Ведущий, смысл слова и роли

[ave]

Как недавно заметил Крут Шнейдер, в рассуждениях как о теории, так и практике НРИ, все часто употребляют терминологию из кино, театра и литературы. Что-то на вроде "игроки - подобны актёрам, тогда как персонажи - их роли".

Что в таких случаях отводят ведущему? Он пишет сюжет приключения, но он точно не писатель. Он играет за вспомогательных персонажей, но явно его роль значительнее.
Называние ведущего "мастером" - хозяином игры или обладателем особых навыков - неверно в корне, хотя устоялось в некоторых сообществах.
С точки зрения процесса игр ведущего часто сравнивают с режиссёром. Он освещает определённые сцены, следит за ходом сюжета, доп. ролями, сценой...

Но! Как и писатель, так и режиссёр - это неверная аналогия. Да, у ведущего есть контроль над игровым миром. Но у него нету контроля над главными героями, нет права редактора и даже нету точного финального продукта.

Шнейдер, в своём очерке предлагает сравнивать роль ведущего с продюсером. Он стоит за сценой, организует и направляет, даёт ресурсы необходимые для происходящего, а дальше отходит в угол, позволяя главным актёрам воссиять в лучах славы.

Почему это вообще важно?
Из-за личного отношения. Каждый термин что-то значит. И если тот же режиссёр _контролирует_ процесс, то продюсер _способствует_ и помогает. Хороший ведущий игры, должен вести её, предоставляя весь материал, нужный для действия. Притушить конфликт, убрать внешние помехи, дать сцену и... предоставить действие игрокам, а не себе.

Мой пример? А я ушёл читать Лавкрафта...

[бред]

Не могу себе представить какую роль выполняет ведущий исходя из спектра работников театра, кино. Но ничего кроме как Судья, на ум мне не приходит. В идеале: беспристрастный, решающий конфликты, слушающий доводы каждой стороны и выносящий вердикт - решение ситуации. И как и в жизни, на судью можно повлиять, подкупить, попасть на сурового Судью, решившего, что никто иной, а он Закон, и он решает кому жить, а кому нет, со своими симпатиями и отвращениями. Продолжать можно долго.

[ave]

Гхм. Если он судит, то ЧТО он судит? Игра не сводится к аренным потасовкам. Там есть сюжет, улики, диалоги с не-игроками, сцены....

[Leytan]

AVE

Тебе не кажется, что ты устоявшийся термин (Мастер, Ведущий и тп) пытаешься загнать в рамки других схожих понятий? Т.е. по сути, как ты правильно заметил, мастер выполняет несколько схожих функций с продюссером, актером и тд, но зачем весь этот разговор? Вот ты досконально сейчас разберешь этот вопрос по полочкам (да и народ вдоволь потрындит), придумаешь/подберешь какой-нить термин, и что? Только ты, да пара челов, участвующих с тобой в этой беседе будут знать значение этого термина. Все остальные будут пользоваться устоявшимися Мастер/Ведущий/GM/DM/Рассказчик и тд. И самое интересное - будут понимать друг друга и говорить об одном и том же. Это ли не показатель того, что термин в принципе подходит, а ты занимаешься словоблудием?

[Agt. Gray]

Призрак Оперы. )

[ave]

Leytan, Я не предлагаю заменить слово "ведущий" или какое-там-используете. Мне запретил это Летающий Макаронный Монстр.
Цель другая, ты ошибся, а вот бред понял %)

Это просто лёгкий ничего не обязывающий анализ РОЛИ ведущего в игре.

[бред]

Гхм. Если он судит, то ЧТО он судит? Игра не сводится к аренным потасовкам. Там есть сюжет, улики, диалоги с не-игроками, сцены....

Что он судит? В этот раз ответ не сразу пришёл в голову.
Не совсем тогда будет правильным слово судит. Скорее он находится в состоянии постоянного вынесения вердиктов. Только правила не ограничиваются механикой - как это было высказанно выше. Но также в голове у себя, а также в виде многочисленных советов по отыгрышу, он держит правила моделирования вселенной, которую хочет показать игрокам. Он придерживается, как это принято называть в гражданском праве "делового обычая" или здравого смысла с учётом реалий вселенной, которую моделирует.
Каждый новый поступок NPC, животных в мире, монстров, метеоритов - это своего рода набор правил, которые он реализует подручными методами (на этой фразе голова заскрипела). Проще будет объяснить примером. Мастер ставит перед собой правило, что все люди в этом регионы за редким исключением угрюмы и ненавидят чужаков, соотвественным образом он будет отыгрывать людей, которые ненавидят и соотвественным, которые нейтральны или симпатизирует. А инструментом для определения подобного будет ему другое поставленное перед собой правило, что кубики покажут степень дружелюбности\нейтральности\ненависти с поправокой, разумеется, на первое правило моделирования данного региона: "все люди в этом регионы за редким исключением угрюмы и ненавидят чужаков".
Или или он для себя решает (или 500 лет назад), что все вампиры ведут себя заданным спектором возможных образов в зависимотси от возраста, клана и прочех нюансов. И из раза в раз, он навешивает на отыгрываемых вампиров своё клеше, как правило (разумеется учитывая все правила клеше).
Но это в идеале.
Он получается своего судьёй с законодательной властью, если он решает, что за мир, этакий военный комиссар. А если он приближается к абсолютному моделированию сеттинга, без своиих изысканий, то он будет судьёй наших времён (хотя редкость, когда судьи наших времён соблюдали букву закона, как она должна быть на самом деле).

[ave]

Сначала я подумал что меня пытаются от ВоТить... потом что оттроллить. Но я, кажется, понял.

бред, ты рассматриваешь лишь одну из ролей ведущего. Вернее не ролей, а родов деятельности - вынесению суждений по правилам и законам игрового мира. Но ведь есть и деятельность предоставления описания сцен. Или предложения приключения. Или сервировка стола для перерыва на еду, через N часов после еды...

[бред]

Сначала я подумал что меня пытаются от ВоТить... потом что оттроллить. Но я, кажется, понял.

бред, ты рассматриваешь лишь одну из ролей ведущего. Вернее не ролей, а родов деятельности - вынесению суждений по правилам и законам игрового мира. Но ведь есть и деятельность предоставления описания сцен. Или предложения приключения. Или сервировка стола для перерыва на еду, через N часов после еды...

Ух, как глубоко ты решил капнуть. Голова что-то закрежетала резко, думаю, я не осилю, так как за весь день я ещё проштудировал 8-10 Пленумов ВС РФ. Возможно чуть позже.
Но беглое понимание роли судьи, разумеется такой спектр выполняемых действий не покроет...на ум приходит только дедушка-лесник, который кормит, поит пришедших ребятишек, и дабы развлечь себя и детей рассказывает истории. Ничего другого пока выжать из себя (более адекватного) не могу.
UPD: ох, ну и ошибок у меня под ночь-то.

[ave]

Ну не так уж глубоко, вобщем-то. (Я параллельно слушаю подкаст Глас Революции, так что понимаю сложность скрежетания голов))
Дедушка-лесник - это не роль, хоть и архетипичный образ. Но он покрывает ещё меньше чем "продюсер" или "режиссёр". Очень важный аспект остаётся вне кадра - остальные участники игры и взаимодействие с ними.

[бред]

Ну не так уж глубоко, вобщем-то. (Я параллельно слушаю подкаст Глас Революции, так что понимаю сложность скрежетания голов))
Дедушка-лесник - это не роль, хоть и архетипичный образ. Но он покрывает ещё меньше чем "продюсер" или "режиссёр". Очень важный аспект остаётся вне кадра - остальные участники игры и взаимодействие с ними.

Ух, как долго думал. Император конституционной монархии: император регулирует, организует, описывает, что должно происходить, но при этом не выходит за рамки конституции. Он придумывает ход развития страны, но при этом она регулируется законами. Он разрабатывает проекты не противоречащие конституции (или иногда противоречащие с общего соглашения).
Более адекватнее дедушки-лесника.

[ave]

Я вообще не слово-ярлык ищу, ахха? Я - так, на всякий случай.

Император, так же как и король, опять не связан с ролями и сценой, описанием. А ещё обладает обширным семантическим полем вне контекста игры, что может привести к нехорошим последствиям, если будет ассоциация с такой РОЛЬЮ у ведущего, хотя уже лучше в контексте построения игры, если аккуратно учитывать некоторые аспекты. Как название внутри игрового пространства для определённых игр - вполне неплохо. Это опять организующе-управляющая функция ONLY. Предлагаю размышления продолжить уже завтра, у меня 3 ночи на часах.

ADDED Вопрос ко всем: А что вообще у вас в группе делает ведущий? Что он обязан делать? Что делает, хотя вроде не должен? Внутри игрового пространства и вне? Включая "описывет диалоги, готовит еду, кидает кубики за нпц".

[Leytan]

Это просто лёгкий ничего не обязывающий анализ РОЛИ ведущего в игре.

Ну сорри тогда, туплю.
Если по теме. Ты сам заметил, что он одновременно выполняет несколько функций, которые в том же театре/кино выполняют разные люди.
Он:
1) Актер. Причем порой у него задача стоит намного сложнее, чем у игрока. Почему? Возможно для кого-то из мастеров отыгрышь НПС сводится к парочке фраз/заметок о внешности и поведении, я же отыгрываю по полной. Т.е. в данном случае я сравниваю с собой, но думаю таких как я довльно много. Перед игроком стоит задача - отыграть одну роль. Перед мастером - весь мир.

2) Судья. Чаще всего эта черта в нем проявляется при взаимодействии с механизмом системы.

3) Продюссер. (Ave, ты уже сказал)
4) Сценарист. Вот тут есть небольшая оговорка - по сути мастер лишь один из сценаристов, тк игроки тоже принимают участие в развитии событий и могут повлиять на сценарий самым прямым образом. Поэтому это скорее общая работа, нежели только ведущего.
5) Не знаю как назвать... Что-то вроде "сенсора" у игроков, тк именно мастер чаще всего обрисовывает все что видят/слышат/чувствуют персонажи.

***Ушел думать дальше.

[ave]

Мне тут Веч в скайпе ещё одну роль-образ-архетип подкинул, мне очень понравился: конферансье.
"он устанавливает шатёр цирковой, продаёт публике билеты, рассаживает её, потом выходит в центр зала и объявляет какой будет номер, ну а потом уже все члены труппы играют сами"

Учитывая мою завтрашнюю игру трупом в труппе (вампирчеги) - образ завораживает =)

[Геометр Теней]

Подумал, что тут в тему будет ссылка вот на этот пост Hallward-а от 2007 года...

[Melhior]

Ну ежели проводить параллели... Если игроки - это актёры, а персонажи их роли. учтём, что в нашем случае роли у них динамичные, не прописанные, а большой долей импровизации...
Исходя из этого можно предположить, что Мастер - это Сценарий 9не сценарист, а именно Сценарий), такой же динамичный, с большой долей импровизации...

[Untitled]

Называние ведущего "мастером" - хозяином игры или обладателем особых навыков - неверно в корне, хотя устоялось в некоторых сообществах.

Почему же в корне не верно? Он владеет всем окружением игровых персонажей. Так что доля истины в этом есть.

А мнений кто такой ведущий может быть великое множество: от режиссера до современного барда-рассказчика. Честно говоря, я никогда не копался глубоко, в чем мои функции, когда я провожу игры. Вожу и вожу, главное, чтобы народу нравилось

[Leer at you]

Вожу и вожу, главное, чтобы народу нравилось

Если ты водишь, ты водитель (=

Как уже говорил Аве, он тут не новый термин ищёт (который никому, включая его, не нужен), а делает анализ роли мастера/ведущего и приводит аналогии из театра/кино/литературы, чтобы люди поняли кто они такие т.к. термин мастер/ведущий - всё же неологизм... и даже более того, жаргонизм.

Но после поста Геометра о посте Халлварда, тему можно закрывать.

[Alexius]

Если быть банальным, то можно сказать, что роль ведущего определяется игрой, точнее- социальным контрактом (слово-из-соседней-темы в этом обсуждении как раз очень ксати). Но это ничего не говорит =) Продолжая быть банальным можно отметить, что принципиальным отличием ведущего от игроков является различие нарративных прав. Есть функции прямо следующие из этого, есть никак не связанные, но, тем не менне, традиционно исполняемые мастером. Но даже часть первых теоретически можно свалить на игроков, но этого не происходит потому что это бы подорвало роль мастера как последней интсанции. А даже в наш просвященный век нужна диктатура (желательно тоже просвященная) для поддержания порядка.
Точная роль счастливого обладателя нарративных прав ведущего снова же зависит от игры и социального контракта. В первую очередь, насколько сильный в этой игре сюжет. В one shot'е с достаточно жестким сюжетом ведущий должен придумать этот сюжет и не давать персонажам слишком уж расползаться за его рамки, в "песочнице" он такой направляющей роли практически не имеет. А в более запущенных нарративистских играх его роль может быть более жестко определенна самими правилами.
Но в любом случае (ну, практически в любом), ведущий является хозяином нарратива. Аve писал, какой же, мол, из ведущего хозяин? Отвечаю: такой, у которого гости чувствуют себя как дома =) А если серьзено, то ведущий все же отвечает за основу/декорации/мир игры, так что с этой точки зрения его все же можно назвать хозяином (или, если пользоваться компутерной терминологией, хостом, что, впрочем, одно и то же =) ). Благодаря этому он может более эффективно выступать в роли координатора, следя за тем, чтобы действия игроков (и игровые, и метаигровые) не рушили общей картины. Кроме этого, во-первых, он может собирать и учитывать пожелания игроков (а в идеале даже предугадывать), во-вторых, обладая более картиной, он может лучше отслеживать проблемы игры, и, имея большую свободу воздействия (руки игроков, обычно, связанны персонажами, и хотя часто встречаются дополнительные механики влияиния, они все же, обычно, уступают свободе ведущего), корректировать нарратив
Благодаря уже не нарративным правам, а просто большему авторитету ведущий решает проблемы и на метаигровом уровне. Ну и отдавая должное все тому же авторитету на ведущего часто скидывают роль организатора.
Уф. Получилось несколько сумбурно... Да еще и постоянные оговорки из-за этих чертовых нарративистов =)

[Untitled]

Если ты водишь, ты водитель (=

Я не водитель, я шОфер. Или уже придумали какой-то особенный термин?

А Hallward умница, хорошо все обобщил. И если человек исполняет все 6 обязанностей сразу, то однозначно имеет право называться Мастером.

[ave]

1. Организатор группы.
Человек, который собирает вместе группу играющих и решает вопрос с присутствием всех на сессии.
В субботу Изя не может, так что собираемся в воскресенье, в обычное время, только Алёна собирается уйти пораньше, около 10.

2. Организатор места.
Человек, который предоставляет пространство для игры: приглашает к себе, заказывает столик в ресторане, и т.д.
Да, сегодня в 17:30 у меня. Я приготовлю свинину с ананасами в кисло-сладком соусе, а для Изи зажарим куриную ногу. Да, и к чаю чего-нить принесите, у меня только варенье.

3. "Обладатель" правил.
Человек, который предлагает/выбирает текстовые правила для игры, знакомит с ними непосвящённых и т.д.
Ребята, а давайте на этот раз сыграем по Rolemaster'у? Клёвая вещь! Чуть посложнее, правда, чем привычный уже Risus, но мы с Антоном вам по ходу всё быстро объясним.

4. "Арбитр изящества".
Человек, который следит за тем, чтобы происходящее в игре соответствовало принятым в данной группе эстетическим и т.д. стандартам.
Что значит "запускаю в вице-губернатора хронометром"? Хронометры ещё не изобрели!
Вась, давай не будем подробно описывать кровавую кашу, в которую превратились Лаокоон с сыновьями. Тут не все любят подобные вещи.

5. Процедурный арбитр.
Человек, который следит за выполнением писаных и неписаных правил, по которым идёт игра.
Изя! Ты опять забыл, что к броскам на акробатику бонус за хуцпу не прибавляется?
Вась, ты, конечно, мастер, но конфликт выиграл Петя, он и должен описывать исход. Давай избавляться от дыныдышных привычек.

6. Рассказчик.
Это даже не функция, а целая группа довольно разных по природе функций, так или иначе относящихся к контролю происходящего внутри игры. Сюда относятся: придумывание и учитывание фоновой информации, включая завязку сюжета; контроль над развитием сюжета, придумывание событий, независящих от воли игровых персонажей; описание локаций и ситуаций; описание результатов заявок.

Все перечисленные функции более-менее независимы друг от друга и вполне могут выполняться разными людьми. Скажем, в наших играх по фэнтези/Средневековью суждение об исторической достоверности всего того, что касается повседневного быта или военного дела (4) как правило выносит WildMage, независимо от того, кто контролирует сюжет и номинально является "мастером". Более того, одна и та же функция может быть так или иначе распределена между разными участниками. В тех же самых наших играх, когда речь заходит о соответствии социальных структур игрового мира их историческим прототипам, последнее слово уже оказывается за мной. Просто так сложилось по ходу наших игр, что мы знаем сферы компетенции друг друга и уважаем их.

Сфокусированность/распределённость перечисленных функций может сильно варьироваться от компании к компании, но полное совмещение всех функций в руках одного человека, подозреваю, невозможно. Более того, распределение функций всегда хотя бы отчасти происходит само собой: мы не можем просто сесть, договориться и раз и навсегда распределить полномочия. Если Изя лучше всех знает правила, беспристрастен и пользуется нашим доверием, он всё равно постепенно станет нашим "процедурным арбитром", даже если водит другой человек.

Но есть одно очень важное и, судя по самому устройству современного околоролевого дискурса, очень плохо осознаваемое ограничение на совмещение/распределение организаторских функций. Выше я перечислил функции в порядке от более базовых и важных к более производным и второстепенным. Это может показаться противоречащим интуиции, ведь человек, который просто обзвонил всех играющих и выбрал устраивающее всех время, явно приложил меньше усилий, нежели человек, который помог игрокам создать ярких персонажей, придумал интересный модуль и теперь водит их по нему. Но не надо путать затратность с важностью. Если игроков нет на сессии, нет смысла беспокоиться о том, где водиться. Если водиться негде, то всё равно, по какой системе играть. Если у участников непримеримые разногласия по поводу того, какие вообще правила использовать, то все гениальные сюжетные ходы, приидуманные мастером, не имеют смысла. И так далее. И если уж различные функции де факто распределены между различными участниками и в какой-то момент возник конфликт полномочий, он должен решаться в пользу участника с более высокой функцией.
Ср.:
- Вась, давай не будем подробно описывать кровавую кашу, в которую превратились Лаокоон с сыновьями. Тут не все любят подобные вещи.
- Да, конечно. В общем, вы видите отвратительное кровавое месиво, в котором опознаёте их останки. А к морю тянется кровавый след, похожий на след огромной змеи.
vs.
- Вась, давай не будем подробно описывать кровавую кашу, в которую превратились Лаокоон с сыновьями. Тут не все любят подобные вещи.
- Слушай, это мой модуль или твой? Короче, на чём я остановился? Ах да, в самой середине того, что было грудной клеткой младшего сына, среди сломанных рёбер, кровавого мяса, желчи, вы видите... Ирка, ты чего!?

Да, так что же такое "мастер"? Мастером обычно называют человека, который:
а) выполняет большую часть функций из группы 6*;
б) на основании (а) считается также выполняющим функции (4-5), а в особо запущенных случаях - ещё и что-то из (1-3).

Пункт (б), являющийся неотъемлемой составляющей принципа "GM всегда прав!", "золотого правила" Storytelling'а и т.д., незаметно ставит базовые функции в подчинение второстепенным и на мой взгляд, является, таким образом, идейно порочным и потенциально опасным для игры. Соответственно, употребление в околоролевой терминологии слова "Мастер" как некоторого универсального примитива, само собой разумеющегося и не требующего дополнительного толкования, кажется мне неоправданным и вносящим дополнительную путаницу в наше и без того богатое заблуждениями хобби.

*Эти функции всегда некоторым распределены между всеми участниками, кроме, быть может некоторых игр CHENING, но в большинстве случаев таки есть один человек, на котором лежит большая часть этой ноши; в противном случае говорят об "игре без мастера", хотя англоязычные инди-фрики используют более адекватный, имхо, термин "GM-ful play".

Я не люблю мотаться между форумами туда-сюда. Но вообще здесь вроде почти все его функции, надо подумать-почитать.
И да, я НЕ люблю слово Мастер, причём именно русское, в отличии от GM, DM и прочих вариаций. Поскольку в этом есть некоторая элитарность-эльфятность-дивность.

P.S. Я знал, что придёт ГТ и всё скажет (

[Hallward]

Мой пост на gameforums.ru, на который Геометр Теней выше дал ссылку, на 90% представляет собой выжимку из постов Рона "The Devil Himself" Эдвардса, если что.

В целом мне кажется, что если ave ставит своей целью "анализ роли ведущего" в игре, то он выбрал заведомо проигрышный путь для анализа. Нет никакой единой "роли ведущего", общей для всех настольных ролевых игр, есть набор функций, которые могут по-разному распределяться между участниками. Где-то ведущий будет больше похож на дирижёра в камерном оркестре, где-то - на ритм-секцию в джэме, и т.п.

[ave]

Возможно ты прав, про путь, поэтому я и спросил:

ADDED Вопрос ко всем: А что вообще у вас в группе делает ведущий? Что он обязан делать? Что делает, хотя вроде не должен? Внутри игрового пространства и вне? Включая "описывет диалоги, готовит еду, кидает кубики за нпц".

На что пока Лейтан ответил только, да и ты заочно, путём Эдвардса =)
А то что это выжимка - это ценно.

[Alexius]

На что пока Лейтан ответил только, да и ты заочно, путём Эдвардса =)

Ну! Я тоже от личного опыта отталкивался =)
Еще, кстати, забыл упомнянуть роль знатока правил (уже писали) и сеттинга (или уже существующего или придуманного самим ведущим).

[ave]

Ой, прошу прощения, и Alexius, конечно)