюсь, что десятина - это нечто очень механическое, никто не видит результата.


Тот факт, что это мнение Вы, во-первых, изрекли, а во-вторых его изрекли именно Вы, смею Вас заверить, не будет иметь ровным счётом никаких реферативных последствий: Ваше личное мнение- ноль, т.к. ссылок на что-либо, кроме субъективных ощущений, не содержит. В контексте христианской традиции, уплата десятины есть нормальный инструмент выживания Церкви в условиях отсутствия симфонии с Царством. Квинт Септимий Флорент Тертуллиан, Ориген и Татиан Сириец почитали за честь её платить и, почему-то, не особо жаловались. И это в условиях низкого уровня доходов, высокого уровня смертности и гонений в адрес христиан.

Цитата(Lord of the Hunt @ Nov 19 2006, 21:42)
Если Церковь будет пиарить практику закладов, то  добьётся бОльших успехов, по моему мнению.


Мне страшно Вас представить на посту министра финансов Российской Федерации. Реально страшно. Это будет моим самым страшным ночным кошмаром: сплю и вижу, как в стране не платятся налоги, а граждан из-под палки гонят скупать акции, обещая им взамен "светлое будущее". Кажется, в нашей многострадальной стране уже такое было и в разное время называлось по-разному: то "трудодни", то "ваучеры", то ГКО. Не-не-не. Я, всерьёз, не хочу, чтобы духовные чада отца Иоанна (Крестьянкина) окончили свои дни, как господин Мавроди- на нарах, а российские монастыри (кстати, при чём здесь десятина? Церковь что, из одних "монастырей" состоит, что ли? Вам разница между храмом и монастырём известна?) постигла судьба МММ, "Хопра" и прочих "просто отличных компаний".

Александр Сергеевич Пушкин, как-то, изрёк: не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать. Так же и Дух Святый: не продаётся, но одинаков для всех. Уплата десятины, помимо своей экономической природы, ещё имеет и природу мистериальную: уподобление Творцу. Творец дал нам от себя сто процентов всего, взамен прося нас научиться давать от себя, хотя бы, десять. Как говаривал великий банкир Ротшильд: "Если бы я не научился с детства платить десятину, я бы никогда не выплатил десяти процентов своим первым кредиторам".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lord of the Hunt
Dec 5 2006, 10:57
#29


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




2 Юдомир: Замечательно, отличная аргументация. Я со всем согласен, правда [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Я рад, что Вы так уверены в своей правоте, надеюсь, Вам чего-то удастся добиться. Только можно дать Вам один совет: приходя на форум МИРА РОЛЕВЫХ ИГР, можно не тыкать в глаза посетителям, что их мнение ничего не значит для РПЦ. Очевидно, что ничего не значит, мы же не заседаем в Синоде, или как там это называется. Мы тут в игры, знаете ли, играем.

Знаете, что в комментарии к разделу написано?

Цитата
Тайное, мистичное, абстрактное, возвышенное... А главное, поиск всего этого в РПГ и его взаимосвязь с ролевыми играми


Знаете, я искренне сомневаюсь, что эту тему воспринимают всерьёз, так что не надо расходиться и нервничать. Приберегите это для более адекватных мест.


--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
СП Морган
Dec 5 2006, 20:55
#30


Частый гость
**

Пользователи
96
21.3.2006
Киров




Юдомир как раз прав, только его слова надо переводить на язык ролевых игр:
Правила для "игры" в христианскую церковь (уложения там и всяческие святоотеческие тексты) уже давно написаны, опробованы и признаны вполне годными. Так что не надо соваться со своими хоумрулами!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 23rd September 2019 - 21:05Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav