Сравниваем правила космического боя, Преимущества? Недостатки?

[Ector]

Итак, есть одни правила космических боев в GURPS Traveller (который вообще-то старый, но признан "совместимым" с 4-кой). В новом GURPS Traveller Interstellar Wars есть другие правила. Теперь еще появились третьи в GURPS Starships. Возможно, есть и еще.
Есть тут фанатики, которые знают все эти правила и могут рассказать, какие "лучше", а какие "хуже" и чем? Честно признаюсь, пока не изучал подробно никакие.

[Agt. Gray]

Других систем вроде бы нет, если не учитывать старые редакции (веха - GURPS Space 3rd Edition) и возможность применения обычных правил по vehicle combat к космическим кораблям (веха - GURPS Vehicles 3rd Edition).
Ночью приду с кратким обзором и ИМХОм по знакомым мне системам.
И мне тоже очень интересны мнения по данному вопросу.

[Codir]

Я могу сказать только о Traveller-е и Starships.
В Traveller-е интересный конструктор, и гексогональная система боя. Я пробовал начинать с него и мне он показался довольно громоздким, по крайней мере для начала.
Потом я перешел на Starships и пока что пользуюсь им, а с появлением третьей книги в нем тоже появилась гексогональная система, что очень помогает визуализировать бой и расширяет тактические возможности (хотя мы и так визуализировали бои с помощью карты, что бы не запутаться )
В Starships гибкая система создания кораблей и удобная система боя, вроде как раз для начала освоения.
Хотя но на мой взгляд: пока не попробуешь не узнаешь

[Agt. Gray]

Самое главное в системе космических боев - это то, что она неразрывно связана с правилами по созданию космических кораблей, то есть того, чем, собственно, сражаются. Поэтому, создание звездолетов рассмотрю вместе с правилами боя.

1. Основной, обновляемой и наиболее универсальной боевой системой является GURPS Spaceships 4th Edition.
Система создания космических кораблей инновативна и при этом проста - она сводится выбору общей массы корабля и к последующему заполнению его массы "системами". Каждая такая "система" - это 5% от корабля. Эти пять процентов может занимать корпус/броня, оружие, топливо, двигатели, жилые отсеки - список велик... Заполнение фиксированных долей позволяет сильно упростить (по сравнению с предыдущими редакциями) расчеты эффективного ускорения, дельта-вэ, требований по топливу, многоступенчатых конструкций.
Кроме того, представленные "системы" универсальны и настраиваемы под очень широкий спектр сеттингов.

Боевая механика представлена двумя вариантами: абстрактная (книга Spaceships) и тактическая (книга Spaceships 3).
Абстрактная механика оперирует выбираемыми в зависимости от ситуации масштабом (средние расстояния) и временем (длина раунда).
Тактическая механика добавляет масштабируемую гексагональную карту и инерциальный "ньютоновский" подход к перемещению кораблей в постранстве. Сам по себе инерциальный космический бой - редкость в настолках, а в общем и универсальном виде его еще не воплощал никто.

2. В сеттинговой книге GURPS Traveller: Interstellar Wars используется система создания корабля, близкая к парадигме GURPS Space третьей редакции - покупка корпуса и заполнение его деталями, требующими отдельного учета веса, тяги, свободного места и пр.
Ее преимуществом является более детальный подход к созданию корабля, недостатками - привязанность к реалиям конкретного игрового мира и некоторая громоздкость.

Боевая механика является родственницей инерциальной системы из Spaceships 3. Она так же жестко, как и создание корабля, ограничена сеттинговыми рамками, но при этом детальности не добвляет.

***
Мой выбор - GURPS Spaceships. Девиз - универсальный подход во всем и для всех.

[Ector]

Спасибо всем за высказанные мнения!

Для меня лично проблема перехода на новые Spaceships в том, что они как-то уж слишком абстрактны, и их придется серьезно подгонять под Traveller (мой основной сеттинг). GURPS Traveller Starships по размеру примерно равна всем трем Spaceships'ам, и там уделено намного больше внимания жизни на корабле, что обычно и описывает ролевая игра. У меня есть два Deck Plan'а, заказал еще. И если в Interstellar Wars есть несколько типовых deckplan'ов, то в 4e Spaceships'ах даже внешнего вида кораблей нет
По-прежнему не изучал детально правила боя, но уже заметил, что инерциальность есть во всех рассматриваемых правилах
Интересно, кто-нибудь пытался перегнать старые трэвеллеровские корабли в Spaceships? Надо будет попробовать, чтобы определить, насколько эта "универсальная" система подходит для Трэвеллера...

[Anoer]

Оригинальный GURPS Traveller Starships писался по GURPS 3e и что более важно, под уровень технологий Третьей Империи. В GURPS Traveller: Interstellar Wars действие происходит во время становления Второй Империи. Технологический разрыв сильно велик. Если не ошибаюсь - 25 веков.

GURPS Traveller Starships - сеттинговая книга. В ней больше отдано на откуп описанию мира, нежели механике.
GURPS 4е Starships - чисто механическая книга. Сравнивать начинку просто некорректно.

Как по мне, так мне больше нравится GURPS 4е Starships за упрощение и унификацию правил по созданию кораблей. Про космические сражения ничего пока не могу сказать - не модулировал столкновения.

Интересно, кто-нибудь пытался перегнать старые трэвеллеровские корабли в Spaceships? Надо будет попробовать, чтобы определить, насколько эта "универсальная" система подходит для Трэвеллера...

Надо набросать скаутский корабль - как наиболее простой и распространенный во времена Третьей Империи.
Благо его детального описания полно в разных редакциях Трэвеллера.

[Anoer]

Кстати, кто-нибудь видел нормальные листы описания кораблей под ГУРПС, типа тех что были в 2300AD?

[Codir]

Ector
1.Действительно в GURPS 4е Starships нет описания быта на корабле, это потому что этот самый быт описывается в сеттинге, он ведь может быть совсем разным например: команда из рабов, боевой корабль и контрабандист у них совсем разные представления о быте на корабле, так же они разные у разных рас.
2.Планов кораблей и внешнего вида действительно нет. Это жалко. Но я так понимаю, если бы они их рисовали бы мы книги ещё не скоро увидели Мы с этой роблемой поступаем следующим образом: когда нам нужен план корабля, мы берем картинки (стульев, стенок и т.д.) из Traveller-овских планов и составляем для своего корабля (точнее один из игроков, он дизайнер, один раз он даже сделал её на флеше, что бы двери открывались, столы складывались , но на практике самый удобный это обычный план с гексами).

Anoer
Про GURPS Traveller Starships и GURPS 4е Starships. Тут сравниваются механические части, а их сравнивать можно, например такие вещи как простота использования, гибкость системы.

[Ector]

Оригинальный GURPS Traveller Starships писался по GURPS 3e и что более важно, под уровень технологий Третьей Империи. В GURPS Traveller: Interstellar Wars действие происходит во время становления Второй Империи. Технологический разрыв сильно велик. Если не ошибаюсь - 25 веков.

Конечная дата хронологии в GURPS Traveller - 1100 imp, так что даже 33 века. Однако Traveller Starships рассматривает разные TL'ы, вплоть до TL7-8, так что вполне можно играть и в период Interstellar Wars.

GURPS Traveller Starships - сеттинговая книга. В ней больше отдано на откуп описанию мира, нежели механике.
GURPS 4е Starships - чисто механическая книга. Сравнивать начинку просто некорректно.

Хоть Starships и сеттинговая книга, но минимум 90% ее информации имеет отношение только к кораблям, а не к сеттингу. Так что ее вполне можно "оторвать" от сеттинга и использовать в других мирах. И сравнивать ее "механику" с 4е Spaceships вполне корректно - хотя, конечно, она не претендует на такую же универсальность (например, для межзвездных FTL-полетов есть только Jump-drives) и компенсирует это большим количеством деталей.

Надо набросать скаутский корабль - как наиболее простой и распространенный во времена Третьей Империи.
Благо его детального описания полно в разных редакциях Трэвеллера.

Неплохая мысль. А потом посмотреть, что получится

этот самый быт описывается в сеттинге, он ведь может быть совсем разным например: команда из рабов, боевой корабль и контрабандист у них совсем разные представления о быте на корабле, так же они разные у разных рас.

Ну должны же быть у игроков хоть какие-то представления об этом самом быте... и если их нет в книге, мастеру придется придумывать их самому Если в Traveller Starships есть целая глава "Crew and Passenger Accomodation", а в Spaceships это просто "Habitat"... как-то становится грустно.
Кстати, команду из рабов могу представить с трудом - все-таки требуется высокая квалификация. Космическая галера на космических веслах? А в остальном, хоть на боевом корабле и пиратском разные люди, но устройство корабля от этого вряд ли сильно меняется. Легко можно представить себе спортивную площадку и гидропонный сад на роскошном лайнере, а на SDB нет ничего, кроме тесных кают.

[Agt. Gray]

Для меня лично проблема перехода на новые Spaceships в том, что они как-то уж слишком абстрактны, и их придется серьезно подгонять под Traveller (мой основной сеттинг).

Если ты играешь конкретно по миру Traveller, лучше использовать книжки конкретно для Traveller-а. Для чего переход на Spaceships, если для четвертой редакции правила есть в Traveller: IW?

то в Starships'ах даже внешнего вида кораблей нет

Traveller Starships или GURPS Spaceships? В спейсшипс их быть не должно. Внутренняя и внешняя конфигурация корабля может варьироваться от сеттинга к сеттингу кардинально.

но уже заметил, что инерциальность есть во всех рассматриваемых правилах

В абстрактной боевой системе корбука GURPS Spaceships инерциальность остается за кадром, а изменение скоростей не отслеживается.

Интересно, кто-нибудь пытался перегнать старые трэвеллеровские корабли в Spaceships?

Старые - не пробовал. Примеры из IW перегоняются корабли довольно быстро, и единственное, что встает на пути - это то, что Traveller использует "глубину разрешения" значительно большую, нежели 5% массы. Некоторые мелочи теряются.

Торговое судно класса "Карл Маркс", TL10^, SM+9

Front
[1] Armor, Streamlined, AML
[2-3] Habitat
[4] Hangar Bay
[5-6]Cargo Hold
[Core] Control Room
Center
[1] Armor, Streamlined, AML
[2-6] Cargo Hold
Rear
[1] Armor, Streamlined, AML
[2] Hot Reactionless Drive
[3] Stardrive Engine
[4] Cargo Hold
[5-6] Fuel Tanks
[core] Fusion Reactor
Artifical Gravity Feature
Stardrive Fuel Design Switch (1 tank per pc.)

Замечания по конверсии:
- Двигатели в сеттинге настолько малы, что вдвоем с комфортом поместились бы в одну систему, но я сделал по правилам
- Упущена топливная станция - слишком маленькая - считайте, что занимает 1 кабину в жилых помещениях
- Двигатель дает не 1G, а 1,5G - сеттинговая настройка
- Несколько сокаращены жилые помещения - в Spaceships требования к численности экипажа раз в пять ниже, но можно поправить

[Agt. Gray]

Скаут заказывали? Виланский, класс "Иикен", TL10^, SM+8

Front
[1-3] Armor, Streamlined, Nanocomposite
[4] Habitat
[5] Hangar Bay
[6] Fuel Tank
[core] Control Room
Center
[1-3] Armor, Streamlined, Nanocomposite
[4-6] Fuel Tanks
Rear
[1-3] Armor, Streamlined, Nanocomposite
[4-5] Hot Reactionless Drive
[6] Stardrive Engine
[core] Fusion Reactor
Stealth Hull Feature
Winged Hull Feature
Artifical Gravity Feature
Stardrive Fuel Design Switch (1 tank per pc.)

Замечания:
- Упущена топливная станция - слишком маленькая - считайте, что занимает 1 кабину в жилых помещениях
- Двигатели дают в сумме не 2G, а 3G - сеттинговая настройка

: Маленькое исправление...

[Ector]

Если ты играешь конкретно по миру Traveller, лучше использовать книжки конкретно для Traveller-а. Для чего переход на Spaceships, если для четвертой редакции правила есть в Traveller: IW?

Ну если боевая система реально намного лучше и проще, отчего ж не перейти? А Traveller: IW описывает только период IW, что недостаточно.

Traveller Starships или GURPS Spaceships? В спейсшипс их быть не должно. Внутренняя и внешняя конфигурация корабля может варьироваться от сеттинга к сеттингу кардинально.

Извиняюсь, имелись в виду Spaceships (поправил). А внешность и внутренности, ИМХО, должны были быть, поскольку речь идет о конкретных кораблях (раз назван класс). А если бы у кого-нибудь возникла необходимость их изменить (с трудом могу представить причину для этого) - их можно было бы не использовать.

Спасибо за примеры переводов... попытаюсь уловить все их детали.

[Agt. Gray]

Я еще попробую парочку из разных эр взять.
И оружейные системы надо посравнивать.

Анекдот:
Декпланы Звезды Смерти, доставка товарным вагоном в любую точку России

[Codir]

Кстати, команду из рабов могу представить с трудом - все-таки требуется высокая квалификация. Космическая галера на космических веслах?

На самом деле такой вариант тоже возможен в зависимости от сеттинга. Именно о таком типе экипажа говориться в GURPS spaceships 2, в главе об экипаже:

Код

Privateers, smugglers, and occasionally legitimate vessels
use shanghaied crew, captives, sapient pets, or slaves to fill
positions. They start in jobs where rebellion poses little threat
to the craft (e.g., cargo hand or ship’s prostitute), but skilled
positions may be available if loyalty can be assured through
fear, long service, conditioning, coercive implants, hostages, or
shared guilt in the ship’s crimes.
Even with such methods, a vessel run this way risks sabotage
and mutiny, so involuntary crew are confined to quarters,
limited to certain sections of the ship, brutally disciplined, or
closely monitored. Crucial systems (bridge, weapons, engineering,
etc.) may have functions “locked out” that require
keys or identity checks to access. For guidelines on the loyalty
of pressed and similar crew, see Slaves (p. B518).

В спейсшипс их быть не должно. Внутренняя и внешняя конфигурация корабля может варьироваться от сеттинга к сеттингу кардинально.

Ну были хотя-бы на те корабли, которые есть уже собранные в книгах. Я имел ввиду именно это.

А если бы у кого-нибудь возникла необходимость их изменить (с трудом могу представить причину для этого) - их можно было бы не использовать.

На самом деле игроки очень любят менял корабли под свои цели, у нас это отыгрывается как ремонт и модификация на верфи со всеми вытекающими. Хотя брать заставляю стандартные модели из GURPS Spaceships 1-2 (мышки кололись, плакали, но продолжали жрать кактус).
Но так же создавали и свои модели, но это уже конкретно под сеттинг и те функции которые должен выполнять корабль.

P.S: В Traveller-е мне не нравиться безреакционыне (reactionless) движки, по моему сильно сокращают разнообразие двигателей и физика лично для меня не очень подходящая.

[Codir]

Анекдот:
Декпланы Звезды Смерти, доставка товарным вагоном в любую точку России

Вообще декпланы батлшипов это было бы что-то

[Agt. Gray]

О! Вспомнил, какой вопрос хотел задать играющему по Traveller Ectorу!
Оффтопик, но все же важный для Spaceships.

В мире Traveller основным двигателем является нереактивный (reactionless), не требующий реактивной массы, и, при постоянной подпитке энергией, способный разгоняться неограниченно. Как решается проблема бесконечного накопления кинетической энергии и боевого применения околосветовых снарядов?

[Ector]

В мире Traveller основным двигателем является нереактивный (reactionless), не требующий реактивной массы, и, при постоянной подпитке энергией, способный разгоняться неограниченно. Как решается проблема бесконечного накопления кинетической энергии и боевого применения околосветовых снарядов?

А примерно так же, как распространение звука в космосе в "Звездных Войнах" То есть, это никого не беспокоит. В конце концов, мы говорим о ролевой игре, а не о физическом моделировании.

[Agt. Gray]

Черт! А я-то надеялся. Ведь Трэвллер - все-таки очень проработанная штука. Мне казалось, там царит симуляционизм.

[Ector]

Там очень хорошо продумано только то, что относится к ролевой игре. Я никогда не видел, например, чтобы кого-то интересовали процессы взаимодействия снарядов с броней. В конце концов, Марк Миллер (создатель Тэвеллера) не был физиком. Отлично проработана галактика, придумана история, социология, кое-какая экономика. Игрокам хватает информации с лихвой.
Кстати, меня тоже "реалистичность" боя интересует очень мало Главное - чтобы игроки получили более-менее реалистичные ощущения.

[Qristoff]

А кто-то уже успел опробовать новую механику сражений на гексах из Spaceships 3?

[Agt. Gray]

Я бы с удовольствием. Но не со своими игроками.

Кстати! Лично мое мнение, но потенциально Spaceships 3 заруливает большую часть космических варгеймов/настолок (если не все). Можно опробовать ее в этом направлении.
Но вживую - за игровым столом.
И убедившись, что людей соберется более двух.

Если кто в Москве местополагается - можно выделить вечерок для боя в клубе. "Башню Мага", например, тут пиарят.)

[Qristoff]

Немного оффтопик, но все же.

А есть много космических настолок/варгеймов? Из варгеймов я видел только Full Thrust, механика мне понравилось, но опробовать его так до сих пор и не сложилось.

Попробовать можно, я за.

[Anoer]

Заметил, что по правилам GURPS Starships можно хороши моделировать игры/сражения по вселенной Хонор Харрингтон Вэбере. Хватает всех технологий для создания разнообразных военных кораблей.

[Agt. Gray]

Anoer, во-первых, Spaceships, а во-вторых, там нет рентгеновских лазеров с ядерной накачкой, классического оружия в Харрингтон-цикле. Я даже удивился, что в Spaceships 3 их тему не раскрыли.
Осталось придумать - и можно веберовскую тактику симулировать.

[Agt. Gray]

Anoer, АПДЕЙТ!
Теперь, благодаря Spaceships 4, лазеры с ядерной накачкой есть! Невозбранно моделируем Вебера!

[Anoer]

Тогда замечательно. Были ли какие-нибудь не-официальные книги по вселенной Хонор Харрингтон под ГУРПС? И были ли вообще игры по этой вселенной?

[Agt. Gray]

Я могу припомнить, что был варгейм от создателей Attack Vector-а, механика оттуда же, следовательно система тоже инерциальная, но наверое, страшно кранчевая.