IPB

( | )

3 V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> чтение мыслей
V
BigShot
Feb 24 2010, 15:43
#1


Частый гость
**

Пользователи
77
20.9.2005




Как реализовать в игре чтение мыслей других PC? Был у кого подобный опыт?


--------------------
Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами
предложат и сами все дадут!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
wRAR
Feb 24 2010, 16:01
#2


Частый гость
**

Пользователи
179
18.11.2007
The Hive




Не понял вопроса.


--------------------
As the size of an explosion increases, the number of social situations it is incapable of solving approaches zero.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
BigShot
Feb 24 2010, 16:11
#3


Частый гость
**

Пользователи
77
20.9.2005




Объясняю подробнее. В партии есть телепат, который, соответственно, способен читать мысли. Не вижу проблемы как рассказывать ему мысли NPC, но вот с PC возникают проблемы. Информация должна быть довольно конфиденциальной, то есть только телепат должен получить мысли конкретного PC.
Вытаскивать каждый раз 2 игроков в коридор и заставлять одного говорить другому мысли своего персонажа - не комильфо. К тому же сообщение мыслей может свестись к тому, что информация будет однотипной, аля "мой персонаж думает о голых эльфийках"


--------------------
Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами
предложат и сами все дадут!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
m.m.
Feb 24 2010, 16:12
#4


Частый гость
**

Пользователи
170
7.8.2008




http://www.d20srd.org/srd/spells/DetectThoughts.htm
http://www.d20srd.org/srd/psionic/spells/probeThoughts.htm
http://www.d20srd.org/srd/psionic/powers/readThoughts.htm
http://www.d20srd.org/srd/psionic/spells/brainSpider.htm

и т.д.

====== added
Ох, не так понял вопрос.
Писать записки на бумаге и передавать через мастера :]



--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
BigShot
Feb 24 2010, 16:14
#5


Частый гость
**

Пользователи
77
20.9.2005




Я спрашиваю не про игромеханику - с ней все ясно.



--------------------
Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами
предложат и сами все дадут!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Feb 24 2010, 16:15
#6


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Теоретически это можно сделать. Проще всего в бою, где у персонажа достаточно ограниченный набор действий.
Алгоритм: Действия переносим на карточку. В конце каждого своего хода игрок кладет карточку с действием на следующий ход рубашкой вниз. При чтении мыслей - открывается карточка.
В мирной жизни: тут все сложнее и чем больше свобода действий игрока, тем сложнее. Теоретически можно попробовать такую модель:
Перед каждой заявкой игрок кладет перед собой несколько карточек из стандартного набора образов (число должно быть фиксированное, например, 3)
Пусть наш игрок планирует предательски убить друга с целью обогащения. Он кладет перед собой карту с картинкой кинжала (убийство) и карту с картинкой золота (деньги), третьей картой он кладет змею (хладнокровие). Порядок карт случайный. Телепат в зависимости от силы открывает 1, 2 или 3 карты.
А вообще вопрос очень расплывчатый. Уточните ситуацию.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Feb 24 2010, 16:16
#7


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Цитата
Объясняю подробнее. В партии есть телепат, который, соответственно, способен читать мысли. Не вижу проблемы как рассказывать ему мысли NPC, но вот с PC возникают проблемы. Информация должна быть довольно конфиденциальной, то есть только телепат должен получить мысли конкретного PC.
Вытаскивать каждый раз 2 игроков в коридор и заставлять одного говорить другому мысли своего персонажа - не комильфо. К тому же сообщение мыслей может свестись к тому, что информация будет однотипной, аля "мой персонаж думает о голых эльфийках"

А все не успел прочитать ваш ответ.
Тогда самый простой вариант, используемый у нас. Каждому ноутбук на колени и вай-фай сеть. Поднимаем чат, поддерживающий приватные сообщения и вуаля.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lizbeth
Feb 24 2010, 22:08
#8


Завсегдатай
***

Пользователи
389
9.9.2006




А сейвы от телепата никто не откидывает? А то нормальные люди не любят когда их пытаются поиметь в мозг.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Feb 24 2010, 22:11
#9


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Для начала у меня вопрос.... Один игрок должен САМ рассказывать какие у него мысли телепату? и Каких результатов вы ожидаете? Ну вот в вашем видении какие "мысли" будет озвучивать игрок которого "читают"?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 24 2010, 22:29
#10


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Как я понимаю нет требования, чтобы игрок персонажа, мысли которого читают, не знал об этом. В этом случае можно обойтись записками (игрок телепата протягивает листок другому игроку, а тот пишет).

Как вариант, к сожалению подходящей не для каждого типа игры. Можно ввести традицию описывать не только поведение персонажа, его слова и прочее, но и мысли. Вроде, имярек проходя мимо таверны подумал, что хотелось бы выпить кружечку, но к сожалению время сейчас не подходящее. Подобно тому как это делается в художественной литературе при повествовании от первого лица. Тогда все остальные участники игры воспринимают эту информацию просто как часть художественного повествования, не учитывая её в дальнейших действиях их персонажей, а вот игрок телепата может ею пользоваться. Для этого конечно требуется относительная опытность игроков или склад ума, позволяющий с лёгкостью разделять информацию метаигровую от внутриигровой. Я бы решил вопрос именно так, благо играем обычно так, что события происходящие только с одним персонажем обычно наблюдают все игроки.

Другой вариант, найти эффективную защиту другим персонажам или способ договорится с телепатом, чтобы он их мысли не читал.


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 25 2010, 13:56
#11


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Как реализовать в игре чтение мыслей других PC? Был у кого подобный опыт?


Не очень большой, но был.

Вариант 1. Если вы в игроках уверены и они отделают игровую информацию от мета- - говорить всё голосом, не скрывая. Самый лёгкий вариант, но не думаю, что нужен автору - раз он задает вопрос. smile.gif Просто могу заметить, что порой работает.

Вариант 2. Записки, как сказано выше. Не лучший вариант, честно говоря - теряется время. Но может работать в ситуации, когда игрокам не хочется показывать мысли персонажа другим игрокам, но факт чтения мыслей не скрывается.

Вариант 3. Перерывы. Через относительно короткие промежутки времени (полчаса где-то) делать перерывы - короткие, а-ля перекур - и некоторое время честно метагеймово обсуждать подноготную своих персонажей. Что, да почему, да что было важно и что он чувствовал. При этом игрок за телепата может даже не афишировать возможности своего персонажа - просто он слушает и мотает на ус. Этим можно скрыть факт "сканирования", если как-то объяснить нужду в таких перерывах, но порой приходится объявлять их силой.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Feb 25 2010, 14:08
#12


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Ноутбуки решают все. В том числе скрывают и факт чтения мыслей. Все игроки перед заявкой посылают мысли своего персонажа мастеру по чату, если кто-то их читает - он получает эту информацию от мастера.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Feb 25 2010, 15:04
#13


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Rigval,

т.е. ты предлагаешь перед каждой заявкой записывать мысли персонажа в комп и отправлять мастеру?
Это реализуемо только в форумных играх, нес па?

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Feb 25 2010, 15:37
#14


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Почему. Пока игрок обдумывает свою заявку он пишет одно-два предложения о своих мыслях. Это практически не тормозит процесс. Или у вас все говорят одновременно?
Возможно мы понимаем по разному слово заявка? Собственно, когда игрок входит в какой-либо конфликт он знает, что хочет получить и когда он определяет для себя цель конфликта, он уже определяет ход своих мыслей по этому поводу. Когда он заявляет свою цель, он отписывается мастеру.
В системе, с приоритетом на задачи, необязательно писать о каждой мысли, это следует сделать перед постановкой определенной цели.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Feb 25 2010, 16:36
#15


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Rigval,

А, понятно. Ты тоже говоришь о конфликт-резлолюшен наррративках smile.gif Мы играем в разные ролевые игры smile.gif
Если играть с полным вживанием на писание мыслей в компьютер как правило нет времени. Не потому, что все одновременно говорят, а потому что все одновременно живут в игровой реальности и участвуют в воображаемой игровой ситуации. Да и мешает это здорово, поскольку требует выключиться из ситуации, выйти из персонажа, сформулировать его мысли по поводу, записать, потом опять вгрузиться в персонажа и войти в ситуацию.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Pashukan
Feb 25 2010, 16:42
#16


Завсегдатай
***

Пользователи
487
12.10.2004




Offtop. Кажется, тема заслуживает перенесение в "RPGT - Общий форум ".
: Нашёл тему в разделе ДнД. Согласен (ave)


--------------------
Бог дал нам два уха и один язык затем, чтобы меньше болтать и больше слушать
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 25 2010, 18:54
#17


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Gremlinmage,

почему формулирование мыслей персонажа "выгружает" из персонажа? Это же мысли персонажа, а не игрока. Напротив, их формулирование должно помогать иммерсии.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Feb 25 2010, 20:05
#18


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Тут, конечно, проблема в том, что часто игроки не должны знать, что их "сканируют". Но тогда игроки должны в обязательном порядке записывать все свои мысли и передавать их мастеру, а он - телепату (самым хорошим способом мне кажутся здесь ноуты но не суть). Сразу же видно множество проблем. Для начала, если считать мыслями все (блин, не знаю как назвать) идеи о предстоящих действиях, то стоит заметить, что во время игры большинство мыслей игрока можно расценивать как мысли персонажа. Наверное, не стоит объяснять, почему передавать большинство мыслей игрока мало представимо. Соответственно, проблемы происходят потому, что процесс чтения мыслей в реальности мне тоже кажется слабо представимым, т.ч. если кто-то умеет - отписывайтесь, пожалуйста.


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 25 2010, 21:33
#19


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Есть на самом деле ещё вариант. Мастеру временами выспрашивать всех игроков о внутреннем мире их персонажей. Вычленять оттуда значимое и передавать игроку телепата при заявке, приукрашивая это не значимыми мелочами в соответствии со своими знаниями об этом персонаже.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Feb 25 2010, 21:46
#20


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Цитата(Мышиный король @ Feb 25 2010, 21:33) *
Есть на самом деле ещё вариант. Мастеру временами выспрашивать всех игроков о внутреннем мире их персонажей. Вычленять оттуда значимое и передавать игроку телепата при заявке, приукрашивая это не значимыми мелочами в соответствии со своими знаниями об этом персонаже.

Но, это все же уже будет скорее навык барда-объединетля команды вроде "сбора информации" среди игроков, а не очень мощная способность одиночки-истребителя команд ПС как, мне кажется, предполагалось изначально (иначе зачем эти все заморочки с телепатией??)


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 25 2010, 22:23
#21


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Что-то я не понял, какой бард-объединетль, одиночка-истребитель? Вопрос как реализовать телепатию. Это возможный вариант, почему нет?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Feb 25 2010, 22:42
#22


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Цитата(Мышиный король @ Feb 25 2010, 22:23) *
Что-то я не понял, какой бард-объединетль, одиночка-истребитель? Вопрос как реализовать телепатию. Это возможный вариант, почему нет?

Возможно, я не правильно вас понял, но, по моему, то, что вы предлагаете - не телепатия в чистом виде (т.е. не чтение мыслей), а скорее изучение внутреннего состояния героя, его стремлений в данный момент (что ему не нравится в его товарищах, что ему хотелось бы получить и т.д.) в общем - более детальное изучение мировоззрения, наверное (очень трудно подбирать термины, у меня маленький словарный запас sad.gif ), игроков. Это, конечно, хорошо, но кому это реально нужно? Нет, это логично, но как не очень хорошая способность для некого руководителя\координатора\не-знаю-как-назвать партии, но не как реальное оружие, в которое (в идеале) должна превратиться телепатия.


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 25 2010, 23:12
#23


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Предложенный вариант не идеален, но подходит для моделирования способности. Точные мысли персонажа с практической точки зрения не особенно важны. Интерес представляют его истинные намерения, планы, отношения к персонажам/нпс и прочее. Всё это игрок вполне может изложить мастеру, а тот в подходящих обстоятельствах может сообщить это телепату (когда тот читает мысли в соответствующей обстановке). Остаются "мгновенные" решения и реакции персонажа, вызванные внезапными событиями или внезапно пришедшие к нему в голову, причём для телепата критично знать о них сразу же только если персонаж немедленно хочет что-то предпринять, что телепат хотел бы модифицировать. В этом случае можно решить, что когда игрок другого персонажа делает какую-то заявку не рефлекторного действия (требующего обдуманного намерения), телепат может что-то сделать до этого. (Например, один персонаж внезапно приходит к решению выложить всю подноготную партию в разговоре с нпс (какая-то муха его укусила), игрок начинает говорить, но когда игрок телепата понимает в чём дело, он может прервать того инициировав небольшой "откат". Заявить, например, прежде чем ты начал говорить, Х (телепат) опрокидывает на У (нпс или персонаж) чашу с вином и далее...)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Feb 26 2010, 00:45
#24


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Мышиный король,

Потому-что во-первых, сам факт записывания мыслей предполагает выход из игровой ситуации и переключение внимания на собственно записывание;
а во-вторых, персонаж далеко не всегда полностью отдает себе отчет в мотивах своих действий и имеет четкие простроенные наперед цели. Персонаж действует спонтанно, а для того, чтобы понять почему он сделал то-то или то-то и что он будет делать дальше, нужен отстраненный анализ.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 26 2010, 00:55
#25


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Ээ нет, если уж персонаж что-то думает (рассматриваем наверное поверхностные мысли), то он это думает. Спонтанности действий это как-то не отменяет. Ну, а если он не отдаёт себе отчёт о мотивах своих действий, то говорить вроде бы об этом и не нужно, ведь тогда и телепату о них не узнать. То же и касательно построенных планов-целей.

По-поводу записывания отвлекающего. То я бы сказал, что это может сыграть и положительную роль для вживания. Т.к. может помочь отделить свои мысли от мыслей персонажа. Т.е. может помочь сосредоточится на том, что таки персонаж думает.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Feb 26 2010, 01:05
#26


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




BigShot,

Собственно, ключевой вопрос к топикстартеру: у вас игра кооперативная или ПвП?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Feb 26 2010, 01:10
#27


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Мышиный король,

Положительную роль для вживания это может сыграть только в режиме форумной/мейловой игры. В игре за столом, любое действие, которое вынимает игрока из игровой ситуации, полезным для вживания быть не может.

что до мыслей - ну и толку для "телепата", игры, мастера, кого бы то ни было будет от записей типа: "...не думаю ни о чем особенном, глазею по сторонам, о, какая девушка прошла, блин, лужа посреди дороги, во, вкусненьким запахло, сходить что-ли пожрать...." и так далее до бесконечности?

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 26 2010, 01:20
#28


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Нет не могу согласится, если речь не идёт о состоянии столь глубокой иммерсии (или напряжённой ситуации), которая происходит достаточно редко. Часто бывает полезно задаться вопросом, а что конкретно сейчас думает персонаж, как он думает и подобное.

И вот приведённый пример, по-моему, даже подтверждает мои слова. Ведь я бы назвал это отпиской, когда игроку лень думать и формулировать, что действительно происходит в голове его персонажа, и он не знает этого, что как раз означает низкую степень иммерсии. И здесь записывание мыслей могло бы помочь. Уж не говоря о том, что зачастую игрокам (некоторым уж наверняка) хочется не только описывать действия своего персонажа и его слова, но и "внутренний мир". Это может быть пользой для игры. А вот польза для самого телепата, это уж от ситуации зависит. Может ему надоест через некоторое время читать все мысли подряд. Тогда и моделировать станет легче, не прибегая к давлению на игрока.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Feb 26 2010, 02:49
#29


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Мышиный король,

Не, мы с тобой определенно друг друга не понимаем.

Вот скажи, ты по-жизни часто задаешься вопросом "а о чем я сейчас думаю?" А с какого рожна персонаж должен регулярно этим вопросом задаваться (ну если только он не мнительный шизофреник)? Человеку вообще-то не свойственно постоянно отслеживать свои мысли.

Задаваться вопросом "о чем думает персонаж" может автор художественного произведения. В случае ролевой игры - это игрок. Но желает он это не на игре, а в паузах, промежутках между сессиями и т.п. Потому что на игре надо играть. И на это уходят практически все время и внимание. А описание "внутреннего мира" идет в послеигровых отчетах и околоигровых обсуждениях.

По поводу "отписок" - а ты попробуй, сосредоточься на том, что реально происходит в твоей голове 90% времени. Такая же фигня, уверяю тебя smile.gif Обрывки мыслей, наблюдений и переживаний, все это перемешано, скомкано, в голове пролетают обрывки фраз без начала и без конца... Люди вообще-то обычно не думают внятными развернутыми предложениями. мысли пробегают в голове в виде обрывков фраз, понятных "хозяину", но создающих впечатление полного бреда, если записать их на бумаге и показать постороннему человеку.
Все красивые описания " и тут он подумал.. ( дальше два абзаца сложносочиненных предложений) ..." - это не более чем литературный художественный прием, не имеющий ничего общего с психологической реальностью.

Именно поэтому, связное и систематичное описание мыслей персонажа может быть более-менее нормально включено в нарративную игру с "авторской" позицией игроков и по механике конфликт-резолюшена, и очень фигово вписывается в игру с полным погружением.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 26 2010, 03:28
#30


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Что не понимаем, то может быть.

Пусть я не задаюсь вопросом "а о чём я сейчас думаю", но совершенно точно если о чём-то думаю, то "могу прочитать свои мысли" или "слышу их", т.е. они есть. И задаваться вопросом должен естественно не персонаж, а игрок, который уж наверное должен знать мысли своего персонажа и заботится о том, чтобы они у него были. Чтобы у персонажа была какая-то реакция на необычную архитектуру дома или что-то подобное. Отслеживать мысли надо не ему, а игроку. В противном случае кто же ещё будет воспринимать мысли персонажа, а это необходимо для его существования. И, кстати, если где-то рядом всё время ошивается телепат читающий твои мысли, то вполне естественной реакцией персонажа будет начать чаще задумываться о своих мыслях.

По поводу игрока и его желания задумываться о мыслях персонажа только между сессиями. Сказанное может и является хорошим идеалом, к которому надо стремится, но что-то мне подсказывает, что большинство игроков не могут вот так вот с ходу полностью смоделировать другую личность и всё время ни на минуту не задумываясь об этом мыслить исключительно как эта личность. Просто не верю, что таких игроков много. А для тех кто так умеет, как мне кажется, не должно составлять проблемы (не должно выгружать из роли), такое относительно незначительное действие, как констатация своих мыслей.

И для меня несколько странным выглядит утверждение, что описание "внутреннего мира" должно обязательно идти в послеигровых отчетах и околоигровых обсуждениях. Как же так? Ведь внутренний мир это собственно и есть персонаж, его важнейшая часть, которая таким образом оказывается вынесенной вообще за пределы игры?

Цитата
а ты попробуй, сосредоточься на том, что реально происходит в твоей голове 90% времени.


Ну я на самом деле этим часто занимаюсь. Отчасти со сказанным согласен, но, во-первых, чтение мыслей не факт, что настолько поверхностно, это зависит от его особенностей, а, во-вторых, временами всё-таки думают более внятно, иногда и формулируют сложносочинённые предложения, мысли они всё же в слова переводить умеют. Временами думают о чём-то конкретно.

А вот касательно художественности приёма. Первое, не уверен, что можно говорить так обо всех случаях. Второе, персонажи они тоже литературные, в какой-то степени, почему в этом случае нельзя использовать распространённый и проверенный временем прием, другие же вполне подходят для игр? В литературе это помогает создать персонажа, понять и почувствовать его читателю, так те же цели и в игре. Литература в которой персонажи только говорят и действуют многое теряет.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

3 V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 22:38Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav