Обсуждение вопроса о реалистичном космическом бое

[Leer at you]

Господа и дамы.

Вот хотелось бы спросить вас: каким вам представляется реальный космический бой?

Подавляющее большинство из нас смотрело ЗВ. Наверно оттуда в массовом сознании растут ноги о косм. бое. Или что-то было массовое до них?
Крейсера летают меж планет, выпускают тучи истребителей и... я уж не говорю о бластерах.

А ведь использование "истребителей" неправдано вообще никак, нэ?

[Agt. Gray]

Реальный космический бой мне не представляется из-за отсутствия представления о тех технологиях, которыми реально будут обладать его участники.
Но если ввести определенные ориентиры в виде фантастических допущений, то вполне можно представить (в рамках этих допущений!) довольно здравую картину. И холиварить по ее поводу.

А чем конкретно тебе "истрибители" не нравятся? Не "самолетики", которые друг другу на хвост в ЗВ садятся, а просто малые суда?

[Leer at you]

Реальный космический бой мне не представляется из-за отсутствия представления о тех технологиях, которыми реально будут обладать его участники.
Но если ввести определенные ориентиры в виде фантастических допущений, то вполне можно представить (в рамках этих допущений!) довольно здравую картину. И холиварить по ее поводу.

А чем конкретно тебе "истрибители" не нравятся? Не "самолетики", которые друг другу на хвост в ЗВ садятся, а просто малые суда?

Внимание, коварный вопрос: а зачем они?

ЗЫ Технологии, которые можно хотя бы приблизительно объяснить современной физикой... т.е. пока физика даже теоритически ничего не может внятного сказать о "гравитонах", "силовых полях" и "подпространстве". А вот бластер (плазма?) может существовать...

[Agt. Gray]

Сражаццо). Быть промежуточной ступенью для донесения боеголовки, быть платформой для радиоэлектронной деятельности, выполнить задачу в атмосфере, угрожать небоеспособным судам ("полицейская" операция), выполнить утилитарную задачу (осмотр объекта, доставка груза), противостоять кораблям своего класса, убить сибя ап линкорчег, наконец...

[Witcher]

Вопрос поставлен удручающе неконкретно.

http://balancer.ru/society/2008/10/t64495-...zvitiya-ko.html

http://balancer.ru/society/2008/11/t64869-...zvitiya-ko.html

Внимание! Аффторы активно употребляли средства, расширяющие сознание.

Краткая выжимка: ПИЛОТИРУЕМЫЕ истребители - сон разума. Максимум, где можно встретить человека - на базах планирования. Реальный бой ведут боты. Боты самые разные - от автоматических мин до сравнительно сложных вооружённых БПЛА. Основное оружие - ракеты с ядерными боеголовками высокой мощности.

Для высокой фантастики нужен список использованных фантдопущений, в зависимости от них картина боя может плыть.

[Leer at you]

Вопрос поставлен удручающе неконкретно.

http://balancer.ru/society/2008/10/t64495-...zvitiya-ko.html

http://balancer.ru/society/2008/11/t64869-...zvitiya-ko.html

Внимание! Аффторы активно употребляли средства, расширяющие сознание.

Краткая выжимка: ПИЛОТИРУЕМЫЕ истребители - сон разума. Максимум, где можно встретить человека - на базах планирования. Реальный бой ведут боты. Боты самые разные - от автоматических мин до сравнительно сложных вооружённых БПЛА. Основное оружие - ракеты с ядерными боеголовками высокой мощности.

Для высокой фантастики нужен список использованных фантдопущений, в зависимости от них картина боя может плыть.

Спасибо за ссылки

[Agt. Gray]

Кратко по выжимке:
- Пилотируемый истрибитель - понятие растяжимое, если есть аплоады и искины.
- Пилотируемый истрибитель может оказаться нужен в случае необходимости делегации официальных полномочий.
- Основное оружие должно быть конвенциональным на случай ограниченного противостояния. Ядерные боеголовки можно прикручивать и откручивать по надобности.
- Не упомянуто много мелких полезных вещей, которые может выполнить для капшипа малое судно.

[elotar]

Из реалистичного я знаю только советскую программу, где наш спутник взрывался и заваливал осколками противника. Лукс боринг.

"Настоящий" космический бой выглядит крайне малореально, так как совершенно непонятно, как на космических скоростях приманеврировать на какую-то адевкатную дистанцию для боя. А учитывая потенциальную расспространненность к тому времени ядерного оружия какая-либо война вообще теряет "аналитический" смысл - достаточно просто закидать противника безпилотными ядерными ракетами.

Если в "тотал вор" не ирать, то именно что-то типа истребителей (малых кораблей) должно быть основной силой - попасть и засечь их сложнее, а ядерную ракету они опять же вполне могут нести.

[Witcher]

- Пилотируемый истрибитель - понятие растяжимое, если есть аплоады и искины.

Про аплоады не знаю, трансгуманизм - пока фантастика, искины - ещё большая фантастика. Пока что. За грань - не заглядывал.

- Пилотируемый истрибитель может оказаться нужен в случае необходимости делегации официальных полномочий.

Это не истребитель. Это база планирования, ну или что там. Истребитель с человеком ограничен по перегрузкам. Бот - неограничен. Поэтому человеку на истребителе делать нечего. Человек - принимает стратегические решения и выступает субъектом целеполагания. Его корабль, соответственно, нельзя назвать истребителем. Это может быть база планирования, техобслуживания, парламентёрский/досмотровый бот etc. Он даже может быть вооружён. Но эта вооружённость - вторична по отношению к основной функции быть резиденцией человека.

- Основное оружие должно быть конвенциональным на случай ограниченного противостояния. Ядерные боеголовки можно прикручивать и откручивать по надобности.

По космическим масштабам ядерные боеголовки имеют сравнительно небольшую дальность действия и полностью испаряются в процессе взрыва, т. е. являются вполне чистыми по космическим меркам. Но в атмосфере ими действительно пулять не рекомендуется. Все прочие прогнозируемые виды оружия отстают по эффективности на много порядков, поэтому нерациональны. (кроме, быть может, рентгеновских лазеров - но они один фиг накачиваются ядрёной бонбой)

- Не упомянуто много мелких полезных вещей, которые может выполнить для капшипа малое судно.

Разумеется. Это разведка, транспорт/буксир подхвата, etc, etc...

Спасибо за ссылки

не за что. В принципе, тема достаточно хорошо разработана, там даже какие-то ссылки на статьи наса мелькали.

[Leer at you]

1. Сражаццо). Быть промежуточной ступенью для донесения боеголовки, быть платформой для радиоэлектронной деятельности, выполнить задачу в атмосфере, угрожать небоеспособным судам ("полицейская" операция), выполнить утилитарную задачу (осмотр объекта, доставка груза), противостоять кораблям своего класса, убить сибя ап линкорчег, наконец...

2. Кратко по выжимке:
- Пилотируемый истрибитель - понятие растяжимое, если есть аплоады и искины.
- Пилотируемый истрибитель может оказаться нужен в случае необходимости делегации официальных полномочий.
- Основное оружие должно быть конвенциональным на случай ограниченного противостояния. Ядерные боеголовки можно прикручивать и откручивать по надобности.
- Не упомянуто много мелких полезных вещей, которые может выполнить для капшипа малое судно.

1. Зачем нужна "промежуточной ступенью для донесения боеголовки"?

"быть платформой для радиоэлектронной деятельности" - это не "истребители" - это спутники связи.

"выполнить задачу в атмосфере" - абсолютнейший абсурд с точки зрения рациональности боя в космосе - каждый лишний кг потраченный на аэродинамику идёт во вред космическому бою

"угрожать небоеспособным судам ("полицейская" операция)" - опять же, это не "истребители"... хм... полицейские корабли?

"выполнить утилитарную задачу (осмотр объекта, доставка груза)" - и опять это не "истребители"

"противостоять кораблям своего класса" - у противника их нет, ибо он вовремя понял их нецелесообразность (;

"убить сибя ап линкорчег" - сказала Торпеда (=



2. Пилотируемые или не пилотируемые - сначала ответь - зачем они?

"делегации официальных полномочий" - чего? о_О

"Основное оружие должно быть конвенциональным" - кто бы спорил, но ядерное оружие малой мощности, наиболее эффективно в косм. бою.

- Не упомянуто много мелких полезных вещей, которые может выполнить для капшипа малое судно. - это уже не "истребители"

ЗЫ На мой взгляд, прилетят две бандуры и разгрузят друг в друга ядерный боекомплект
ЗЗЫ Никто никуда не летит, ракеты запускаются с баз
Нет, бандуры иногда нужны...

[Erih]

1. Бой в открытом космосе. Зачем? Нам же нужны планеты
2. Как перебросить десант без кораблей?
3. Как защитить десантные корабли от всяческих "превратностей пути" в виде мин, вражеских кораблей и прочего и прочего?
4. Как не допустить высадки вражеского десанта и орбитальной бомбардировки?

5. Какое преимущество у живого, требующего как минимум еды, воды, воздуха, сна пилота перед ИИ? Я думаю что живой экипаж будущих боевых кораблей будет весьма невелик. А ударные БПЛА уже существуют.

[Геометр Теней]

Так, я мимоходом - но вот вам пара статей от фантастов (по ведомству которых, а не ученых, пока проходят масштабные космические войны).
http://zhurnal.lib.ru/r/rjumin_d_j/fleetmain.shtml

http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_GalaktWars.htm

[Mr.Garret]

Выглядеть это будет так.

Громадные корабли, обвешанные тяжелой броней, сверхмощными лазерами и средствами электронной борьбы, будут дырявить друг друга на расстоянии в сотни километров, наводясь на цели по субспектральным радарам и указаниям телепатов. Выстроившись в кильватерные колонны флоты будут сближаться для ближнего боя, перед которым последует массовый залп ракет. Последний этап будет включать в себя атомные торпеды и атаки при помощи брандеров. Короче говоря, вернемся в реалии XVII века.

Сражаться, ясно понятно будут в глубоком космосе. Нечего планеты разрушать.

p.s. Первый масс-комбат в космосе засветился в книгах Эдмонда Гамильтона про "Звездных королей".

[Witcher]

1. Бой в открытом космосе. Зачем? Нам же нужны планеты

Надёжно вышедшей в космос цивилизации планеты не нужны. Ей нужны астероиды.

[Mr.Garret]

После прочтения Переслегина, обратите внимание, что в его войне, корабли не могут пользоваться джамп-гейтами и перемещаются в реальном пространстве со сверхъсветовой скоростью. Это ограничение позволяет сделать вывод о том, что доктрина Переслегина носит частный характер.

[Agt. Gray]

Witcher,
"За грань - не заглядывал." Как раз обсуждаемые здесь категории вполне за гранью.
"Истребитель с человеком ограничен по перегрузкам." В зависимости от технологического контекста - истребителю могут оказаться не нужны высокие ускорения.
"Все прочие прогнозируемые виды оружия отстают по эффективности на много порядков, поэтому нерациональны."Все оружие отстает от атомного на много порядков. Но тем не менее.

Leer at you,
" Зачем нужна "промежуточной ступенью для донесения боеголовки" Просто говоря, за всем. Кинетическая энергия, защищенность, интеллект.
"это не "истребители" - это спутники связи." Еще и спутники связи. Еще и антенна наблюдения. Распределенная. Обороняющаяся.
"выполнить задачу в атмосфере" - абсолютнейший абсурд с точки зрения рациональности боя в космосе - каждый лишний кг потраченный на аэродинамику идёт во вред космическому бою" Или ты тратишь лишние 25000 кг на аэродинамику истрибителя, или лишние 50000 кг на еще один, аэрокосмический истрибитель. Вопрос только в стоящих перед тобой задачах.
"выполнить утилитарную задачу (осмотр объекта, доставка груза)" - и опять это не "истребители" Дык что, мне целый лунапарк аттракционов через бездну космоса тащить, чтобы тривиальные задачи выполнить? Есть же истрибители.
"опять же, это не "истребители"... хм... полицейские корабли?" Они истрибители. Но благодаря размерам, еще и нормальные "полицейские корабли".
"сказала Торпеда (=" Достаточно продвинутая торпеда неотличима от истрибителя.
"у противника их нет, ибо он вовремя понял их нецелесообразность (;" Целесообразность - выше.

"делегации официальных полномочий" - чего? о_О" Представь себе, что, согласно странным конвенциям дветысячиэнного года, если на кнопку "огонь" нажимает не твой офицер, а "машина", ты автоматически становишься военным преступником.
" это уже не "истребители" Почему все эти неистребители не могут еще нести боевую ракету, став тем самым истрибителями и дополнив твой парк уже боевой техники?

Erih,
"1. Бой в открытом космосе. Зачем? Нам же нужны планеты" Планеты? Зачем? Нам же нужен космос. При борьбе за планету господство над прилегающим пространством значит очень многое. Начиная с простой возможности ронять кинетические (читай: чугуниевые) снаряды на стратегические объекты врага.
"3. 4." Сражаццо.
"5. Какое преимущество у живого, требующего как минимум еды, воды, воздуха, сна пилота перед ИИ?"Да зачем человек вообще нужен? Убить всех человеков!
"Я думаю что живой экипаж будущих боевых кораблей будет весьма невелик." Не спорю.

UPD. Чорд! Ведьмак обогнал с планетами!

[Agt. Gray]

Надёжно вышедшей в космос цивилизации планеты не нужны. Ей нужны астероиды.

Надежно вышедшей в космос цивилизации нужны газовые гиганты, чтобы строить рои Дайсона. =)
Ненадежно вышедшей в космос цивилизации иные планеты вредны, так как требуют тратить силы на преодоление гравитационного колодца.

[Mr.Garret]

Битва за планеты это чрезвычайно кровая рутина. Планеты будут защищены минами и силовыми полями. Рядом с ней будут висеть станции защиты и мониторы, обладающие орудиями огромного калибра. Просто так подлететь и скинуть бомбу вряд ли получится.

А вообще многое зависит от того, какой уровень развития у нашей Империи и с кем именно мы воюем. Если с Тиранидами, то Переслегиновщина не работает вообще!

P.S. Почему же почему, авторы статей так не любят Стар Трек?

[Leer at you]

Битва за планеты это чрезвычайно кровая рутина. Планеты будут защищены минами и силовыми полями. Рядом с ней будут висеть станции защиты и мониторы, обладающие орудиями огромного калибра. Просто так подлететь и скинуть бомбу вряд ли получится.

А вообще многое зависит от того, какой уровень развития у нашей Империи и с кем именно мы воюем. Если с Тиранидами, то Переслегиновщина не работает вообще!

P.S. Почему же почему, авторы статей так не любят Стар Трек?

(((=

[Agt. Gray]

Отдельно Mr.Garret.

и указаниям телепатов

... и пони!

Выстроившись в кильватерные колонны

Зачем?

сближаться для ближнего боя

Зачем?

Последний этап будет включать в себя атомные торпеды и атаки при помощи брандеров

Почему не первый?

перед которым последует массовый залп ракет

Чем брандер отличается от торпеды, торпеда от ракеты, а ракета от брандера в твоей классификации? У меня пока стоит знак равенства.

После прочтения Переслегина

... я обратил внимание, что он мастер выдавать частное за общее, а домыслы за действительное.

и силовыми полями

... и пони!

[Witcher]

"За грань - не заглядывал." Как раз обсуждаемые здесь категории вполне за гранью.

"Реалистичный космический бой." Не за гранью. То, что надёжно описывается нынешней наукой.

"Истребитель с человеком ограничен по перегрузкам." В зависимости от технологического контекста - истребителю могут оказаться не нужны высокие ускорения.

Манёвренному - нужны. Но даже если и нет - тратить человеческий ресурс, много более хлипкий, чем спецтехника, жадно.

"Все прочие прогнозируемые виды оружия отстают по эффективности на много порядков, поэтому нерациональны."Все оружие отстает от атомного на много порядков. Но тем не менее.

Ты не представляешь насколько. И - ядерное оружие по космическим меркам - чистое. Т. е. фундаментальные возражения против снимаются.

"это не "истребители" - это спутники связи." Еще и спутники связи. Еще и антенна наблюдения. Распределенная. Обороняющаяся.
"выполнить задачу в атмосфере" - абсолютнейший абсурд с точки зрения рациональности боя в космосе - каждый лишний кг потраченный на аэродинамику идёт во вред космическому бою" Или ты тратишь лишние 25000 кг на аэродинамику истрибителя, или лишние 50000 кг на еще один, аэрокосмический истрибитель. Вопрос только в стоящих перед тобой задачах.
"выполнить утилитарную задачу (осмотр объекта, доставка груза)" - и опять это не "истребители" Дык что, мне целый лунапарк аттракционов через бездну космоса тащить, чтобы тривиальные задачи выполнить? Есть же истрибители.
"опять же, это не "истребители"... хм... полицейские корабли?" Они истрибители. Но благодаря размерам, еще и нормальные "полицейские корабли".
"сказала Торпеда (=" Достаточно продвинутая торпеда неотличима от истрибителя.
"у противника их нет, ибо он вовремя понял их нецелесообразность (;" Целесообразность - выше.

Универсальные решения всегда проигрывают специализированным. Лупить по планетам неинтересно. В худшем случае после достижения господства в околопланетарном пространстве можно спустить на планету несколько каменюк в пару сотен метров на 50+ км/с. Умиротворяющий эффект превзойдёт все ожидания.

"5. Какое преимущество у живого, требующего как минимум еды, воды, воздуха, сна пилота перед ИИ?"Да зачем человек вообще нужен? Убить всех человеков!

ТруЪ. Трансгуманизм рулит. Если будет.

[Agt. Gray]

Witcher,

Не за гранью. То, что надёжно описывается нынешней наукой.

Это я написал, увидев статьи от ГэТэ и пони Гаррета. Аннигиляторы Танева, ага.

Ты не представляешь насколько.

Представляю. =)

Т. е. фундаментальные возражения против снимаются.

Фундаментальных и не было. Все зависит от контекста конфликта. В глобальной-войне-на-уничтожение-аррргхъ у нас ограничений, конечно же, нет.

Универсальные решения всегда проигрывают специализированным.

Соглашусь с очевидным, только в том случае, если тебе не нужно тащить широкий спектр узкоспециализированных решений через космос. В глобальной-войне-на-уничтожение-аррргхъ все будет подчинено двум задачам - донести ядерную боеголовку до цели и не дать это сделать врагу.

[Mr.Garret]

>Зачем?
Один простой вопрос. Как ты будешь управлять огнем эскадры, которая не имеет вообще никакого боевого порядка. Замечу, что вариант сражения, каждый стреляет по тому, чему хочет и корректирует огонь сам по себе очень дорого обошелся Русским в Цусимском сражении.

Все сведется к ближнему бою, потому что на дальних дистанциях огонь будет не эффективным.

Plz. прежде чем задавать подобные вопросы, прочитай описания крупных морских сражений индустриальной эпохи.

[Agt. Gray]

Mr.Garret,

Как ты будешь управлять огнем эскадры, которая не имеет вообще никакого боевого порядка.

А ты перестал пить коньяк по утрам? Игнорирую вопрос.

Все сведется к ближнему бою, потому что на дальних дистанциях огонь будет не эффективным.

Тогда определи "ближний бой" и "дальнюю дистанцию". И, кстати, с уменьшением расстояния огонь будет становитья более эффективным в обе стороны.

Plz. Прежде чем тащить крупные морские сражения в космос, обоснуй оправданность. Через сравнение особенностей конфликта, например.

Все вопросы остаются.
1. Зачем нужна кильватерная колонна?
2. Зачем нужен ближний бой, и что это такое?
3. Какая разница между тремя категориями боевых единиц, которые ты назвал?
4. Кто такие телепаты?

[Witcher]

Представляю. =)

Вряд ли. Если серьёзно - кинетика вся идёт лесом найух сразу. Слишком громоздко при сравнительно небольшом эффекте и слишком медленно. Лазеры имеют проблемы с КПД и расхождением луча( хоть ты тресни, но даже их луч - расходится на расстояниях в сотни километров). Остаются ракеты. Медленно, но возможность маневрирования остроту проблемы уменьшает. Прямое попадание чугуниевой боеголовки выглядит весьма сомнительным, т. е. требуется подрыв в ближнем пространстве. Химический взрыв в космосе неэффективен. Остаётся ядерный.

Фундаментальных и не было. Все зависит от контекста конфликта. В глобальной-войне-на-уничтожение-аррргхъ у нас ограничений, конечно же, нет.

Ещё раз. В космосе применение ядерной боеголовки приводит к уничтожение боевых единиц. Глобальных эффектов оно не несёт. Масштабные плотные метрополии в космосе - сон разума. (у них нет предпосылок к возникновению). Поэтому ядерное оружие для космического корабля не является неконвенциональным оружием. Это нормальное, штатное оружие.

Соглашусь с очевидным, только в том случае, если тебе не нужно тащить широкий спектр узкоспециализированных решений через космос.

Ворох? -). Специализация в любом случае будет. Нужен небоевой корабль-тягач (небоевой в силу своих охренительных размеров и сравнительно низкой тяги при большом радиусе автономности), рои боевых автономных истребителей-носителей ракет(с высокой тягой, но крайне низким радиусом автономности), малозаметные мины, много одноразовых ретрансляторов связи, МНОГО ракет. Заметь, разделение по ролям очень чёткое и роль истребителей как ракетного носителя короткого радиуса действия здесь очевидна. Я не вижу других ролей для них.
upd. Ну, может, кроме транспорта подхвата - эта роль действительно для них подходит. Но никаких постоянно закреплённых СЖО, грузового или ремотного снаряжения. если уж так хочется - навесные конструкции.

В глобальной-войне-на-уничтожение-аррргхъ все будет подчинено двум задачам - донести ядерную боеголовку до цели и не дать это сделать врагу.

В космической войне ядерная боеголовка не является атрибутом войны на уничтожение - по космическим масштабам это локальное оружие со сравнительно небольшим радиусом действия. Остальные типы оружия просто несерьёзны.

[Mr.Garret]

Я коньяк не люблю. Он горький. Фи!

>1. Зачем нужна кильватерная колонна?
То есть тебе не нравиться построение именно цепочкой. Хорошо. Мой ответ такой. Без кильватерной колонны того или иного вида невозможно реализовать кроссинг Т. Адмиралы противоборствующих флотов, будут держаться за традиции, а значит постараются реализовать данный прием, что в обязательном порядке приведет их к описываемому построению. Кро того построение колонной, позволит сосредоточить огонь всех кораблей на одной цели. В противном случае произойдет догфайт в стиле последних стартреков, когда адмиралы даже не представляют, что твориться на поле боя.

>Зачем нужен ближний бой, и что это такое?
Ближний бой - бой на дистанциях использования не ракетных снарядов. Стремиться к нему будут для того, чтобы увеличить эффективность воздействия своего оружия. Однако, данный момент зависит от состава флота и используемой им военной доктрины.

[Leer at you]

Заметь, разделение по ролям очень чёткое и роль истребителей как ракетного носителя короткого радиуса действия здесь очевидна. Я не вижу других ролей для них.

А я даже не понимаю, зачем они в этой роли? Эффективнее выпустить ракеты с "бандуры", нэ?

[Leer at you]

Я коньяк не люблю. Он горький. Фи!

>1. Зачем нужна кильватерная колонна?
То есть тебе не нравиться построение именно цепочкой. Хорошо. Мой ответ такой. Без кильватерной колонны того или иного вида невозможно реализовать кроссинг Т. Адмиралы противоборствующих флотов, будут держаться за традиции, а значит постараются реализовать данный прием, что в обязательном порядке приведет их к описываемому построению. Кро того построение колонной, позволит сосредоточить огонь всех кораблей на одной цели. В противном случае произойдет догфайт в стиле последних стартреков, когда адмиралы даже не представляют, что твориться на поле боя.

>Зачем нужен ближний бой, и что это такое?
Ближний бой - бой на дистанциях использования не ракетных снарядов. Стремиться к нему будут для того, чтобы увеличить эффективность воздействия своего оружия. Однако, данный момент зависит от состава флота и используемой им военной доктрины.

(((((((((((((((((((((=

Мистре Гаррет пришёл по-троллить?

[Witcher]

А я даже не понимаю, зачем они в этой роли? Эффективнее выпустить ракеты с "бандуры", нэ?

У бандуры поверхность конечная, поэтому залп ограничен. Выносной рой истребителей будет иметь бОльший залп на единицу массы и более плотную ПРО.

[Leer at you]

У бандуры поверхность конечная, поэтому залп ограничен. Выносной рой истребителей будет иметь бОльший залп на единицу массы и более плотную ПРО.

Э? Чего? А что мешает вместо роя истребителей, запустить рой ракет/торпед/брандеров?

Т.е. избавиться от лишнего звена в передаче боезаряда.