IPB

( | )

2 V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Могло ли человечество обойтись без богов?, Психология
V
Kir
Jul 22 2004, 19:04
#31


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Цитата(Даутор @ 21.07.2004 - 22:01)
а сколько церковь загубила величайших умов.

На несколько порядков меньше, чем воспитала [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)



--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Jul 22 2004, 19:14
#32


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Цитата
Рожденное - бессмертно.

Позволю себе несогласиться, я думаю, что всё рождённое - смертно и конечно.
Безсмертным пожет быть только нечто нерождённое и несотворённое. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rolleyes:



--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Декстир
Jul 23 2004, 08:42
#33


Частый гость
**

Пользователи
102
9.3.2004
Н.Новгород




2 Kir Полностью согласен. Что рождено, то должно погибнуть. Всё имеет начало и конец, только когда этот конец случится никто не знает. Время, оно тоже когда нибудь исчезнет, умрёт если желаете.


--------------------
Не во влупке счастье, а несчастье не в невлупке!
(Вово, "Генерал Панк")
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Даутор
Jul 23 2004, 17:12
#34


Частый гость
**

Пользователи
62
22.6.2004




2 Декстир
Не согласен, время вечно!


--------------------
Эту бездну знаю я один...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
madlen
Jul 23 2004, 19:04
#35


Частый гость
**

Пользователи
205
20.2.2004




2 Даутор
Этого еще никому не удалось проверить [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Шутка из "науки и жизни" с длиннющей бородой.
- Профессор, похоже нам удалось создать элексир бессмертия!
- Да, но чтобы проверить это, потребуется вечность...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ликан Порт
Jul 24 2004, 05:03
#36


Завсегдатай
***

Пользователи
317
24.1.2004
г. Якутск




ХАК!

Ну в какойто мере вы правы рожденное смертно и тут же не правы.

Я рассматриваю бессмертие как невозможность убийства рожденного другими (возможна лишь "трансформация сущности" не более).

Таким образом рожденное бессмертно до тех пор пока она сама не захочет умереть


--------------------
Я стою в темноте,
И вижу врага,
Я знаю кто ОН,
Ведь ОН, это я
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ликан Порт
Jul 24 2004, 05:08
#37


Завсегдатай
***

Пользователи
317
24.1.2004
г. Якутск




Господа а вот и та самая статейка.
Прошу прощения Автора я не скопировал но она есть где - то в инете, так что ищущие найдут.
Извиняюсь но она очень длинная.

Понятие эгрегора, вводная информация

Убедительная просьба: не надо зачитываться "Розой мира" Д. Андреева, особенно всякими сущностями и мирами - если там употребляется термин "эгрегор", то это отнюдь не значит, что там все верно и правильно написано... Я не претендую на четкое, полное и однозначное определение; более того, оккультное понятие эгрегора более широко.
Эгрегор – особая разновидность энергетического поля создаваемая группой людей либо одним человеком, из энергии их веры и убежденности, которая способна к самостоятельному разумному существованию, а также обладает возможностью воздействовать на материю и энергии в пределах целенаправленности.
Простейший пример эгрегора - общественное мнение. Сила эгрегора определяется тем, не только насколько отдельный индивид или масса убеждены в том, что информация, заложенная в эгрегор, истинна, но и тем, сколько именно людей считает так. Соответственно, чем сильнее эгрегор у какого-то явления, тем сильнее его воздействие. К тому же, еще влияет убежденность людей в эгрегорной идее, а так же то, что в оккультизме принято называть "личной силой мага".
Каждый здравомыслящий гражданин знает, что практически все приметы и суеверия - чушь. Однако существует колоссальное количество тех, кто (и это ключ) абсолютно убежден, что все их несчастья возникли после встречи с черной кошкой или в пятницу 13-го. Они подпали под влияние эгрегора этих событий и, действительно, эти события сулят им неприятности. (А так как для жизненного существования эгрегора необходима вера людей то он обязан поддерживать их веру, которая его питает, следовательно он обязан воздействовать на реальность, что бы люди укреплялись в своей вере)
Точно также можно рассмотреть и вопросы гадания. Например, общеизвестно, что очень хорошо помогают предсказать судьбу игральные карты. Любому же здравомыслящему гражданину, знающему математику в пределах школьного курса и имеющему представление о теории вероятностей, очевидно, что для этой цели, в принципе, должны годиться любые счетные предметы - домино, к примеру. Однако, гадание на костяшках домино приводит только Het Monster как пример создания персональной магической системы. Почему же карты работают, а домино - нет? Причина - все тот же эгрегор.
Естественный эгрегор возникает из совокупности мнений о некотором более или менее повторяющемся явлении (как реальном, так и гипотетическом). Искусственный эгрегор создается либо группой магов, либо медленными и постепенными операциями, как магическими, так и внемагическими (причем, последнее встречается гораздо чаще). Hапример, можно рассказывать всем знакомым о гадании на костяшках домино, втолковывать всем окружающим, что "есть такое древнее искусство" и т.д. Постепенно домино обрастет таким эгрегором, что потихоньку начнет работать как полноценный инструмент для гадания. Конечно же - и это должно быть понятно - за неделю или даже год такое вряд ли сделается.
Типичный внемагический прием формирования эгрегора - создание рекламной шумихи. Примеры: Чумак и Кашпировский. Да, действительно есть случаи исцеления под их воздействием. Но это не их работа, это работа пресловутого эгрегора, благополучно созданного средствами массовой информации.
Теперь возникает вопрос: почему эгрегор столь могущественная вещь?
Hаиболее просто это можно увидеть именно на примере гадания. Что есть гадание с точки зрения оккультизма? Проникновение в инфополе и выуживание оттуда разрозненной информации, касающейся объекта гадания, и дальнейшая ее интерпретация. Интерпретацию оставим в стороне, как личностную составляющую. Вопрос в извлечении информации. Естественно, если неким счетным элементам (костяшкам домино) присвоить определенные значения, затем извлекать эти элементы из общей их массы по определенным правилам, то время от времени их предсказания будут верны. Вполне очевидно, что данный процесс целиком и полностью будет подчиняться теории вероятностей. Когда же процесс гадания обрастает эгрегором, тогда последний, имея теснейшее взаимодействие с инфополем, выуживает оттуда информацию, непосредственно относящуюся к данному событию. Таким образом, предсказанные результаты резко выходят за рамки теории вероятностей.
Вполне очевидно, что эгрегор теснейшим образом связан с индивидом - в отсутствие такового он просто теряет свой смысл. Так вымирают эгрегоры, связанные с национальными религиями по мере распада этих наций или их интеграции в иную культуру.
Для эгрегора не существует понятия ложности и истинности. Любую, самую нелепую идею можно "обрастить" эгрегором, и она начнет действовать так же, как самая умная и полезная. Все зависит, опять же, только от силы этого эгрегора, и в конечном счете, от силы убеждения (веры) сторонников этой идеи. Почему ислам, христианство, буддизм превратились в мировые религии? Hи кому (кроме самых яростных приверженцев этих религий) не придет в голову утверждать, что эти верования более истинны, нежели, допустим, иудаизм, парсизм или индуизм. Дело в количестве приверженцев и, как следствие, в мощности эгрегора. Сам по себе эгрегор довольно быстро отмирает, вернее, переходит в латентную форму. Чтобы он действовал, нужна энергетическая подпитка эгрегора приверженцами данной идеи. Переход эгрегора в латентную форму означает также и то, что возродить старый эгрегор всегда проще, чем создать принципиально новый. Возможно, какая-то информационная оболочка сохраняется в инфополе и в отсутствии приверженцев и энергетической подпитки.
Кстати, подпитывать эгрегор могут не только приверженцы идеи, но и ее противники. В частности, эгрегор Сатаны получает очень мощную подпитку именно от противников сатанизма. Этим и вызвано появление квазисатанинских сект, идущих путем жертвоприношения, осквернения христианских храмов, кладбищ и т.д.
Можно пояснить этот момент более подробно. Грубо говоря, надо уметь воспринять дар - у некоторых может "поехать крыша", т.е. лезть в эгрегор, не гармоничный тебе, очень опасно. Также надо уметь воспринять на нужном уровне - если способностей не хватает, то и получаются подобные вышеописанным эксцессы, как у всеразличных кошкодавов - воспринимаются только "грязные низкоуровневые эманации". Возможно, сказано слишком криво, но поскольку общепризнанных терминов нет, приходится передавать приблизительное значение. Поэтому следует учесть, что там кавычки стоят, и не требовать четкого определения, "какие энергии бывают". Например, грубо говоря, среди любителей тяжелой музыки есть действительно меломаны, а есть и такие, которые не отличат Exodus от Immortal на слух, зато ходят все проклепанные и с цепями в три ряда, да еще и заборы изрисовывают безграмотными надписями.
Эгрегором могут обрастать и элементы вне религиозного и вне оккультного бытия. Hапример, книги, фильмы, телепрограммы. Периодически появляется нечто, о чем все говорят: "Эту книгу нельзя не прочитать!". Или: "Этот фильм нельзя не посмотреть!" и т.д. И все читают, смотрят до тех пор, пока не появляется кто-то, сумевший преодолеть этот эгрегор и воскликнуть: "А король-то голый!". Пример: редкостная слащавая чушь под названием "Титаник" получила целую пачку "Оскаров". Так обнаруживает себя еще один эффект: в той же мере, в какой индивид или группа таковых создает эгрегор - эгрегор создает индивида или группу их.
Индивидуум, подпавший под влияние некоего эгрегора постепенно начинает перестраивать себя на более полное соответствие данному эгрегору. Hаиболее ярко представляют это глубоко верующие индивидуумы. Усиливая эгрегор своей религии, они сами подпадают под влияние этого же эгрегора и начинают перестраиваться, пока не произойдет одно из двух событий: или индивидуум одумается и постарается вырваться из-под влияния эгрегора, или же войдет с ним в резонанс и станет фанатиком.
Вот здесь как раз и проявляется искусство быть магом : балансировать на лезвии бритвы. С одной стороны - иметь максимальную инвольтацию к эгрегору, а с другой - не попасть под его влияние с потерей своего "я".
Hеискушенный в оккультизме человек, как правило, не в состоянии оценить наличие эгрегоров и очень легко попадает под их влияние. Особенно это свойственно для конформных личностей, стремящихся следовать неким общим стандартам поведения и желающих "быть как все". Опытный же гражданин, понимающий, что имеет дело именно с эгрегором (с проявлением информационной составляющей поля), может достаточно легко дистанцироваться от него. Именно поэтому "дурные приметы" не влияют на человека, не верящего в них. "Господня проклятие" - ничто для атеиста; и т.д., и т.п. Примечание: сказанное не относится к целенаправленной магической работе, там несколько сложнее, хотя принцип тот же. Кроме того, не следует забывать о том что эгрегор, сам по себе, внеличностен.
Также, замечает об эгрегорах и "Screamm": "Уходя из одной церкви и вступая в другую, человек теряет свой бывший эгрегор, но (на начальном этапе, до инициации) не приобретает нового. В этот период человек имеет очень слабую защиту. Hа него нападают лярвы. Кстати, очень часто уход из одной церкви (особенно после инициации в ней) и переход в другую расценивается эгрегором, как предательство, и он лишает своей поддержки данного человека. Вывод: не следует очень резко и очень часто метаться от одной церкви к другой".
Действительно, метаться от церкви к церкви не следует. Hо не эгрегор расценивает это как предательство, эгрегор безличен, а индивидуумы, создающие и подпитывающие его своей энергией. Hастройка же и подключение к новому эгрегору требует определенной перестройки сознания. Это, однако, дано не каждому. Например, многие из пришедших в Сатанинскую Церковь по-прежнему "осознают", что совершают грех в глазах православной церкви. Их сознание по-прежнему настроено (хотя бы частично) на эгрегор РПЦ. Hо даже у них вызвало бы смех, что они, например, регулярно совершают преступление по законам Саудовской Аравии (за употребление алкоголя - вплоть до смертной казни через побиение камнями). Т.е. неумение осознать что есть эгрегор приводит к некоему "двойному стандарту" и попаданию под влияние двух или нескольких взаимоисключающих религий.
Опытный же оккультист практически всегда способен распознать, где есть и что есть эгрегор (в ряде случаев для этого хватает просто некоторой эрудиции и здравого смысла). Понявший же, что имеет дело с эгрегором, может освободиться из под его влияния или регулировать его влияние на себя. Таким образом, можно полностью отсечь информационную компоненту магического воздействия, не говоря уж о верном восприятии фильмов и книг (в особенности, оккультного содержания).

Эгрегоры в поэтическом и прозаическом смыслах, вводная информация

Эгрегор - совокупность информации, связанной с каким-либо объектом или явлением.
Эгрегор - следствие или продукт совокупности мнений о чем-либо.
Эгрегор - идея, идеология, имидж чего-либо, те самые злополучные боги (бог).
Эгрегор - выражаясь несколько поэтически - это некий Ноосферный Гриб, полупаразит, живущий (в идеале) в симбиозе с мыслящими (создавшими его) существами, но в большинстве случаев - паразит, питающийся ими (их силами, временем, жизнями). Сила эгрегора определяется размерами его Грибницы, с которой он собирает дань в виде энергии. Грибы "высасывают" из своих приверженцев "жизненные соки" (тонкие энергии); параллельно этому, конечно же, обеспечивая их психической подпиткой и далее, по цепи, включая механизмы по снабжению организма бионаркотическими стимуляторами - чтобы приверженцы эгрегора получали удовольствие от ощущения сопричастности к Целому, к Грибнице, к [подставить имя Бога или Идеологемы]. Иначе - без сопутствующего психосоматического кайфа - люди бы плохо снабжали энергией этих коллективно-бессознательных полупаразитов ("Грибов").
Как говорил В.И.Ленин: "Идея, овладевшая массами, становится материальной силой". Очень точно сказано. Материальная сила эгрегора проявляется только при наличии носителей данного художественного мыслеобраза, т.е., при наличии индивидов, сознание которых принадлежит данному конкретному эгрегору, и которые в своих действиях следуют соответственно этому мыслеобразу. Сила эгрегора зависит от количества людей, находящихся под его влиянием; степени этого влияния; способностей тех, кто создал и поддерживает эгрегор; времени его существования. Информация (из которой и состоит эгрегор) способна оказывать влияние на процессы в мире.
Также, понятие эгрегора распространяется на события и так называемые пророчества. Например, многим известно христианское апокалиптическое пророчество про число "666". Конечно - и это уже давно известно ученым историкам - древний автор, писавший это пророчество, и не подозревал, какой резонанс вызовет в будущем его невинное увлечение каббалистикой - он всего-то навсего закодировал в этом "числе зверя" имя римского императора Нерона. Об этом прекрасно знали первые христиане - крещенные иудеи, для них это "тайное число" вовсе не было тайной. Но, с распространением христианских мифологем по миру и по прошествии определенного времени, изначальный смысл "тайного числа" был утерян, а массовый страх верующих перед "концом света", активно подогреваемый церковью на протяжении столетий, постепенно трансформировал некоторые содержащиеся в "апокалипсисе" маркеры в совершенно новое качество, в том числе и маркер пресловутого числа. В современности, среди увлекающихся извлечением примет "грядущего апокалипсиса", существуют множество различных экстраполяций, усматривающих наличие "числа зверя" в Сети Интернет (1001001-1001001-1001001 = WWW = VI VI VI = 666) & в штрих-коде, три разделительные линии которого похожи на шестерки (еще точнее: три разделительные линии, используемые в большинстве штрих-кодов, не являются шестерками, а лишь визуально похожи на шестерки "второго сета" - одной из систем кодирования EAN-13). Но на самом деле все гораздо проще. Пророчества имеют обратную преемственность. И, в данном конкретном случае, на вопрос "почему Сеть Интернет и штрих-кодировка несет в себе число 666 (с точки зрения некоторых)", находится банальный и элементарный ответ в рамках гипотезы эгрегоров.
Это пророчество "сбывается" потому, что самим фактом того, что когда-то это высказали как пророчество, создался соответствующий эгрегор, который в дальнейшем, на протяжении последующих столетий, рос и крепчал, подпитываясь все новыми и новыми изысканиями примет и признаков запрограммированного заранее исполнения пророчества. В рамках этого эгрегора включился и заработал особый механизм по исполнению заложенной программы, в соответствии с которым учеными и техниками (помнившими это пророчество и, следовательно, так или иначе, вошедшими в контакт с его эгрегором) бессознательно(!) было выбрано название и сопоставление буквам и кодам имя сети интернет "world wide web", в последствии оказавшееся элементарно раскладываемым (как бы "случайно") на три шестерки. И точно также бессознательно(!) другими учеными и техниками было выбрано (как бы "случайно") сопоставление разделительных линий в товарном штрих-коде тем самым пресловутым трем шестеркам. Так же, особо следует заметить, что все эти сопоставления вполне могли быть выбраны и специально, например, чтобы подшутить над религиозниками, с трепетным страхом столетия подряд ждущими "пришествие зверя", и показать им своеобразный кукиш в режиме черного юмора. В данном случае все это также элементарно укладывается в гипотезу эгрегоров: поскольку, чтобы так остро подшутить и навести панику среди религиозников, необходимо располагать соответствующей информацией о том, чего они боятся; и которую в дальнейшем можно соответствующим образом использовать в определенных целях. Информация (из которой и состоит эгрегор) - ключ ко всему; и кто владеет информацией, тот владеет миром.
"Кто виноват?", что религиозное (и любое другое) пророчество может сбываться? Во-первых, тот, кто первым высказал его. Во-вторых, все те, кто приняли его и поверили в него. В-третьих, все те, кто в какой-либо степени способствовал его распространению в Ноосфере. Так, если бы, например, в вышеописанном "апокалиптическом пророчестве" было бы предсказано любое другое число, то (точно также как и три шестерки) выплыло бы именно оно. Это произошло бы не только "само собой", но даже (и тем более) в случае целенаправленного сопоставления данного маркера с последующими событиями и целенаправленного использования данной информации для достижения каких-либо определенных целей.
Механизм исполнения пророчеств, осуществляемый в рамках его эгрегора - един; и действует по единым законам. Этот Комплекс работает так: Пророчество (программа) <-> Эгрегор & его Механизм <-> Сбывающееся Пророчество (исполнение программы - чаще "по частям", реже "все и сразу"). Связь по всем позициям схемы последовательна и осуществляется в обе стороны : так, например, появление новой информации об "исполнении" части какого-либо пророчества усиливает мощность эгрегора, и его механизм включается на усиленный режим работы; и далее по цепи (в принципе) возможна корректировка и самой программы (точнее, корректировка в интерпретации данного пророчества). Сознательными или бессознательными действиями усиливая любую позицию Комплекса, изменяется дисперсия и матожидание, и увеличивается вероятность исполнения заложенной программы (сбываемости пророчества); а все это в совокупности способствует точности в сбываемости конкретных предсказанных событий.
Таким образом, в применении понятия эгрегор к событиям (и пророчествам), правомерен вывод: если предсказать что-угодно, какую-угодно чушь, и настойчиво повторять это везде и всюду в течение неопределенно долгого времени, то рано или поздно, сознательно и\или бессознательно - событие сбывается. Это согласуется не только с гипотезой эгрегоров, но и с математической теорией вероятностей при непременном условии учета вклада наблюдателя в данный конкретный процесс (грубо и упрощенно это выражено, например, в такой поговорке: "если человеку слишком часто повторять, что он свинья, то в конце концов он действительно ею станет").
Итак, эгрегор = совокупность информации, обретшая некую упорядоченность (из серии "теория антихаоса"). Соответственно, поскольку мыслящему индивидууму (и это ключевой момент) невозможно в принципе избежать того или иного контакта с тем или иным эгрегором, то: с точки зрения разумного существа, целесообразно использовать силу какого-либо эгрегора (как резевруар энергии) при максимально возможной независимости от него в плане экономии собственных ресурсов и сохранения собственной самотождественности. При этом следует особо заметить: КАЖДЫЙ пользующийся - пользуем ; в той или иной степени. Так устроена вселенная с ее законами: нельзя получить что-либо, не отдав взамен ничего.
Особо отмечается, что: никто НЕ утверждает однозначно, что эгрегор, дескать, существует в виде какого-то "невидимого информационного поля"(!), точно также как никто НЕ утверждает, что число "пи" где-то реально наличествует во вселенной и что его "можно пощупать". Вполне возможно (и скорее всего), никакого "поля" [в физическом смысле; "поле = особый вид материи"] и не существует. Говорится лишь о наличии этой ноогенной (т.е., порожденной разумом и вне разума не существующей) категории, Художественно-Образной категории, которую удобно использовать для объяснения многих понятий и жизненных ситуаций, равно как и для иллюстрации их же. В этой конкретной части, эгрегор - это некий своеобразный "художественный образ (или совокупность образов)", позволяющий поэтично представить\расписать некоторые понятия и ситуации (а для многих эта "поэтичность" является гораздо более наглядной и понятной).
Собственно, по части такого "оккультного" термина как "эгрегор" (синонимический ряд см.ниже) - на самом деле, здесь нет ничего оккультного и чудесного. Все объясняется вполне в рамках современной науки; просто, кое-где немножно "поэтично" (за недостатком данных), ибо - будем честны - это не более чем гипотеза. Но гипотеза весьма удачная, и объясняющая ВСЕ ТО, ЧТО пытаются представить в качестве так называемых бога\богов, в частности. Единственное чудо нашей вселенной это то, что чудес не бывает.
В различных ситуациях вместо слова "эгрегор" можно читать (синонимический ряд):
"коллективное бессознательное " и / или
"совокупность мнений группы субъектов " и \ или
"художественный мыслеобраз [чего-либо]" и \ или
"совокупность качеств, присущих [какому-либо] художественному (мысле)образу " и\или
"совокупность информации, связанной с каким-либо объектом или явлением "
и \ или тому подобное...

Эгрегор – информационно-энергетическая субстанция, соответствующая некоему объекту, субъекту или явлению имеющая зачатки разума и способная воздействовать на материально-энергетический мир в соответствии с объектом, субъектом или явлением к которому она имеет отношение.


--------------------
Я стою в темноте,
И вижу врага,
Я знаю кто ОН,
Ведь ОН, это я
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ликан Порт
Jul 24 2004, 05:10
#38


Завсегдатай
***

Пользователи
317
24.1.2004
г. Якутск




Приношу свои извинения, что не скинул в срок долбаные "Дети Азии" совсем времени нет.


--------------------
Я стою в темноте,
И вижу врага,
Я знаю кто ОН,
Ведь ОН, это я
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Jul 24 2004, 11:26
#39


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




По значению слов:

Цитата
особая разновидность энергетического поля

Что такое энергетическое поле, и чем оно отличается от магнитного?

Цитата
обладает возможностью воздействовать на материю и энергии в пределах целенаправленности.

В каких пределах?

Цитата
инфополе

Что такое инфополе?

Цитата
Итак, эгрегор = совокупность информации,

Что здесь понимается под информацией?

Цитата
информационно-энергетическая

Это как?


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Jul 24 2004, 19:59
#40


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Чуть не забыл про WWW.
W - соответствуете Вав в иврите.
Вав имеет номер 6 - http://hamelamed.narod.ru/bukvy.htm

Вероучительный документ верующих в Эгрегоры и, если порезать все псевдонаучные отступления, то останеться вполне непротиворечивая концепция, которой, я, впрочем, не придерживаюсь...



--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 8th June 2024 - 20:02Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav