: Геометр Теней Jan 18 2010, 05:32

Одной из точек конфликта в последнее время были несколько тем от Кракена, где долго шел спор о человеческой природе, потребности в моральных вопросах в произвольной игре и так далее, причём, как видно, аргументация Кракена вызывала резкую реакцию у многих (не только обрывочностью). Проанализировав тут по мере сил, я соорудил гипотезу о том, почему Кракен и Блейн ставят вопросы и воспринимают реплики именно так. Надеюсь, они подтвердят или опровергнут мою гипотезу.

Корень всего их отношения - именно в неразделении. Это играло роль как в Кракеновской школе хоррор-игры ("пугать надо игрока, а не персонажа"), так и тут - поступки игрока и поступки персонажа, реалии комикса и реалии мира обычно не разделяются, аргументы из одной области переносятся на другую без оглядки на жанр и особенности. Логическая цепочка, если я понимаю, в их представлении такая - "в понравившемся мне произведении стоит вопрос X, в произведении Y вопрос Х не стоит, и даже ставиться не может, потому что тамошнее изложение его не подразумевает, значит Y менее глубокое\правильное\естественное произведение". При этом делаются попытки неявно притянуть тезис, что все элементы реального мира (в том числе в гипертрофированном виде, в котором они попадают в те или иные игровые миры или произведения) должны присутствовать во всех игровых мирах (которым подменяется тезис о том, что игровой мир должен быть целостен). Тот вариант, что может существовать множество разных взглядов на реальность и множество различных целостных игровых миров с разным подходом в их поле зрения то ли не попадает, то ли отбрасывается. Та авторская позиция или тот набор законов мира, который не соответствует неявно выбранному ими при этом объявляется "авторским подыгрыванием" или "несоответствием" (при том, что эта позиция прекрасным образом "отзеркаливается" сменой набора законов). Ловушка, на мой взгляд, та же самая что с "релизмЪом" в системах - когда в обсуждение, допустим, D&D-шных правил вклинивается реальная физика без учета того, что у правил D&D иное предназначение. (Не "выше" или "ниже", а в корне иное!)

В эту гипотезу пока что прекрасно ложится стремление как рассматривать Толкина с позиций вопросов Бэтмена, так и стремление из выводов о том, что губительно для человеческой психики в реальной жизни (в той теме ещё и достаточно спорно подтвержденной, но не об этом речь) делать выводы о том, что должно наличествовать в психике игровых персонажей различных систем. (Логический скачок тут, думаю, очевиден).

Да, к слову. Хотя подобный подход я считаю ошибкой (что отражено в заглавии), тему я создал не ради ругани и мне действительно интересен ответ от Кракена или Блейна. Ну и, естественно, есть надежда что холиварные моменты из иных тем переместятся сюда и другие темы вздохнут посвободнее.

: Gremlinmage Jan 18 2010, 07:36

Вот же человек в роль вошел....

: Hallward Jan 18 2010, 10:30

Всё, что ты написал, безусловно верно, но является, имхо, лишь частным следствием из того, что оба (Кракен и Дэвид Блейн) мыслят в лучшем случае в предпонятиях (в смысле Выготского).

: EldarWolf Jan 18 2010, 11:38

ИМХО. Это была попытка создать (якобы) умное и пафосное амплуа, надеть маску всезнания и превосходства. Когда эта попытка провалилась - показывать своё истинное "Я" стало страшно. Блэйн играет роль смягчающего фактора, который позволяет поддерживать изорванную ширму. Тем не менее - мнения и выводы товарища Кр-на имеют право на жизнь.

: Геометр Теней Jan 18 2010, 12:04

Кхм-кхм... При всём уважении к отметившимся, тема была создана не для обсуждения нашего мнения о чьей-то личности (а не взглядах по конкретному вопросу) и уж тем более не для попыток диагноза по аватарке (что, как минимум, невежливо).

Мне пока что интересны именно комментарии Кракена и Блейна по этому поводу, возможно - обсуждение их взглядов, но не личностей. А то создается атмосфера злословия за спиной - тема и так может быть неприятной, не надо усугублять.

Спасибо.

: Ордос Jan 18 2010, 13:05

У меня только один вопрос - почему эта тема в "Общем форуме по настольным ролевым играм"?

: Leytan Jan 18 2010, 15:19

Вот это темка... Неожиданно. Подписался.
ГТ, даже при всей моей "любви" к этой парочке, тема отдает очень тонким, но троллингом. Мне даже кажется, что ответа ты не ждешь увидеть

: Геометр Теней Jan 18 2010, 15:30

Экого ты обо мне мнения, Leytan... Нет, скажу честно, положа руку на PHB - это как раз скатывания на личности участников я не хотел бы увидеть (но они уже, увы, появились). Эмоций - вообще не хотел бы (хотя окончательно от них в исходном сообщении, видимо, не избавился). А так - очень хотел бы нормально с ними подискутировать. Спокойно и взвешенно.

Ордос, мои извинения. Накрыло мыслью, вот и оставил где попало. И да, не беспокойся, если она совсем вразнос пойдет - прибью тему. (Ежели вдруг окажется, что меня заносит, прошу мне сказать "фи!" на модераторской...)

: Kraken Jan 18 2010, 16:07

Традиционное определение хоррор-искусства функциональное.
«Виды искусства (кино, живопись, аудио), ставящие своей целью вызвать чувство страха у публики»(с) Определение 19 века, между прочим.

«это как раз скатывания на личности участников я не хотел бы увидеть (но они уже, увы, появились).»
Аве как-то заметил, что это конфликт «человек - общество», точнее – стойкое нежелание принимать его идеи.
Поскольку обе сторону участвуют в конфликте, изложу свои претензии к противнику.

Она проста – многие люди не понимают «дух» произведения.
Об этом красиво, хотя несколько резко сказал Филатов:
«Дуракам закон не писан,
Если писан, то не читан,
Если читан, то не понят,
Если понят, то — не так».

В современном варианте это явление называют «казуалами» - человек прочитал произведение. Но часть не понял, часть понял неправильно, часть недочитал.
А потом человек резко и уверенно судит о тех вещах, в которых ни%;%:; не смыслит.
И называет дураками тех, кто в них разбирается.
П.С. Сорри, если резко сказал но давно хотелось

: бред Jan 18 2010, 16:24

Offtopic: Хочу следить за темой. Leytan, +1.

: Rigval Jan 18 2010, 16:42

Кракен, чтобы не создавать новой темы, насколько я понимаю вы 81г.р. Соответственно, вам 28-29 лет. Есть один вопрос: Имеет ли вы высшее образование, если да - то какое?

: Мышиный король Jan 18 2010, 17:33

Kraken,

Вы зря априори считаете, что если идей не принимают и не соглашаются, то это означает их непонимание. Это неверное логическое заключение. Идеи могут быть вполне поняты, но не приняты, вызывать отторжение, в них могут быть явственно видны противоречия, могут иметься ещё лучше обоснованные идеи с ними несовместимые.

Почти то же самое с суждением о понимании произведения. Я может быть разделяю представление, что очень многие не понимают смысла какого-то произведения, но вот, чтобы выносить суждение об этом в конкретном случае, требуются очень веские основания. Для этого следует быть уверенным в собственном понимании восприятия произведения другого человека (что по сути намного сложнее понимания самого произведения, я бы сказал, что задача следующего порядка сложности). Следует быть уверенным в собственном "правильном" восприятии. Что вообще говоря по хорошему почти лишено смысла. Т.к. мало того, что школьный вопрос темы для сочинения "что хотел сказать автор" некорректен (в очень большом числе случаев), так ещё и значение имеют идеи воспринятые из произведения, которые строго говоря связаны с идеями автора только косвенно.

По сути, набравшись смелости говорить о непонимании другими произведения следует излагать подробно и аргументированно "правильное" понимание.

К сказанному Геометром Теней мне хотелось бы добавить следующее. Мне кажется, что Вы не учитываете одну очень важную вещь. В каждом рассматриваемом сложном явлении существуют факторы ускользающие от нашего внимания. Этим грешат все в той или иной степени, вопрос в этой степени и в осознании этого, т.е. того, что могут существовать ранее неучтённые аргументы. Наверное, следует привести пример. Так, например, в том обсуждении Бетмена и способов борьбы с антагонистами, Вы не учитываете автоматически встающие вопросы при предлагаемом Вами решении, которые я с таким упорством повторяю в тех темах. Что связано с тем, что Вы рассмтариваете только систему взаимоотношений герой-антагонист (и возможно другие антагонисты), упуская из рассмотрения их окружение, т.е. систему антагонист-окружающий мир.

: Мышиный король Jan 18 2010, 18:51

Геометр Теней,

я тут подумал, тема в таком виде действительно бесполезна и даже вредна. Допустим мне баги моего мышления на таком уровне абстракции не объяснить не будучи гениальным психологом-философом. Наверное, чтобы надеятся на какой-то конструктив (бр, не люблю я этого слова), следовало бы перелопатить все те темы, предоставив детальный анализ фигурирующих в этих обсуждениях взглядов, аргументов и контраргументов, подтверждая тем самым тезис. Заодно, только таким образом можно было бы перенести сюда обсуждения оттуда.

В общем, мне кажется слегка наивным рассчитывать получить ответ на "я думаю, что вы ошибаетесь по такой-то причине, так ли это?", "да вы правы/не правы по этому-то", даже если человек действительно ошибается, но при этом сам так не считает. Хм, есть здесь некоторый логический круг...

: Геометр Теней Jan 18 2010, 20:08

Мышиный король

Большое спасибо за мнение, но я пока что надеюсь на большее. Посмотрим по итогам.

Kraken, к сожалению я не об этом.
Я в этой теме стараюсь указать вам на явную, на мой взгляд, логическую ошибку, которую вы раз за разом повторяете в темах. Подумайте - возможно, если ваши темы регулярно вызывают отторжение у многих присутствующих, может быть дело не только в их настрое? Это ведь очень удобная позиция - прятать голову в песок и априори считать, что "если со мной не согласны, значит они не разбираются в теме". (При том, что доля предвзятого отношения к вам тут есть у многих, я её тоже видел).

При том учтите, что это очень опасный аргумент. Дело в том, что слова "смыслит" надо подтверждать, потому что иначе это просто иная форма аргумента "кто со мной не согласен, тот дурак". Уверены ли вы, что разбираетесь во всех тех темах, которые поднимаете? Я тему создал, чтобы обратить внимание на пробелы в логике. Явные - я могу их указать, а не просто приводить аргументы по частным позициям или ссылки на авторитеты.

Вот давайте посмотрим на конкретные примеры. Постараемся работать с двумя-тремя, чтобы не растечься мыслью и не утонуть в частностях.
Вот, например, когда вы говорите про (А это наиболее твердая ваша позиция, остальные будут более уязвимы) вы неявно постулируете, что определение 19-го века переносимо на реалии 21-го без изменений, в то время как хоррор-игра, вообще говоря, не обязана быть подобна хоррор-литературе или фильму. Более того, у неё есть другие возможности - например, интерактивность. (Более того, в НРИ наличие живого мастера дает иные возможности по изменению, чем у иных интерактивных форм, например видеоигр!). Если в древнегреческом сочинении о триерах заменить все включения этого слова на слово "пароход", полученный текст не обязан быть верным - хотя пароходы, несомненно, являются наследниками греческих триер в каком-то смысле. Когда вы сужаете вопрос и работаете только в поле "триер" вы можете быть абсолютно правы в вопросе триер. Но более общей правоты из этого не следует.

То же самое происходит, например, при попытках обсуждать моральные вопросы в играх - о психике персонажа. Там - можете поднять, могу кратко воспроизвести тут - вы неявно (возможно, даже неявно для себя) вводите тезис "любая игра должна включать в себя (список вопросов)", а уже потом работаете с этой позиции и говорите о "разрушении мифов". На деле этот вопрос нуждается в обосновании. Или просто введении как постулат, но тогда вы не можете утверждать, что тот, кто принял иной постулат, неправ. Точно так же, как говорить о том, что "фэнтези-жанр полон мифов и нелепостей (перечисление с позиции комиксов про Бэтмена)", можно и говорить "Вселенная Бэтмена полна нелепостей и мифов (перечисление с позиции фэнтези-штампов)". Один подход ничуть не лучше любого другого, и даже близость к явлениям реальной жизни (весьма сомнительная в каждом из миров) не может в любом из этих случаев служить аргументом, потому что ни в том, ни в другом случае мы имеем дело не с людьми, а с персонажами, и можно только говорить о приближенности к реальному миру в этих вопросах. Ни одно произведение в этом смысле заведомо не является стопроцентно приближенным, даже написанное в жанре реализма. Более того, оба жанра из примера намеренно отходят от реалий мира.

Я тут хочу выяснить - сознательно вы вводите эти тезисы или нет? Если вы их не замечаете - это логические ошибки. Если замечаете, то нигде не обосновываете. (Везде, где вы пытались обосновать, вы приводили аргументы верные только для частных случаев, которые могут быть верны, но которым вы упорно подменяете общий). Почему? Вы всякий раз говорили о частных вопросах, но вас не понимали? (Тогда речь идет о том, чтобы верно формулировать вопрос - возможно, что вы в силу тех или иных причин формулируете его с некоторыми неозвучиваемыми положениями, которые считаете "само собой очевидными", что не так). Вы верите, что в этих вопросах существует некое "единственно правильное" мнение (например, Средиземье Толкина можно рассматривать через призму постулатов из комиксов про Бэтмена, но не наоборот)? Что-то ещё? (Сразу замечаю - ссылка на мнение авторитетов не является доказательством и даже подтверждение, пока не показано, что она относится к общему случаю, а не к частному).

Вообще, один очень простой момент - которым я хочу поделиться. Просто так - в своё время это было для меня открытием. (В области ролевых игр, но вообще это и на более широкий случай обобщается). Тот факт, что у человека А есть стройная система взглядов, которой противоречит система Б, вовсе не значит, что А разбирается в теме, а Б нет. Даже если система А работает как часы. Потому что система Б может тоже работать, и они подходят к некоторой проблеме с разных сторон. В этом случае полезно смотреть не на подтверждения позиций А и Б, а на постановку вопроса и ловить "неявные умолчания" каждого.

Поскольку пост, по моей привычке, большой, давайте я сведу воедино ключевые вопросы, ответы на которые я считаю важными для развития темы - чтобы не возникла ситуация с ответом на частные моменты. Это выделенный вопрос двумя абзацами выше и ваше мнение по предыдущему абзацу. Ну и менее важно - частные случаи из примера про Бэтмена и хоррор. Но это уже вторично.

: DavidBlane Jan 18 2010, 22:10

Я не всегда согласен с Кракеном.
Мои выводы и мнения имеют право на жизнь?

: Dreyko Jan 18 2010, 22:28

Любые мнения и выводы имеют право на жизнь, но порой их все же неплохо было бы аргументировать не сторонними (левыми) ссылками, а своими словами.

: d1-d5 Jan 18 2010, 22:53

причем это относится ко всем сторонам конфликта. Конечно, "старички" хотят набить друг-другу морду на всех форумах любой тематики, но надо говорить это напрямую, а не таким обходным путем.

: Dreyko Jan 18 2010, 23:57

Ну я бы не сказал что абсолютно ко всем, есть как раз тут люди которые аргументируют свою точку зрения и всегда пытаются поддерживать разговор именно в таком положение (жаль что их в этом не поддерживают...), вот создатель этой темы к примеру.

: Minder Jan 19 2010, 00:16

Существует теория, что создатель этой темы суть персонификация вселенской адекватности и бодхисаттва по совместительству.

: Dreyko Jan 19 2010, 00:20

Уж больно соответствует форумной действительности данная теория.

: mirror Jan 19 2010, 00:24

А быть может, человеку глубоко по%;%:; на те вещи, в которых разбираетесь именно вы, он судит с позиций, в которых разбирается сам, и при этом получает выводы, которые, возможно, противоречат вашим. Да и не факт, что он называет вас дураком за разницу в позициях. Но и то, что вы в чем-то на ваш взгляд разбираетесь, не повод и не оправдание дурацкого поведения.

Скажите, как с вами общаться, чтобы не получать в ответ стишки Филатова?

: Dreyko Jan 19 2010, 00:39

ИМХО, ключевая ошибка Кракена в позиция "Все дураки один я Д'Артаньян!" Пока он сам не захочет сойти с этой позиции, а точнее с пьедестала на который он сам себя возвел с помощью нее, никаких продвижений в плане попыток добиться нормально аргументированного разговора не будет.

: бред Jan 19 2010, 00:56

Ну-ка кыш от Кракена. Не меняйте его, мне он таким нравится. Он крут! Бэтмен 4ева! Не слушай их! Ты Д'Артаньян. xD

: Гримуар Jan 19 2010, 02:23

Молодец Бред! а то накинулись на парня низа что нипрочто. Вот вы сейчас аргументируете, доказываете, пытаетесь наставить дуэт Кракена и ДБ на путь истины, но берегитесь! Ибо потом будет поздно, ведь тогда форум станет просто скучным местом для обмена информации, а сейчас -что не день, то новая эпотажная тема, я уже даже на башорг не захожу, смысла нет, здесь все равно интереснее)))

: No Good Jan 19 2010, 09:10

+++
Вечером почитаю. Весьма интересно

: EldarWolf Jan 19 2010, 09:44

Офф: Мне порой кажется, что Геометр - это что-то среднее между буддой и Альтераном из Звёздных Врат.
Он: Уважаемый Геометр, человек, чаще всего, не замечает своих ошибок, ибо для их нахождения и исправления нужен долгий процесс самоосознания, а гормональная система, которая раздражается "псевдотроллями" (вроде меня), троллями и логичными доводами, не только тормозит процесс работы мозга, но и полностью останавливает её. Возможно тов. Кр-н исправлял бы свои ошибки, если бы форумчане не воспринимали его как местного горохового шута или нашкодившего котёнка. И если быть уж совсем толерантным: "Довод верен до тех пор, пока его приводят более чем один человек". Я сегодня гуманист.

Именно. И даже мои. Вопрос стоит лишь за доказательствами "правильности" и "верности" ваших выводов и мнений. Возможно, тов. Кр-н просто не может внятно и доходчиво пояснить свою точку зрения используя левое полушарие, а такой человек как Геометр ("Он не дружит с головой. Он на ней женат."©) не может понять логики в доводах правого полушария вашего товарища. Вас же не воспринимают всерьёз, считая лишь "поддакивалкой" Кракена, и ваши труды тонут в болоте человеческих предрассудков.

: mirror Jan 19 2010, 13:16

Не парьтесь. Кракен - опытный тролевод. Ему все эти "гороховые шуты", "левополушарные остановки", "Д'артаньянства" и прочие гуманизмы - "что слону дробина"(с)

: Берт Jan 19 2010, 13:30

Весьма http://tinyurl.com/y9z44uc для этой темы.

: Кот52 Jan 19 2010, 13:34

2 Берт ссылка восхитительна. Это действительно бомба...

: Dreyko Jan 19 2010, 13:47

Это не просто бомба, это вообще нечто... впрочем позиция Кракена описанная мной выше существует уже давно и по ходу дела только подтверждается... Жаль.

: mirror Jan 19 2010, 14:21

О! Еще одна ошметка от http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=16307&view=findpost&p=248074 обозначилась:

: Dreyko Jan 19 2010, 14:32

Не буду цитировать, но там он еще спрашивал кто сказал очень известную фразу "Днем Готем-сити серый и скучный, ночью темный и опасный", а потом вот выдал что мол это из его фанфика и что он вообще мега креативный, а все остальные ретрограды... Я как-то не особо понял смысла в наглую обмануть людей, чтобы доказать свое превосходство потом сказав, что мол сам придумал. Полный идиотизм.

Вообще тут как всегда надо конечно разобраться "все идут не в ногу, или один идет не в ногу"

: Dorian Jan 19 2010, 14:43

Я сейчас скажу одну вещь, за которою на меня могут обидеться некоторые пользователи форума, а также модераторы и координаторы (а то, глядишь, и администраторы). Но мне можно, потому что все знают, что я злой, безапелляционный, беспринципный и т.д. Короче, тот еще засранец.

Да, а еще я сейчас сознательно нарушаю пункт III.2 Правил Форумов Мира Ролевых Игр. Все, введение закончено. Кто считает, что дальнейшее ему читать не следует, не чиатет спойлер. Спасибо.

Так вот. Мне крайне неприятно, что последнее время мой любимый форум просто бурлит в определенных местах из-за деятельности одного альтернативно одаренного индивидуума и его виртуала. Я понимаю, Кракен порой выдает весьма познавательный и интересный бред, но никакой полезности окромя повышения настроения он у меня не вызывает.
С другой стороны, я не понимаю, сколько можно мусолить эту тему. Кракен болен, при этом скорее всего весьма серьезно. Он либо шизофреник, либо застрял на определенном этапе взросления. Не, конечно приятно, что здесь ему оказывается такое внимание - для него это повод почувствовать себя нормальным, а для людей с подобными диагнозами это важно. Но форумы МРИ не благотворительный фонд для душевнобольных.
Меня просили не банить Кракена, потому что я очень хочу это сделать. Причем по IP, чтоб и виртуалу досталось.

: No Good Jan 19 2010, 15:28

А вы смыслите?


Может быть, этим вы убили надежду в человеке на "хорошее"


Эм. А что, если правительство форума раскошелится на отдельную ветку, что-то вроде: "Кракенчег" "Моральнэ и мрачнэ составляющие в НРИ"?
Вопрос абсолютно серьезный, кстати.



По сути: меня в Кракене не устраивает только то, что человек не отвечает/игнорирует/не замечает посты, направленные лично к нему.
По поводу взглядов на жизнь, игры и прочая я писать здесь не буду, т.к. уже "неоднократно не соглашался" в других темах.

: бред Jan 19 2010, 15:43

IMHO: Всем ясно кто такой Kraken, с чем едят кальмаров, какие посты он пишет. Мне, кажется, что было бы честным оставить его в покое, так как каждый уже представляет чего ожидать от него, а чего не стоит делать. Ну уж точно не троллить подобными темами, чтобы не опускать да того же уровня (вы ещё пару тем сделайте "вышедших из этой", где будете каждый отдельный аспект его критиковать). Но это путь толерантности, терпимости.
Либо беспощадно банить, как еретика! ("All Heil, Dorian!")
Не вижу смысла тут в высказываниях мнений о том, что кого не устраивает в личности данного человека. Это несёт какую-то конструктивную действительно необходимую теоретическую или практическую нагрузку в образе настольных ролевых игр? Разумеется, кроме того феномена, когда объясняется механизм, в котором рассказываются ступени: человеку понравилось произведение, человеку понравилось другое произведение, но с его точки зрения оно менее "совершенно", чем первое -- человек "кроит" второе менее "совершенное" произведение под образ первого. При этом зачастую не учитываются стили, жанры, setting спецификации. Блин, но разве никто не встречался с подобным? GURPS'овиками, которые ищут "возможности GURPS" в других системах, а не находя их расстраиваются. V:tM'щиками, которые ненавидят GURPS за сухость, "без эмоциональность" персонажей в игре, а также "громадьё" правил.

: Adamantium Jan 19 2010, 15:49

ГТ, какими бы благими твои намерения не были, тема превратилась в поливание грязью ровно одного человека. Предлагаю закрыть ее нафик.

: Hallward Jan 19 2010, 15:50

Я всего лишь хотел сказать, что Кракен и Блейн ничем тебе в этой теме не помогут. Ни подтвердить, ни опровергнуть твою аргументацию они не смогут - просто в силу того, что не смогут её понять.

: No Good Jan 19 2010, 15:51

Да никто никого не поливает.
Я могу перефразировать: "мне было бы интересен диалог с человеком, если бы человек отвечал на вопросы."

: Меднолобый Jan 19 2010, 15:55

А я считаю, Кракену надо медаль. Так толсто троллить полфорума - это ж талантище какой!

: d1-d5 Jan 19 2010, 16:09

Прости, но что это за слово на б?


)) И не будет больше "опросов от кракена"


Простите, но что на этом форуме нет, что есть на том, на который вы дали линк? И что вы не знали о кракене до просмотра? Поясните, пожалуйста


Не стоит переходить на личности, да еще и в такой грубой форме, пожалуйста. Это не соответствует вашему статусу администратора, причем резко Большинство троллей (ну ладно, не большинство, но много) в жизни нормальные, адекватные люди. И говорить про какие то заболевания, ИМХО, настолько неправильно, что звучит как одно большое нецензурное ругательство. Спасибо хоть за сплойлер


Ну не надо, не надо. Поливают и еще как поливают.


По моему сразу было понятно, что тема обсуждение одного человека скатится на это. ГТ, ну пожалуйста, закрой и удали, а мы представим, что нечего не видели

: No Good Jan 19 2010, 16:17

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%B8%D1%81%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%B2%D0%B0.

И да, темку лучше удалить. Все-таки чересчур много внимания - еще зазнается

: d1-d5 Jan 19 2010, 16:39

Я все понимаю, но сравнение ГТ с Буддой немного странно.

: No Good Jan 19 2010, 16:49

Вы, по-видимому, невнимательно читали. Бодхисаттва - не совсем Будда.

: d1-d5 Jan 19 2010, 16:52

А все, перечитал и понял, что да, не сразу понял смысл поста

: Gremlinmage Jan 19 2010, 17:48

Благими намерениями вымощена дорога известно куда.
Данная тема по-моему является ярчайшим примером верности данного утверждения.

Геометр,
паладинство - это хорошо. Но настоящий паладин, он не просто так в латах и с мечем. Он иногда должен этот меч доставать и рубить им. Прекраснодушное убеждение, что все люди по сути добры и хороши и достаточно только объяснить им, что они заблуждаются - и они тут же перестанут делать плохое и начнут творить добро и украшать мир - это хорошо смотрится на бумаге. В реальной жизни все несколько сложнее. Собственно, 3/4 паладиносрачей именно эту тему и мусолят - должен ли паладин переходить к силовым методам и как, когда и при каких условиях он должен принимать это решение. Это действительно самая сложная проблема для любого настоящего паладина. И тебе тоже придется ее решать. Не тяни.

: d1-d5 Jan 19 2010, 17:59

Gremlinmage, какой ты агрессивный! Не боишься, что мирровозрение поменяется? Ты предлагаешь его забанить?

: Геометр Теней Jan 19 2010, 18:32

(Кряхтя, спускается в колесо сансары, недоуменно глядя на паладинский меч в руке).

Самое печальное в этой теме, что сорвал обсуждение в ней не Кракен (который сделал тут один пост и то не по сути), не Блейн и вообще никто из идейных сторонников той или иной стороны, а толпа народа, которая сперва набежала с попкорном и расселась вокруг, после чего стала шуметь, что массовые сборища после 22:00 запрещены законом.

Обратите внимание, 46 постов не считая данного, и сколько из них по теме, а сколько посвящены обсуждению конкретных личностей, притом что воздержаться от этого была прямая просьба? (Ну или обсуждению того, выйдет или не выйдет что-то из этой попытки, разговорам про актуализацию знаний и так далее). Что занятно, обвиняющие (обоснованно или нет - сейчас не существенно) Кракена в образно-эмоциональном мышлении сами в немалом числе поддались именно соблазну выразить эмоции в данной теме, после чего тема пошла по привычной спирали крактенотем (уход в сторону) абсолютно без вмешательства самого К. Как видно, уже его ник здесь обладает магическим действием, вызывая у многих желание высказаться по поводу.

Жаль, что темы не видно под грудой оффтопика. Тема закрыта (возможно временно). Тем не менее, если адресат темы выскажет что-то по теме, она может быть открыта (и в этом случае она будет почищена от высказываний не по теме, возвращаясь к исходному виду). Мне бы, признаться, очень хотелось надеяться на такой исход. Благодарю.