И снова экономика, плюс дебри теории НРИ в контексте ГУРПС

[бред]

Не понял логической цепочки.
То, что регулируется системой - часть механики. Игра неизбежно включает и нерегулируемые механикой явления.
Если из игры вычесть механику, она будет неполна.
Если из игры вычесть все, кроме механики, она будет не игрой. А голой механикой.

Немного поправлю, если из игры вычесть механику - это будет жанр словески. Лукавлю, на практике механика в словесках есть, но они как могут от неё отрекаются. И для людей играющих на многочисленных форумах в tRPG она представляется полной без необходимости дополнений.
Да, если вычесть из механики всё связанное с игрой, то да. Но при всём этом, играть в механику получается можно, если манипулировать по правилам механики объектами описанными в ней.
Шахматы. Ссылка на Wikipedia Wargame.

...Свою историю варгеймы как поджанр компьютерных игр жанра стратегии (Strategy games) также ведут от двух игр, но некомпьютерных. Древнейшим варгеймом была индийская настольная игра чатуранга, прообраз игры, которая позже в Средневековье и в наше время именуется шахматами. ...

Шахматы разве не игра? Хотя представляет собой голую механику или я ошибаюсь?

Варгейму, тоже игре со своей механикой, понадобится в том числе и изменение немеханической части, чтобы стать ролевой игрой.

Мне кажется, ты пытаешься уйти от прямого ответа на вопрос.
В моём представлении абстарктный варгейм представляет собой чистую механику (не все варгеймы представляют механику в чистом виде), но по твоим словам в механику играть невозможно и это нонсенс. Я не говорил о ролевой игре. Я спросил конкретно про варгейм. Является ли варгейм игрой? Чтобы в итоге выяснить, можно ли играть в механику.

Договорились же не вовзводить слово "абсолют" в абсолют. Имея одинаковую резолюшн-механику, ГУРПСовые ХЛ и МтА являют собой совершенно разный опыт для игрока, разный спектр принимаемых решений, разный набор проблемных ситуаций, разный характер взаимодействия с воображаемым миром (а так же совершенно разными являются такие вещи, как "мессидж", "атмосфера", "стиль" и тэдэ и тэпэ).

Про "абсолюты". Ты первый начал.
Полностью с тобой согласен. Вся эта часть будет действительно разной (пускай схожести всё-таки будут и их можно найти). Но игра не будет другой до конца, ибо другая её часть (а как мы выяснили, она может быть неотделимой) - механика в общей своей массе останется. А значит все игры по GURPS будут иметь схожие общие черты, а следовательно не верно утверждение:

... С одной и той же системой, игра может быть абсолютно разная. ...

И это касается большинства систем имеющих общие правила для всех видов игр. Это как One Engine Roll, как бы, чтобы вы не меняли - кидать больше 10 кубов нельзя, а также во всей игре, всё и всегда при деление округляется вниз, а также способ определение случайностей с высотой и шириной броска. Иначе, это будет "своя система", "свои homerules".

Он угрожает их жизни, заставляя играть? Практически, Мастер, сообщая игрокам "вы должны заплатить очки за используемое в модуле имущество", кагбе говорит им: "вот такое в игре правило, и я считаю, что оно пойдет игре на пользу". Дальше - выбор игроков, что с этим делать. Это общее для всех решение.

Есть такой момент - поставить перед фактом, а у людей "взглотнуть" полученную информацию как данность. Правило первое - Мастер прав. Правила второе - если Мастер не прав, см. правило первое.
Не все играют как играешь ты. На практике видел очень много таких мастеров. У меня даже байка есть про GM А. (не буду называть его имени), которого я привожу для некоторых как жуткого машиниста. Так вот он просто ставит перед фактом, как есть и ничего с этим не поделаешь. Из под его вождения вышли на партию 3 ур. по ДнД 20 ур. маг бармен. Бармен оказался 20 ур. после того, как вор попытался что-то украсть. А потом на эту же партию вышло 8 ур. 6 шт. рыцарей. И плевать на правила encounter, challenge level и т.д. и т.п. Некоторые специальные возможности у него работали под жёсткими homerule. И всё это было данностью без обсуждений.

[ave]

Немного поправлю, если из игры вычесть механику - это будет жанр словески. Лукавлю, на практике механика в словесках есть, но они как могут от неё отрекаются. И для людей играющих на многочисленных форумах в tRPG она представляется полной без необходимости дополнений.

Не уверен в валидности примера. Обычно там играют или в графоманство, или ЧСВ, или от безысходности вымещают своё подсознательное. 95% точно.

И это касается большинства систем имеющих общие правила для всех видов игр. Это как One Engine Roll, как бы, чтобы вы не меняли - кидать больше 10 кубов нельзя, а также во всей игре, всё и всегда при деление округляется вниз, а также способ определение случайностей с высотой и шириной броска. Иначе, это будет "своя система", "свои homerules".

Пример с ORE верен только для 2 линеек. Для GODLIKE, A Dirty World, Reign он неверен. Насчёт Монстров - не знаю. (С) Занудство

Есть такой момент - поставить перед фактом, а у людей "взглотнуть" полученную информацию как данность. Правило первое - Мастер прав. Правила второе - если Мастер не прав, см. правило первое.

Это широко распространённое заблуждение, верное только для определённых стилей игры.

Не все играют как играешь ты. На практике видел очень много таких мастеров. У меня даже байка есть про GM А. (не буду называть его имени),
которого я привожу для некоторых как жуткого машиниста. Так вот он просто ставит перед фактом, как есть и ничего с этим не поделаешь. Из под его вождения вышли на партию 3 ур. по ДнД 20 ур. маг бармен. Бармен оказался 20 ур. после того, как вор попытался что-то украсть. А потом на эту же партию вышло 8 ур. 6 шт. рыцарей. И плевать на правила encounter, challenge level и т.д. и т.п. Некоторые специальные возможности у него работали под жёсткими homerule. И всё это было данностью без обсуждений.

Возможно сказывался его опыт и личные качества. Всем ли игрокам нравилось и они получали удовольствие?


Вобщем примеры ничего не доказывают, а если вы и дальше будете обсуждать отношения механика-система-игра, то переползайте на Общий, всё же, форум.

[бред]

Не уверен в валидности примера. Обычно там играют или в графоманство, или ЧСВ, или от безысходности вымещают своё подсознательное. 95% точно.

Не уверен, что того же самого нет и в играх по системам. Правда, графоманство надо бы заменить на аналог поэтического высказывания своих действий или оттачивание актёрского мастерства за столом. Даже не знаю как сформулировать. Но это не меняет того, что это игра. И в неё играют без нужды в чём-либо. Просто она другая.

Пример с ORE верен только для 2 линеек. Для GODLIKE, A Dirty World, Reign он неверен. Насчёт Монстров - не знаю. (С) Занудство

У меня вообще валяется только Nemesis. Не нравится? Попробуйте найти сеттинг по GURPS, где не использовался бы 3d-low.

Это широко распространённое заблуждение, верное только для определённых стилей игры.

Я бы сказал, что не только стилей игры, но и для опредлённых людей.

Возможно сказывался его опыт и личные качества. Всем ли игрокам нравилось и они получали удовольствие?

Скорее всего, но водились ребята разные у него частенько. Наблюдал как он потом пересел на GURPS. Одно то, что люди играющие с ним потом отказывались играть уже говорит о чём-то. Мой знакомый как выяснилось ещё вчера играл у него. Была ситуация схожая с моей байкой. Потом он предложил им играть по GURPS со следующими ограничениями: вы ничего не знаете о ваших персонажах и можете распределитьт только -40 disadvantages. Боюсь даже представить, чтобы это было, согласись они играть, учитывая манеру важдения GM A.

Вобщем примеры ничего не доказывают, а если вы и дальше будете обсуждать отношения механика-система-игра, то переползайте на Общий, всё же, форум.

Окей. Думаю в общий будет лезть стыдно, по крайней мере мне с моим русским.
UPD: Что такое ЧСВ?

[ave]

Чувство Собственного Величия, интернет-мем. А насчёт 3d-low - я не так хорошо знаю ГУРПС.

[бред]

Чувство Собственного Величия, интернет-мем. А насчёт 3d-low - я не так хорошо знаю ГУРПС.

И такое часто встречалось среди моих игроков. Сразу вспоминаются модули по 4-ой редакции ДнД одного вора. Какое наслаждение он получал от того, что он может с группой "решить" даже hard-encountrer.

[Agt. Gray]

бред,
Зря-я словесочники отрекаются. Иерархия авторитета в нарративных правах, пусть и из двух ступеней - это меха-аника. )
Шахматы. Их внемеханическая договоренность, например: "мы соревнуемся, а не кооперируемся".
Скажем, если двое сидят за доской, и у них общая задача в минимум ходов победить черных (то есть игрок за черных пытается максимизировать свои поддавки), то это уже ну никак не игра в шахматы, хотя механика там очевидно шахматная.

Про абсолютность. Ну я с самого начала не подразумевал под "абсолютно другой игрой", что 3d станет вдруг кидаться дайспулом или превратиться из d6 в d10. Думал, что это очевидно. Но ты игнорировал просьбу не абсолютизировать слово. Хочешь подмены сути софизмами - всегда пожалуйста, но польза нулевая от этого.

По последнему абзацу: закрепление за Мастером исключительных прав на диктат - это тоже общее решение.
Я, конечно, не вожу так, как ДМ из примера, но если бы и решил поводить так (не знаю зачем, но допустим), я бы предупредил. Может, и он предупредил, что у него на игре слово ДМа - закон. Ну или в конкретной среде так принято было, что с ДМом не спорят, и все садящиеся за игровой стол в данном режиме "по умолчанию".

Может, конечно, иметь место и заведомое мошенничество или злоупотребление - но это уже проблема межличностных отношений игроков и ва-апще вне контекста обсуждения.

ave, не гноби форумки. Дети там в основном, ну или иным образом незрелые личности.

[ave]

А я разве что-то иное сказал про форумки?
Да, про шахматы - точно. Я не сразу сообразил об этой части соц. контракта. Привычка и стереотипы, что ж взять =)

Кстати, про вора - немножко не в кассу. ЧСВ

[бред]

бред,
Зря-я словесочники отрекаются. Иерархия авторитета в нарративных правах, пусть и из двух ступеней - это меха-аника. )

Со своей стороны скажу, просто тошнит от словесок. Были со знакомыми в походе. Они играют в полевые ролевые игры. Так вот хлебом не корми, дай поиграть в словеску. Люди взрослые вроде, в личностях в их не копался, но люди очень приятные для общения. Игры как например настолки на дух не переносят.
И вообще проследил в обществе тенденцию: если любит словески больше всего, то большой шанс, что любит полевые игры, если любит полевые игры, то большой шанс в настолках, что ему нужны дополнительные правила по боевым столкновениям максимально описывающим реальность.

Шахматы. Их внемеханическая договоренность, например: "мы соревнуемся, а не кооперируемся".
Скажем, если двое сидят за доской, и у них общая задача в минимум ходов победить черных (то есть игрок за черных пытается максимизировать свои поддавки), то это уже ну никак не игра в шахматы, хотя механика там очевидно шахматная.

Хм, это игра. И игра в шахматы, только с homerules. От того, что они изменили одно правило, не убираются общие правила поведения фигур на поле, систему ходов. Замени мы игровых фигуры стопками, она перестанет быть шахматами? Нет, просто это другой подвид шахмат, когда выпивают содержимое "съеденой" фигуры. Скажи мы, что конь ходит теперь не по Г, а по I - да, это будут далеко не оригинальные шахматы, но всё же это они. Изменение механики, интсрументов проведения игры, лишь по-другому изменяет оригинальные шахматы.
А вы слышали про трёх-меные шахматы? Но даже трёхмерность не убирает слова шахматы из игры. И она остаётся игрой.
Иначе, говоря, значит всё-таки в механику можно играть.

Про абсолютность. Ну я с самого начала не подразумевал под "абсолютно другой игрой", что 3d станет вдруг кидаться дайспулом или превратиться из d6 в d10. Думал, что это очевидно. Но ты игнорировал просьбу не абсолютизировать слово. Хочешь подмены сути софизмами - всегда пожалуйста, но польза нулевая от этого.

Хм, хорошо. Тогда согласен. Хотя даже при разных существующих сеттингах всё равно можно вычленить массу схожих черт как в части механики, так и в части не-механики.

По последнему абзацу: закрепление за Мастером исключительных прав на диктат - это тоже общее решение.
Я, конечно, не вожу так, как ДМ из примера, но если бы и решил поводить так (не знаю зачем, но допустим), я бы предупредил. Может, и он предупредил, что у него на игре слово ДМа - закон. Ну или в конкретной среде так принято было, что с ДМом не спорят, и все садящиеся за игровой стол в данном режиме "по умолчанию".

Замечательно. Ты бы это сделал. По поводу Ektor, я не представляю как он водит. А имея на своём опыте мастеров как А., имеется шанс, что он водит не как ты.

Может, конечно, иметь место и заведомое мошенничество или злоупотребление - но это уже проблема межличностных отношений игроков и ва-апще вне контекста обсуждения.

Это может иметь место и когда мастер хочет сделать так, чтобы партия получила блага, а не скатилась в полную пропасть по правилам. Это чтобы убрать из слов мошенничество и злоупотребление негативный контекст, так как на такие вещи мастера также идут, чтобы не испортить fun.
UPD: 2ave

Кстати, про вора - немножко не в кассу. ЧСВ

Очень схоже. Но не всё разумеется. Задатки у него точно есть. )))
UPD: То что он получал наслаждение - это был не единственный его показатель. Вне игры он показывал какой он аццкий парень, да и в игре проворачивал тоже самое.
UPD2: Есть ещё такие трёхмерные шахматы.

[Ector]

Может, и он предупредил, что у него на игре слово ДМа - закон. Ну или в конкретной среде так принято было, что с ДМом не спорят, и все садящиеся за игровой стол в данном режиме "по умолчанию".

Господа, я чего-то тут не понимаю. А что, бывают ситуации, в которых слово ДМа - не закон? И что тогда происходит - вместо игры начинается спор насчет правил? Мне почему-то всегда казалось, что все споры надо выносить за пределы игры. Мастер - как футбольный арбитр; после игры на него можно пожаловаться, и комитет может его дезавуировать, но на игре его слово - закон.

Общий тон комментариев насчет того, что водить "партию" не общепринято, порождает у меня вопрос: если у вас нет "партии", то как вы поступаете, если ваши персонажи разделяются? Например, ведете вы пятерых - и вдруг все пятеро расходятся в разные стороны?

Что касается "частичной собственности", то я ведь с самого начала сказал, что это лишь один из путей решения проблемы "наш богач за все заплатит", который нравится мне больше, чем предлагаемый в правилах. Почему? Да просто потому, что ИМХО, мастер отвечает за то, чтобы игроки получили приключения, фан и все такое прочее; все игроки, включая того, чьего персонажа-миллионера могут с самого начала выбросить в космос. Можете считать, что я просто не допущу к игре команду, в которой богач платит за бедняков, потому что на самом деле это уже будут никакие не бедняки...

[Agt. Gray]

Ector,

А что, бывают ситуации, в которых слово ДМа - не закон?

Игры, где буква правил важнее слова ГМа. Игры, где ГМ - равноправный участник игрового процесса. Игры, где ГМа нет или роль ГМа "плавает" между участниками процесса.
Описанные варианты могут показаться "экзотичесими", "индёвыми", "культистско-форджовыми".
Но вот очень приземленный и "некультистский" пример: хардкорные ДнДшники играют в хардкорный дэнженкравл по RAW. У них работает договоренность:
1. Все соблюдают правила.
2. В случае разногласий по интерпретации, ДМ имеет последнее слово.
3. Во всех иных случаях, ДМ не выходит за рамки написанного наравне с игроками.
Здесь ДМ не главный. Просто его роль в игровом процессе отличается от игроковской. Так ли это невозможно? Нормальная игра, ИМО.

Общий тон комментариев насчет того, что водить "партию" не общепринято, порождает у меня вопрос: если у вас нет "партии", то как вы поступаете, если ваши персонажи разделяются?

Не хочу показаться занудой, но ответ на вопрос требует как минимум уточнения "а что за игра?". А желательно и определения границ понятия "партия" для целей этого вопроса.
Потому что иначе спектр ответов будет варьироваться от "вы не можете, совсем никак" до "ну разбрелись и разбрелись, адвенчер закончен".

[Ector]

Но вот очень приземленный и "некультистский" пример: хардкорные ДнДшники играют в хардкорный дэнженкравл по RAW.

Ну это я видел много раз. А "культистские" примеры бывают?

Не хочу показаться занудой, но ответ на вопрос требует как минимум уточнения "а что за игра?". А желательно и определения границ понятия "партия" для целей этого вопроса.

Какая именно информация интересует? Жанр, сеттинг, что-либо еще?

[Agt. Gray]

1. Ну вот видишь - видел много раз. )
Ну культстский пример - "Wilderness of Mirrors" Джона Вика, например. Игроки сами себе составляют адвенчер и следуют ему. В игре - кто выкинул успех, у того и право диктовать, что происходит в игровом мире (не давать заявку, а именно излагать результат). А роль "Мастера" - в подкидывании игрокам осложнений, перехвате нарративных прав в случае провалов на дайсах, стимулировании на определенные поступки раздачей бонусов. Это если очень грубо, и не касаясь специфики.

2. Ну например:
Вариант А. Мы играем руководство международной организации по взаимоотношениям со внеземным разумом. Заседаем за круглым столом в Женеве и отдаем указания. Соответственно, игра про эту организацию и ее деятельность. Если из пяти персонажей игроков четверо разбредутся кто куда, игра будет продолжаться с тем игроком, что остался в этой организации.
Вариант Б. Военная фантастика. Отделение космической пехоты. Соответственно, игра про космическую войну. Персонаж увольняется в связи с окончанием срока службы и идет работать шерифом на захолустную планетку. Я, как ГМ, не последую за персонажем на эту планетку, потому, что игра про войну. Могу, правда, войну туда перенести, но это частности.
Контрвариант В, дабы показать на примере "партийную" игру с внемеханической договоренностью. Команда профессиональных приключенцев путешествует по фэнтезийному миру, встревая в различные приключения, сражаясь с чудовищами и злодеями. Соответственно, игра про команду приключенцев. Если кто-то убегает от команды - саёнара, пишите письма! Если все убегают друг от друга - договорённость нарушена. Гейм, как говорится, овер.