Последствия поощрений за сторонние действия, Зло или нет?

[Gremlinmage]

Геометр Теней,

Хм, а по моему в этой "мысли средней бредовости" вполне себе есть рациональное зерно...

[Мышиный король]

Геометр Теней,

возможно существует способ построения рабочего математического аппарата для описания процессов творческой деятельности. Пока этого аппарата нет могут быть более или менее весомые аргументы в пользу возможности или невозможности его существования. Я не вижу весомых аргументов в пользу системы формально регулирующей все аспекты игры. Мне это представляется фантастикой (кстати такой образ явился мне где-то в районе второй страницы обсуждания).

А вот намеренное включение туда определенной доли метагейма может быть вполне сознательным ходом.

Согласен. Я об этом писал Донне Анне ещё до перенесения обсуждения в этот подфорум.

Вот о теории напоминании я скажу только, что она таки действительно очень искусственная. Намного эффективнее писать в системе прямо, что игрок не столько вживается в своего персонажа, сколько придумывает про него историю, в которой сложно отделить мир внешний (по отношению к нему) от мира внутреннего и игрок ими обоими управляет, чем намекать на это подобными шарадами.

(Сообщение намного короче 3000 знаков - хочу за это плюшку.)

[Vechesl]

А мне интересно послушать ответ Vechesl'а, который сам предложил пример с шахматами в качестве аналогии.


Не, ты либо занимаешься передергиванием, либо забыл в пылу спора элементарные законы логического вывода

А, ок... Во-первых, методы дрессировки крыс - это чрезвычайно грубо, на мой взгляд. Я не понимаю, почему не работает одновременно и спасибо, и какая-то внутриигровая премия. Я могу сказать только за себя, что я не разделяю то, что происходит за игровым столом на in-game и -out-of-game. Ещё я практически не использую поощрение в мотивационных целях. Скажем так, если человек делает что-то, что для меня полностью изменяет игру (как в более раннем примере, приносит чар_шиты, когда у меня не было возможности их распечтать), то мне просто приятно ему сказать спасибо и дать какую-то внутриигровую премию. Для меня это абсолютно не взаимосключающие вещи. Кроме того, для меня, как я уже писал ранее, обстановка, в которой проходит игра, не менее важна, чем сама игра. Грубо говоря, если мне чем-то сильно не нравятся условия, то это более вероятная причина для того, чтобы я бросил игру, нежели если мне чем-то будет не нравиться то, что происходит непосредственно в игровом мире.

Во-вторых, я уже писал в самых первых сообщениях, что если премия даёт некоторый игромеханический дисбаланс, то это плохая премия. Т.е. пешка в шахматах - это простейший пример дисбаланса - на доске разное количество фигур. Левел ап, на мой взгляд, тоже дисбаланс. Дать пару лишних фейт поинтов - не дисбаланс. Арсений выразил ту же мысль другими словами, так что с ним я был согласен.

Геометр, весьма справедливое замечание.

Мышиный Король, думаю, нам позиции друг друга ясны, а переубедить друг друга мы вряд ли сможем, так что оверквотинг действительно можно смело прекращать.

[Мышиный король]

Gremlinmage,

мне почему-то кажется, что формальные правила для организации ставящие себе целью облегчить процесс саморегуляции должны строится на каких-то принципиально иных основаниях, просто чтобы быть эффективными. Кажется намного полезнее была бы какая-либо относительно универсальная классификация целей игрового собрания с советами какими методами их лучше всего достигать.

P.S. а что такое оверквотинг?

[Arseny]

Так как бы Гремлин пишет: А ты говоришь, что в ну совсем общем случае разницы нет.

*sigh* Не не не, Девид Блейн.

Я пытаюсь сказать, что в самом общем случае разницы нет, так как у разных людей будет по своему.

Например, мне буде гораздо проще удовлетворить требования по спец.изданиям (так как я еще тот библиофил, и поиск и покупка редкой книги для меня свое удовольствие) и серебряным кубикам (так как давно хочу кубики из металла). Гремлину же будет проще удовлетворить требования по билдостроительству, так как она имеет склонность к стратегическому планированию и получает больше удовольствия от эффективно сгенеренных персонажей, чем я.
И так далее. У все групп (не только ролевых) свои требования, многие из них чисто игровые, многие нечисто игровые, и все они подходят разным людям в разной степени.

[Arseny]

Логичным продолжением этого рассуждения является вывод, что для сторонников игровых наград за неигровые действия сам процесс подготовки и организации игры является самостоятельной социальной игрой. Я такие игры не люблю, и вообще считаю их признаком социальной дезадаптивности участников.

“Бездоказательно, дорогой профессор, абсолютно бездоказательно.” © Но вообще, эта фраза, если взглянуть поближе, читается “все, кто играют не так как я – какие-то неадекваты”. Мне кажется, это больше говорит о тебе, чем о ролевых играх.

Поэтому предпочитаю в компаниях, которые устанавливают какие-то правила на каждый чих и не способны к нормальной самоорганизации без формальной системы поощрений/наказаний, не тусоваться.

А вот это твой любимый “грязный” пример полемики – так называемое “чучело”. Проводится подмена понятий – “раз дают плюшки за неигровые действия, значит зарегулирован каждый чих, значит неспособны к организации”. Ай-яй-яй.

Upd: формальные системы для организации действительно необходимы в либо в ситуациях больших групп, где прямая коммуникация каждого с каждым затруднена в силу количества народу, либо в спонтанно возникающих группах для резкого ускорения процесса самоорганизации. Устоявшаяся игровая компания ни к тому ни к другому типу не принадлежит.

А как насчет остальных примеров, которые были приведены в этом треде? Когда это есть, в устоявшейся компании, с социально адаптированными людьми, и т.д.

Возможно, здесь разница в "отечественном" и "забугорном" подходе к играм. У нас играют обычно ну если не с друзьями, то с хорошими приятелями. А "у них" довольно частая практика, когда группа собирается на один вечер из доселе незнакомых или почти незнакомых людей. И там действительно могут помочь какие-то формальные правила организации.

Опа. А это откуда? Стоит ли ждать, что ты сейчас скажешь что в Америке негров линчуют, а в Бразилии все до сих пор на деревьях живут?

[Arseny]

Ну, не знаю я разницу вижу. Думаю она прежде всего в смешении разных подходов в одну кучу. Кажется глупым требовать от игрока в роли короля полной реконструкции его королевского одеяния, если игра не реконструкторская. Ещё глупее увеличивать взнос на эту роль в два раза.

А вот такой пример. Игра с большим количеством социалки и интеллектуальной деятельности, но я знаю, что один из игроков при всём моём к нему уважении не способен на требуемый уровень красноречия и интеллектуальной деятельности в игре, так что буду я ему предлагать настоятельно роль околофайтерскую... Или вот самый сильный игрок в партии любит играть сайдкиков, а мне позарез нужен в партии сильный лидер, так я буду этого игрока уговаривать им стать...

Если это адресовано мне, то я совсем не понимаю к чему это.

[Vechesl]

Мем про "забугорных" уже ушёл по мсну и скайпу в Нидерланды и США. "Забугорные" просто в восторге и просят ещё мудрости. ))

По просьбам масс выкладываю наболее яркие реакции моих друзей и знакомых: Джеймс из Джексонвилла, Флорида, пишет, что в последний раз видел у себя дома малознакомых людей, играющих в рпг, года 4 назад. Именно тогда он со своей семьёй переехал в этот прекрасный город. С тех пор их команда состоит из крепкого костяка, хотя иногда в играх участвуют и новички, однако эти новички в подавляющем большинстве случаев хорошо знакомы заочно (например, через общение в интернете).

Бен из Амстердама, Нидерланды, со-организовавший ряд мероприятий в этом великолепном городе с целью собрать разрозненных поклонников рпг, познакомить их между собой и хорошо провести время за любимым занятием, говорит о том, что на мероприятиях, которые он организовывал (и в которых я участвовал в своё время), действительно собираются малознакомые люди (надо отметить, что за помощь в организации таких мероприятий люди обычно не получают внутриигровых премий, зато вполне могут получить пиво и картошку фри от игроков - дело в том, что людям нравится провести своё воскресенье, играя в рпг, и они таким вот образом выражают благодарность), но дома у него играют в основном друзья семьи или родственники, иногда коллеги.

Подобной позиции придерживается ещё около 5 моих друзей из Амстердама (у них разные компании, и они имеют очень ограниченный опыт игр друг с другом).

Мой друг Майкл из Бостона, Массачусетс (ранее проживал в Нью-Йорке), вообще рассказал о тенденции, что игроки в ролевые игры в их краях достаточно территориальны. Все играют в устоявшихся компаниях и нечасто принимают к себе новичков. Особенно в больших количествах. Не идёт речи о том, чтобы "зачастую собираться на один вечер незнакомым людям для единичной игры или серии игр". Конечно, есть всевозможные конвенты, на которых можно поиграть с незнакомыми людьми (обычно это хорошо, потому что там собираются люди из территориально разных мест). Незнакомые люди частенько собираются играть в магазинах, продающих рпг, если те предоставляют такую услугу. В США также имеются клубы ролевых игр или организация собраний любителей ролевых игр (на мой взгляд, такой метод более популярен в Великобритании и Германии, но их комментарии мне пока не удалось добыть). Там действительно нередко собираются малознакомые люди, но они быстро находят общий язык и зачастую такие собрания существуют не вместо игр с друзьями дома, а вместе с ними - например, если ты хочешь испробовать новую игру или найти игроков, которые больше подходят твоему стилю.

[Мышиный король]

Arseny,

Вам адресовано. Это примеры влияния ресурсов (в широком значении), которыми располагает игрок, на его участие в игре. Когда из их наличия естественным образом вытекает роль в игре. Они имеют общие черты с вышеприведёнными примерами билдастроения и реконструкции.

[Мышиный король]

Сформулировал мысль - она такая:

Влияние ресурсов (в широком значении) на возможность участвовать в игре встречается повсеместно. Но необходимый ресурс естественным образом связан с типом игры. На основании существования влияния разных типов ресурсов для разных типов игр нельзя утверждать, что для конкретного типа игры ресурса может быть какой угодно (и нет принципиальной разницы между ними).

[Arseny]

Я все еще не вижу связи между приведенными примерами, и тем, что я написал Гремлину в сообщении 101.

[ave]

Мышиный король, пожалуйста, разъясните мне в личной почте что ваше поведение в данной теме не является примером: http://tinyurl.com/c74un2

[Gremlinmage]

Уважаемый Vechesl,
В следующий раз попросите своих иностранных друзей объяснить вам, что означает смайлик в форумном сообщении. Это избавит вас от необходимости в ответ на каждую шутку ваших форумных оппонентов собирать для опровержения мегастатистику и постить сканы нотариально заверенных документальных свидетельств.

А серьезно, я не понимаю, что вы с Арсением взвились, как в ж... укушенные. Я имею в виду то, что практика игры ван-шотов в игровых клубах или мероприятий типа "геймсдея" или RPGA, на западе распространена гораздо шире, чем у нас. Не вижу здесь никаких поводов для возмущения или исхождения прочими эмоциями.

[Gremlinmage]

“Бездоказательно, дорогой профессор, абсолютно бездоказательно.” © Но вообще, эта фраза, если взглянуть поближе, читается “все, кто играют не так как я – какие-то неадекваты”.

Нет, не так. Вернее будет "Люди, которые в повседневном общении ведут себя непонятным мне образом, кажутся мне странными." Это естественно для любого человека.

А вот это твой любимый “грязный” пример полемики – так называемое “чучело”. Проводится подмена понятий – “раз дают плюшки за неигровые действия, значит зарегулирован каждый чих, значит неспособны к организации”. Ай-яй-яй.

Чья бы корова мычала
А данный момент - всего лишь утрирование. И ничего особо "грязного" в нем нет, обычный полемический прием.

А как насчет остальных примеров, которые были приведены в этом треде? Когда это есть, в устоявшейся компании, с социально адаптированными людьми, и т.д.

Вот они-то мне и непонятны. И свое недоумение по их поводу я и выражаю уже который пост.

[Arseny]

Нет, не так. Вернее будет "Люди, которые в повседневном общении ведут себя непонятным мне образом, кажутся мне странными." Это естественно для любого человека.

Ну, согласись “кажутся странными” и “социально неадаптированы” – все же разные вещи.

А данный момент - всего лишь утрирование. И ничего особо "грязного" в нем нет, обычный полемический прием.

Нормальный? То есть ты считаешь нормальным в ходе дискуссии приписывать оппоненту или некой группе качества, которыми они не обладают, и использовать это для доказательства своей позиции? Интересно.

Вот они-то мне и непонятны. И свое недоумение по их поводу я и выражаю уже который пост.

Меня скорее удивляет, что ты в этом треде выражаешь недоумение раз за разом (№24, №28, №30), потом начала мелькать "дрессировка крыс" (№89), “комнатные собачки” и “подачки с барского плеча” (№94), "социальная дизадаптивость" (№120). По-моему это уже выходит за рамки выражения недоумения, и переходит в троллинг.

А так, “Не отчаивайтесь, фрекен Бок, не всем же быть понятливыми.” ©

[Hallward]

2Gremlinmage:

Ну да, знакомо уже, сначала "остаётся только пожалеть", "дрессировка крыс", “комнатные собачки”, “подачки с барского плеча", а потом "я не буду вестись на подколки Халльварда". Молодец, продолжай в том же духе.

Я всего-лишь хотел обратить внимание на ту простую вещь, что система, со всеми её механизмами и плюшками, есть часть простых человеческих договорённостей между собравшимися для игры людьми. В частности, всё, что происходит в игре, происходит потому, что мы так договорились. Почему Васин персонаж промахнулся из своего эльфийского лука, а Петин персонаж таки сумел ранить дракона своим боевым топором? Потому что это ровно то, на что мы все вместе согласились. Чаршиты, дайсы, правила, таблички, бонусы - всё это лишь вспомогательные средства для быстрого достижения этого самого согласия.

С системным поощрением метагейма всё обстоит абсолютно так же. Это мы, все вместе, как группа, договорились выдавать плюшки за то-то и то-то, это мы все вместе берём на себя роль "воспитателя" по отношению к себе же самим. В здоровом игровом коллективе нет барина, а потому не может быть никакого "барского плеча" и никаких "подачек". И если кто-то выставляет это в таком свете, это либо передёргивание, либо достойный всяческого сожаления взгляд на игры в целом.

Отчасти поэтому, если продолжить твою (довольно удачную) метафору из той ветки, те игры, в которых мне приходилось участвовать, напоминали скорее не "сделку", а "потлатч".

[Геометр Теней]

Просьба ко всем участникам - без эмоций, пожалуйста. Тема и так живет в режиме большого подозрения на работу вхолостую.
Если она выродится в ругань, то её придется закрыть... Личные обвинения можете выдвигать посредством форпочты, сатисфакции требовать тоже где-нибудь снаружи. Это относится и ко всем брошенным на текущий момент перчаткам.

[ave]

Мышиный король, все вопросы на данный момент сняты. Ваша позиция вполне здравая.

Хотелось бы ещё отметить на разницу подхода "мастер и его игроки" и "игроки, среди которых есть ведущий". О нём упомянул Халлвард, возможно это действительно является одной из причин взаимонепонимания.

[Donna Anna]

Судя по последним постам, конструктив иссяк окончательно. По некотором размышлении пришла к выводу, что теоретизировать не буду - не вижу смысла повторяться. Тем не менее свое мнение по этому вопросу изложу.

Я сторонник четкого разделения того, что происходит внутри игры, и того, что происходит вне ее (организационные вопросы).
Я разделяю также заинтересованность в организации игры и заинтересованность в самой игре.
Я не применяю и не намереваюсь применять внутриигровые поощрения (то, что получает персонаж) за то, что сделано игроком вне игры для ее организации. Есть более чем достаточно (для меня) способов выразить игроку благодарность на внеигровом уровне. То же самое верно для меня как для игрока.

Что касается дрессировки. Впервые это слово было употреблено в отношении данной методики поощрения мной. И да, я по-прежнему вижу в этой методике достаточно типичный пример дрессировки на основе положительного подкрепления.

Еще раз спасибо за ответы по делу и особенно за примеры применения. Мне они помогли многое уяснить для себя.