"Искуственность" и "естественность" в знании о НРИ, Вынесено из темы про терминологию

[Melhior]

Я конечно не эксперт, но мне кажется в математике 1 определение квадрата, 1 определение вектора, одно значение у числа "Пи"... и вроде на практике достижимо, как показывает математика.

Гуманитарные дисциплины не совсем подходят под "науку ролевых игр"... потому что "Наука ролевых игр" наука договорная, как математика. К ней мы ближе, чем к гуманитарным наукам.

Кстати а разве в гуманитарных науках на один термин есть куча определений с равноправно истинными значениями?

[Геометр Теней]

Как математик, могу заметить, что четкость определений - это вовсе не то, что "у объекта оно строго одно". Скажем, к тому же определению вектора (введению понятия векторного пространства) можно подойти вовсе не единственным образом.

Второй значимый момент - специфика предметной области. Я очень сильно сомневаюсь, что знание о ролевых играх ближе к точным наукам. Если в математике введенные разными способами понятия натурального числа, например, будут выражать одно и то же (потому что сам рассматриваемый объект, упрощенно говоря, чистая абстракция), то и гуманитарных науках (да и во многих естественных), как я понимаю, разные определения могут отражать рассмотрение с разных сторон, имеющее существенные последствия. Вовсе не факт, что знание о ролевых играх в принципе можно формализовать до уровня современной физики или математики, и уж заведомо это невозможно сейчас.

Кстати, исторически и смена определений, и смена взглядов на рассматриваемые объекты в математике происходила не раз (элементный пример из школьной геометрии - Евклид со своим подходом к определению точки и подход к определению базовых понятий в современном школьном учебнике это "две большие разницы").

[Melhior]

То что определения эволюционируют со временем - это эволюция определений. Я не против, чтобы и определения в Ролевых играх менялись со временем, с развитием игр... - не вопрос.

Я полагаю, что "Наука о ролевых играх" ближе не к точным наукам, а к наукам искусственным. Просто математика тут самый близкий пример.

Опять таки если даже на одно определение можно смотреть под разным углом и соответсвенно составлять разные мнения, то имея 5 равноправных определений будет в 5 раз больше этих разных мнений. В итоге, чем больше определений, тем больше мнений - больше разногласий, больше недопонимания. Соответственно, чтобы уменьшить количество разногласий и разнопониманий нужно уменьшить количество определений. Уменьшить до одного определения будет оптимальным - я так думаю...

[Геометр Теней]

Тезис довольно неоднозначный, на самом деле. То есть что рассмотрение ролевых игр должно идти на основе искусственных конструктов, а не обобщения реально существующих явлений (которое может идти разными способами и при этом могут теряться разные значимые качества, в зависимости от точки зрения) - это довольно большой вопрос. Как я понимаю, именно такой подход получил тут и на gameforums негативный ярлык "культизма"... (Обоснование этому порой есть. Как там это, у Честертона: "Теоретик, создающий по каждому случаю новые теории, сравнительно безопасен. Но тот, кто начинает с ложной гипотезы и потом подгоняет под нее все, - истинная чума для человеческого разума.")

Общая терминология - это удобно, не вопрос. Но что все взгляды можно привести к одному знаменателю (даже если удастся как-то указать на один интуитивно понятный каждому ролевику объект или явление) - сомневаюсь.

[Melhior]

Ну на чем основываюсь я? Математика - это искусственная наука, исследование математики - искусственная наука.
Ролевые игры - искусственная вещь - "Наука о ролевых играх" - искусственная вещь.
+ кроме как создать исследование НЕ искусственное, я не знаю как. Кто знает подскажите.

Ну можно попробовать для начала привести к одному знаменателю. Как предлагали тут - высказать свои определения о термине, обосновать, откритиковать их, затем совместым мнением выбрать 5-ок из них, которые "пройдут проверку", а далее из них отжать некое одно...

Просто в противном случае, как показала практика, большинство споров на форуме - споры ни о чём, потому что упираются в эти самые термины. А определений нет, каждый пытается доказать что его мнение истина не основываясь на своём мнении. Но мнений миллион и мы приходим к тому, с чего начали - Каждый остается при своём.

[Hallward]

Я боюсь, что мы рискуем уйти в очень глубокий оффтопик. И тем не менее.

Математика, в каком-то смысле, вообще не наука, потому что описывает не явления действительности, а те сущности, которые сама же и придумывает. Ролевые игры суть явление действительности, более того, они суть социально-культурный феномен, так же, как модели поведения, язык, общественное устройство, искусство. Соответственно, "науке о ролевых играх" в методологическом отношении очевидно по пути с психологией, лингвистикой, социологией, искусствоведением, и т.д. То, что участники форумных дискуссий вокруг ролевых игр регулярно наступают на типовые грабли, которые в упомянутых дисциплинах научились обходить много лет назад, лишнее тому подтверждение. (В частности, в гуманитарных науках никто в здравом уме не доказывает, что его мнение - истина. В лучшем случае - что его модель или гипотеза обладает более высокой описательной или объяснительной адекватностью).

Таки да, в гуманитарных науках сплошь и рядом бывает такое, что вдруг выясняется, что одним словом, будь то "темперамент", "этнос", "нация", "слово", "подлежащее", "синтаксическая связь", "романтическая ирония" и т.п., на практике называют несколько различных сущностей. Это неизбежно. Из-за этого действительно бывает путаница, а временами - даже, увы, своего рода локальные холивары.

Первое, что полагается делать в такой ситуации - это каталогизировать и систематизировать в едином перечне существующие понимания термина, т.е. как раз то, что предлагает Arseny. Ведь идентификация сущностей - это первый шаг к тому, чтобы их не путать. (Почти анекдотичный случай - замечательные американские антропологи Крёбер и Клахкон, в середине XX в. насчитавшие более 100 определений слова "культура").

Далее, после того, как сущности опознаны, есть два пути. Первый заключается в том, чтобы закрепить термин за каким-то одним пониманием, а для остальных сущностей придумать с потолка новые ярлыки. Это, кажется, то, что предлагаешь ты применительно к "отыгрышу". Второй - сохранить многозначность термина, в случае необходимости снимая неоднозначность дополнительными пояснениями. Т.е. "субкультура в понимании Окфордской школы", "согласование в определении Сьюзан Стил", "предельность глагола в терминах границ ситуации", "примордиалистское понимание нации", "система в рамках большой модели", "отыгрыш по Gremlinmage'у", и т.п.

На практике в подавляющем большинстве случаев получается нечто среднее, с очень сильным перекосом в сторону второго пути. Первый путь в чистом виде встречается крайне редко и возможен, пожалуй, только в рамках каких-то конкретных узких теорий.

[Melhior]

ОООО... Вы правы - в офф-топик мы уйдём - вот только Геометр придёт и уверен выскажется относительно того, что "математика не наука"
Он еще напомнит думаю кто сказа, а то я подзабыл - "Любая наука ровно настолько наука, насколько много в ней математики". Известная фраза...
Просто науки можно делить не только на гуманитарные и технические (точные). Но например и на естественные и искусственные.
И это интересно. Естественные науки относятся к тому грубо говоря, что человек не создавал - физика, химия, биология, психология. То что создала природа.
А вот искусственные науки - это ТО, что создал человек - Архитектура, математика, живопись, политология, социология и прочее.
Так вот Ролевые игра на мой взгляд - это то же вещь не естественная - создана человеком относится соответственно к наукам искусственным.

Понятно, что одно слово "Корень" может иметь несколько определений, но только в различных контекстах (науках). В Биологии свой, в математике свой.
В науках искусственных есть набор и ОЧЕНЬ большой статичных определений. Такие например как "Перспектива" в Живописи, "Борокко" в архитектуре... в прочих науках так же.
У нас же НЕТ пока единообразных статичных терминов...
Вот я и хочу чтобы мы их создали, чтобы было от чего отталкивать при создании любого исследования... и вообще построить "науку", а не строить все на авторитете матерых ролевиков.

[Hallward]

Деление наук ты придумал интересное, однако никак не коррелирующее с различиями в методологии этих самых наук. Пихать математику с её априорной методологией в одну кучу с сугубо эмпирическим искусствоведением - боюсь, я столько не выкурю. (Кроме того, граница довольно зыбкая - скажем, семейная психология есть раздел психологии, но разве институт семьи не создан человеком? А куда относить человеческий язык - к искусственному или естественному?).

В общем, тезис о том, что аналитическое рассмотрение ролевых игр должно быть сравни математике (лишь на том основании, что и ролевая игра, и эллиптический интеграл являются изобретением человека), совершенно несостоятелен. Те дисциплины, которые ты причисляешь к "искусственным", могут пользоваться в своих целях математическими методами, но ни одна из них не следует методологии математики. Это совершенно разные вещи.

А что касается статичных определений... Ну да, есть большой набор, но это никак не отменяет того, о чём я говорил выше: что регулярно возникает ситуация многозначности термина. (Причём зафиксировать употребление раз и навсегда не представляется возможным, ибо по мере открытия новых аспектов изучаемых явлений возникают новые сущности, треебующие номинации; зачастую это даже не сразу осознаётся исследователями). Что касается приведённого тобой в пример слова "корень", то, извини, даже внутри лингвистики, даже внутри столь узкого её раздела, как русская морфология, есть три точки зрения на то, как именно выделяется корень в слове "ножницы".

[Melhior]

Пардон, с психологией загнул... хотел написать психиатрия - наука занимающаяся психическими отклонениями, заболеваниями, изменениями.
Науки делить на естественные и искусственные делю не я) есть такой вид деления.

Я понимаю, что во всех науках есть спорные термины до сих пор. И не против, что в ролевых играх такие будут. Совсем не против. Я против того, что ВСЕ термины являются нынче спорными и не выделены статичные. Их-то выделить и хочется, что не получится - будут ждать своего часа в процессе эволюции...

Да фиг с ней с долей математики в других науках)) это вопрос не в эту тему - просто к слову привел. Замечательная книга написана "Критика чистого разума"...

К вопросу давайте вернемся - давайте выделим статичные термины. И договоримся об их определениях... ведь если вы сами говорите - в других науках таких терминов куча. Что мешает нам сделать их тут?

[Геометр Теней]

Сперва, не могу промолчать насчет математики. Я не буду подробно рассказывать, что изучает математика и почему нельзя без довольно грубого упрощения говорить, что объект математики "сущности, которые она сама же вводит" - просто потому что это будет долго и, думаю, не всем интересно. Я даже, на радость Melhiorу, просто выскажусь насчет того, что математика - именно что наука в силу вполне четких критериев, но не буду уходить в основы научного знания.

Я вот что замечу. "Искуственность" в терминах Мельхиора есть группа, пардон за каламбур, искусственная. То есть мешать там математику, работающую с взаимосвязями абстрактных структур и социологию, работающую с условностями человеческого общества на том основании, что и то, и другое обладает большей степенью абстрактности, чем падение камня на землю, данное нам в ощущении - странно. Там очень разная природа этой абстрактности и кардинальные отличия в методологии.

Насколько я ещё помню курс философии науки, деление наук на "искусственные" и "естественные" вообще не признается (начертите круг - и оттуда выглянет число "пи", соберите стаю шимпанзе и они неизбежно организуют иерархию, в которой будут выполняться некоторые закономерности, следы которых можно уловить и в человеческом обществе). Есть деление по стадии формализации материала (и наука, пребывающая в эмпирической стадии неизбежно работает с описательными определениями), есть по предметной области...

Так, ладно. Вернулись к теме окончательно. Давайте сформулирую следующий тезис:
Мне кажется, что единая терминология - полезная вещь. Тем не менее, я не согласен с Мельхиором в том смысле, что существует единственный вариант развития областей знания, использующих искусственно введенные термины. Потому и предлагаемый метод не факт, что будет являться универсальным.

Мне кажется, что можно переформулировать вот так - если я верно понял, Hallward говорит, что множество определений в гуманитарных науках связано с тем, что не только свойства, но и порой сам выделяемый объект зависит от способа рассмотрения. То есть первичен может быть метод, система взглядов, стоящая за ним. Тогда выделение единого набора объектов с их определениями (по аналогии с математикой, где свойства векторного пространства, скажем, не зависят от того, через что введено определение) может фиксировать определенный взгляд на вещи, не являющийся единственным.

[Мышиный король]

А как же надежды на увядание темы естественным путём? При таких удобрениях?

О математике я уже слегка высказался в той теме и здесь присоединяюсь к Геометру. Отнесение теории ролевых игр и математики в одну категорию я бы назвал логической ошибкой того же уровня, что и определение человека, как двуного существа без перьев.

Но я против утверждения об искусственности вводимых терминов. Не знаю как остальные, а я лично, наблюдаю явления, стараюсь отделить одно от другого и дать ему подходящее наименование, с учётом того, чтобы при использовании уже существующих слов их прежние значения отчасти перекликались с рассматриваемым явлением.