IPB

( | )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Диздок в TRPG
V
Ордос
Dec 27 2009, 02:19
#1


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




Оригинал обсуждения - на makerpg.ru.

Хочу поднять такой вопрос, как составление дизайн-документа для настольных ролевых игр.
Данный документ уже давно стал обязательным для геймдизайнеров отечественных компьютерных игр, равно как и для производителей настольных игр за рубежом.
А вот в сфере отечественных разработок настольных RPG диздоков проектов в открытом доступе лично я не помню - хотя и не претендую на всезнание ролевого рунета - несмотря на довольно большое количество разрабатываемых проектов за последние годы (плевать, что толком мало что из них доведено до конца).

Функции диздока очевидны -
1. Презентационная, позволяющая привлечь внимание публики к проекту, декларировать намерение о создании такого проекта.
2. Координационная, направленная на формирование единого взгляда у всех авторов по фундаментальным положениям разрабатываемого проекта.
О функции привлечения инвестора, которую также выполняют диздоки компьютерных игр, увы, для настольных ролевых игр говорить не приходиться.

Структура диздока, если речь идет о системе, сеттинге или конверсии может включать:
- общие сведения о проекте и о команде проекта;
- жанровую принадлежность проекта и ее конкретизацию/детализацию;
- "фишки" проекта в части игромеханики;
- "фишки" проекта в части процесса игры;
- возможно - в случае сеттинга - ассоциации с книгами и фильмами, которые могут помочь потенциальным игрокам лучше ощутить специфику сеттинга;

Фактически, диздок настольной ролевой игры должен включать ответы на вопросы Power 19, но имхо - желательно не прямым перечнем "вопрос - ответ", а в тексте по ходу изложения.

Итак - должен ли быть у каждого, претендующего на хоть какую-нибудь серьезность проекта, диздок? Несет ли он какие-либо еще функции? Какие еще элементы структуры может включать?


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 27 2009, 09:55
#2


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Признаюсь, я сужу по аналогии с видеоиграми, но мне кажется, что ты описал несколько не "диздок".
Диздок должен включать значительно больше информации, чем ты перечислил. В первую очередь, игромеханику, подробное описание необходимого текстового контента, описание предполагаемого оформления и арта. Иначе нет смысла составлять его отдельным документом.
А вот пункт "ассоциации" к диздоку отношения не имеет. При чем здесь игроки, и зачем им выдавать внутренний документ разрабтчика, чтобы "ощутить специфику"? "Ассоциации" могут быть полезны в части указаний оформителям и авторам текста, на какой визуальный и литературный стиль им следует ориентироваться при работе.
П19 в виде "вопрос-ответ" к диздоку имеет очень косвенное отношение (он просто не нужен в рабочем документе), хотя после прочтения диздока ответы на все пункты П19 должны стать ясны.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Dec 27 2009, 12:00
#3


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




На лицо подмена понятием "презентационный документ" понятия "дизайнерский документ". Подробнее о функциях ДД я ответил на форуме Лаборатории.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Dec 27 2009, 13:05
#4


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




На мой взгляд, тут надо аналогии искать не в области похожего процесса (компьютерные игры и настольные игры объединены тем, что обе - игры), а в области похожего медиума (настольные рпг - печатная продукций, как и книги, журналы, газеты). Просто если написать диздок по тому расширенному плану, что указал, к примеру, Agt. Gray, то получится, что по диздоку, по большому счёту уже вполне можно играть. В случае же с компьютерными играми или сценариями в кино, хотя диздок или сценарий (или некий подобный документ) может доставить некоторое эстетическое наслаждение читающему, это совсем не то же самое, что играть в готовую игру или смотреть готовое кино.

Вывод: некий документ действительно может оказаться полезен для написания рпг.

В начале следует подумать о целях и задачах проекта. Далее о целях и задачах данного документа. Если основная функция такого диздока - улучшить связь между разными разроботчиками, то здесь имеет смысл указать план конкретного продукта, кто чем занимается и кто перед кем отвечает. Остальная информация не так уж необходима в данном случае. Лучше тратить силы на написание конкретной игры, а не диздока к ней.


--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Dec 27 2009, 17:23
#5


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




Цитата(Rigval)
На лицо подмена понятием "презентационный документ" понятия "дизайнерский документ". Подробнее о функциях ДД я ответил на форуме Лаборатории.

Подмена понятий - на мой взгляд, не совсем верное заявление, скорее это терминологическая неточность с моей стороны. wink.gif

Прошу прощение за некоторое неизбежное дублирование с Лабораторным форумом. Как я уже сказал там, тема создавалась не для констатации некой "истины" в последней инстанции, а для совместных обсуждений, дополнений, терминологических согласований.

Действительно, я не различал презентационный документ и дизайн-документ, полагая что это примерно одна и та же основа, просто в первом случае "причесанная" для внешнего пользователя, а во втором - для внутреннего. И хотел поговорить именно об этой основе.

Здесь уже выше хорошо написал Веч.

Цитата(Agt. Gray)
хотя после прочтения диздока ответы на все пункты П19 должны стать ясны.

Да, я имел в виду именно это.


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Dec 28 2009, 05:44
#6


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Была статья такая в старом номере компьютерного журнала(клянусь, не помню номер)... может просмотреть ее сначала, прежде чем выкладывать свои "мысли"? smile.gif

Или мы путаем понятие диздок? о_0
Суть в том, что многое из того, что ты сказал - бред - хотя скорее всего просто оформляется по другому.
Например - в диздоке обычно расписывается не только общая концепция и треп разрабов, но и чуть ли не каждое значение "кнопочки-действия". Это не "презентация, а реальный документ на несколько сотен страниц.


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
GRiNnY
Dec 28 2009, 11:28
#7


Частый гость
**

Пользователи
95
7.2.2008
Ближайшее Подмосковье




Если я правильно понял то статья из игромании вот эта http://www.igromania.ru/Articles/11400/For...in-dokument.htm


--------------------
Мы рубили лес,мы копали рвы
Вечерами к нам подходили львы
Но трусливых душ не было средь нас
Мы стреляли в них целясь между глаз.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Dec 28 2009, 18:38
#8


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




По-моему P19 совершенно абстрактная вещь, способная оказать помощь разве что маркетологу, самим игроделам от нее ни жарко, ни холодно.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Dec 28 2009, 19:17
#9


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Как раз маркетологу от P19 совершенно ни жарко, ни холодно. А вот для игродела уметь отвечать на эти вопросы крайне важно.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Pigmeich
Dec 29 2009, 03:17
#10


Завсегдатай
***

Пользователи
952
4.9.2007




Mr.Garret, Hallward, ну и третье мнение: и тем у другим, и продюсерам полезно. Прежде всего предназначено для инди, где людей не хватает и каждый работает за несколько должностей.


--------------------
(Пигмеич)
Aha! Just so. A-a-a-a-ahowooh! A-a-a-a-ahowooh! Victory! Victory! [He throws himself on the divan, folding his arms, and spraddling arrogantly] (prof. Higgins)
Карточка на ru.rpg.wikia (шворцепопугаемер включен).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Dec 29 2009, 14:41
#11


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




Как игродел и маректолог завяляю - Р19 г$%@о.


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 29 2009, 14:49
#12


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Полный комплект мнений собран. Следующий вопрос, пожалуйста!

(Мне вообще кажется, что отношение к P19 - это, без обид, скорее мера общей самоуверенности).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Dec 29 2009, 22:41
#13


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




>Прежде всего предназначено для инди, где людей не хватает и каждый работает за >несколько должностей.
Велл дан, чем тогда инди отличается от маленького издательства?


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Dec 30 2009, 00:34
#14


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




Цитата(Leytan)
Суть в том, что многое из того, что ты сказал - бред - хотя скорее всего просто оформляется по другому.
Например - в диздоке обычно расписывается не только общая концепция и треп разрабов, но и чуть ли не каждое значение "кнопочки-действия". Это не "презентация, а реальный документ на несколько сотен страниц.

Ну мне какбэ доводлилось видеть диздоки компьютерных игр. И чё? Веч правильно отметил, что если так же подробно описывать диздок настольной игры, то по нему вполне можно будет играть.
А я хочу понять, что такое диздок именно настольной ролевой игры. Или ты о том, что если в документе нет "кнопочек-действий", то его некорректно называть "диздок" в принципе?

Цитата
Как игродел и маректолог завяляю - Р19 г$%@о.

Азалин, а какими инструментами/алгоритмами пользуешься ты в создании игр?)


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Dec 30 2009, 00:45
#15


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




Ордос,

Друг мой, есть мнение, что диздок как таковой в настольных рпг не используется, либо используется какой-то его крайне видоизменённый вариант. Поскольку у нас здесь никто ничего не сделал, советую чиркнуть пару строк хотя бы Люку Крейну или ещё какому-нибудь лояльному геймдизайнеру и выложить сюда результат.


--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Dec 30 2009, 03:26
#16


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Цитата
Ну мне какбэ доводлилось видеть диздоки компьютерных игр. И чё?


Друг мой (с), ну как бэ (с) диздок это нечто другое, отличное от того, что выложил ты. Я еще раз повторяю, может мы просто по разному понимаем это понятие? smile.gif
А так - это небольшая писанина, из разряда - рассказал другу о чем и ваще как и что. Не документ. Не диздок. wink.gif
К Р19 вы зря цепляетесь, между прочим. wink.gif Ну да если хочется потрепаться и за эту тему, то вперед холиварить.

Цитата
А я хочу понять, что такое диздок именно настольной ролевой игры. Или ты о том, что если в документе нет "кнопочек-действий", то его некорректно называть "диздок" в принципе?


Да, некорректно. То, что ты предоставил больше похоже на "легкую" аннотацию или презентацию, но никак не диздок (слишком уж громколе называние для "писанины" по утру с похмелья)ю



--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Dec 30 2009, 03:41
#17


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Mr.Garret, инди фактически не отличается от мелких издательств. Зависит от определения. Самые "тру-задроты" говорят что инди - то что написал и издал один человек. Более либеральные - что Atlas Games - инди контора. Вопрос скорее размеров тиражей и "Indie - is a term used to describe independence from major commercial labels and an autonomous DIY ethic approach".


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Pigmeich
Dec 30 2009, 04:03
#18


Завсегдатай
***

Пользователи
952
4.9.2007




Цитата(Azalin Rex @ Dec 29 2009, 21:41) *
Как игродел и маректолог завяляю - Р19 г$%@о.

Присоеденяюсь!


--------------------
(Пигмеич)
Aha! Just so. A-a-a-a-ahowooh! A-a-a-a-ahowooh! Victory! Victory! [He throws himself on the divan, folding his arms, and spraddling arrogantly] (prof. Higgins)
Карточка на ru.rpg.wikia (шворцепопугаемер включен).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Pigmeich
Dec 30 2009, 04:09
#19


Завсегдатай
***

Пользователи
952
4.9.2007




Цитата(Геометр Теней @ Dec 29 2009, 21:49) *
Полный комплект мнений собран. Следующий вопрос, пожалуйста!

(Мне вообще кажется, что отношение к P19 - это, без обид, скорее мера общей самоуверенности).

Ну где-то так. Там действительно пара вопросов вообще не в тему (не всегда нужны) и теплое помешано с мягким. Поэтому каждый выталкивает P19 за пределы каких-нибудь областей, где, как уже понял, она работает неблистательно.

Цитата(Mr.Garret @ Dec 30 2009, 05:41) *
>Прежде всего предназначено для инди, где людей не хватает и каждый работает за >несколько должностей.
Велл дан, чем тогда инди отличается от маленького издательства?
Инди -- это те кто называют себя инди и считают, что инди это круто. А Ru.RPG.wikia сильно сфуксилась с тех пор как wikia заныкала мой пароль. huh.gif


--------------------
(Пигмеич)
Aha! Just so. A-a-a-a-ahowooh! A-a-a-a-ahowooh! Victory! Victory! [He throws himself on the divan, folding his arms, and spraddling arrogantly] (prof. Higgins)
Карточка на ru.rpg.wikia (шворцепопугаемер включен).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Dec 30 2009, 06:13
#20


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Ой как весело то, да?smile.gif
Почему у нас так принято, что смотрим на признаки, но не на суть явления?
Кучка зацепилась к признакам "инди" (ну просто супер важно, правда)? smile.gif

Где же само "диздок"?)) smile.gif

То, что первоначальный пост совсем не соответствует заявленному - всем наплевать, так? smile.gif Кроме топикстартера..) Я надеюсь... А то, что по обыкновению все ринулись обсуждать левое - так это привычноо. smile.gif


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Dec 30 2009, 09:37
#21


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Тоже как игродел и геймдизайнер скажу, повер19 очень удобный инструмент для прочистки мозгов человека решившего, что он инди-игродел, т.е. совмещающего в себе сценариста, геймдизайнера, оформителя, продюсера, верстальщика...
Для создания ТРПГ хватит плана работ с развернутой структурой и четкими сроками и презентации на финальных этапах.
Например, Глава о Троллях к марту - это плохо, а вот
Глава о Троллях, приблизительный объем 15.000 знаков.
Введение 1000 знаков срок 07.03.2100
Раздел А.
Тролли форумные объем 3000.
Параграфы
Экология форумного тролля, объем 200 знаков, срок 08.03.2100
Тролль обыкновенный, объем 500 знаков, срок 09.03.2100
.... уже лучше
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Pigmeich
Dec 30 2009, 10:22
#22


Завсегдатай
***

Пользователи
952
4.9.2007




Цитата(Rigval @ Dec 30 2009, 16:37) *
Тоже как игродел и геймдизайнер скажу, повер19 очень удобный инструмент для прочистки мозгов человека решившего, что он инди-игродел, т.е. совмещающего в себе сценариста, геймдизайнера, оформителя, продюсера, верстальщика...
Для создания ТРПГ хватит плана работ с развернутой структурой и четкими сроками и презентации на финальных этапах.
Например, Глава о Троллях к марту - это плохо, а вот
Глава о Троллях, приблизительный объем 15.000 знаков.
Введение 1000 знаков срок 07.03.2100
Раздел А.
Тролли форумные объем 3000.
Параграфы
Экология форумного тролля, объем 200 знаков, срок 08.03.2100
Тролль обыкновенный, объем 500 знаков, срок 09.03.2100
.... уже лучше

Вот тут надо отметить, что Визарды не зря делят design и development. Это у них такая терминология.

Design-task:

Проработать троллей в соответствии с общим направлением до (дедлайн).

Depelopment-task:

Накатать тысячи знаков до дедлайна.


--------------------
(Пигмеич)
Aha! Just so. A-a-a-a-ahowooh! A-a-a-a-ahowooh! Victory! Victory! [He throws himself on the divan, folding his arms, and spraddling arrogantly] (prof. Higgins)
Карточка на ru.rpg.wikia (шворцепопугаемер включен).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Dec 30 2009, 10:30
#23


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Но для инди это все же роскошь, имхо.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Dec 30 2009, 11:02
#24


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




offtopic.gif

"Маректолог" - это хорошо. Это даже замечательно. Запомню, ибо пригодится.


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Dec 30 2009, 19:31
#25


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




Цитата(Leytan)
Я еще раз повторяю, может мы просто по разному понимаем это понятие? smile.gif
А так - это небольшая писанина, из разряда - рассказал другу о чем и ваще как и что. Не документ. Не диздок. wink.gif

Именно так, правда продолжение этой темы грозит увлечь тебя в столь любимый тобой вид споров на тему тернинологии. smile.gif
Правда, это уже произошло. smile.gif

Цитата(Leytan)
То, что первоначальный пост совсем не соответствует заявленному - всем наплевать, так?

ОК. Есть компьютерный диздок - результат труда компьютерного геймдизайнера, в котором он фактически подробно объясняет программисту, как и что в итоге должно будет выглядеть в игре. Такого подробного документа в настольном геймдизайне, как уже было отмечено выше, существовать не может - хотя бы потому что никаких программеров тут нет, следующий этап после геймдизайнера - это уже игроки.
Тем не менее, западные игродизайнеры применяют это слово для обозначения некоторого документа. Отсюда, логично предположить, что "компьютерный диздок" и "настольный диздок" - это не один и тот же вид документа, а какие-то разные.
Не факт, что то что недавно выкладывал я - это и есть тот самый "настольный диздок", ок, пусть это будет называться, например "концепт-документ". Это вобще не вопрос. (правда менять название того файла, что я уже вывесил и вывешивать заново мне в предпраздничный день откровенно влом wink.gif)

Таким образом, по поводу диздока есть два варианта:
1. считать, что "настольный диздок" должен быть во всем подобен "компьютерному диздоку". А раз такой полноты документ при разработке НРИ не нужен, то значит слово "диздок" для настолок не применимо в принципе. Забанить это слово. Пускай будут "концепт-документ", "презентация", "план/структура работ" (пример которой хорошо привел выше Rigval), Design-task-Development-task.
Цитата(Vechesl)
диздок как таковой в настольных рпг не используется

2. считать, что "настольный диздок" это какой-то совершенно самостоятельный документ, который связан с "компьютерным диздоком" только общим названием, но совсем не обязательно должен иметь такие же структуру и объем страниц.
Ты, как мне показалось, за первый вариант, а я - за второй. Но только потому, что где-то на западных форумах проскакивало это слово в контексте настольных RPG. Пожалуй, посему написать Люку Крейну - это самый правильный совет.
А так вобщем-то - если получается, что диздока в НРИ все-таки нет и быть не может, то тоже ничего страшного, мне это слово нечем особенным не дорого, чтобы воевать за него на святой войне. smile.gif


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 26th May 2020 - 05:05Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav