Злоключения Служанок, Герои в поисках истинного зла

[Klarissa]

Приветствую всех участников данной темы. Давно хотела присоедениться, но никак не могла отвлечься от пыток новеньких служанок. Они такие сладенькие

Меня искренне удивила общественная любовь к глупышке Лауретте. Зачем о ней вообще вспоминать? Зачем ее жалеть? Глупый, беспомощный, заносчивый в своей гордыне ребенок получил-то, к чему стремился - то есть приключения, а потом впал в истерику, да еще и убил мою Клариссу. Да и как убил - в приступе гнева. Потеряв голову от ужаса... Да, малышка меня разочаровала, а я ведь несколько раз пыталась донести до неё правильность своей концепции. Она сама отказалась принять идеи свободы, за что и поплатилась истерикой и обмороком

Конечно, лучше в слезах страдать над своей жизнью, чем решительным усилием изменить судьбу героя. Избавится от этого умника Люка и заодно завладеть всем имуществом своего отца. Если бы Лауретта последовала за мной, то конец приключения был бы совсем другим - полным радости и счастья.

Что касается эпизода с каретой, то я вообще не представляю в чем тут трагедия. Ну, позабавились с ней бруты (вполне естественно, учитывая какая она красотеп), так ведь не убили. Фразу про воду и чайник, из любимого Mr.Garret-ом "Однажды на диком западе" еще никто не отменял. Однако, вместо того, чтобы отринуть от себя случившуюся неприятность, Лауретта начала их усиленно пережевывать и вспоминать с различных точек зрения, еще больше усуглубляя свои бедствия.

Смотря на Лауретту, я просто смеялась. Передо мной предстало ничтожество, а судьба ничтожества смерть. И дело даже не в том, что так предназначенно природой. Она в сценарии оказалась лишней. Ее охи и вздохи- были для Клариссы недвусмысленным сигналом к тому, что от противника следует избавляться.

Жалеть Лауретту не стоит, ибо она слабый герой. Слабый герой не заслуживает жизни, он все равно приклонит свои колена перед волей сильного. Так оно вообщем-то и случилось, если бы Garret не стал метаться и мастерским произволом не отдал бы "победу" мерзкой в своей банальности добродетели.

[Mr.Garret]

2 RatOgre

>Герр Гаррет, скажите, как по-вашему, может ли партия добрых РС, "гуляя" по лесу с оружием, убить орка?
Убить то может, но только не в рамках реальности "Служанок". В подобном мире, увидев орка, герои должны или бежать или сдаваться. Мы ведь в модуле рассматривали некую искуственную конструкцию, которая работает лишь в определенных обстоятельствах и поддерживается автором модуля. Внутри конструкции игроки должны были играть по определенным правилам, одно из которых гласило, что добродетель беспомощна.

Что касается реального мира, то я, конечно же, понимаю, что добру, иногда, приходится себя защищать. Это объективная необходимость, которая, к сожалению, делает идеальное добро недостижимым.

>Просто с моей точки зрения поступок Лауретты - логичен и правилен.
Логичен и правилен для реального мира, но в рамках вселенной абсолютного зла, подобный подход совершенно неприемлим.

2 Gremlinmage

Про христианство пошел думать.

>А на основании чего ты в этом уверен?
На основании того, что Жюстина была прочитана ею за две ночи в процессе игры. Я до сих пор не знаю, откуда она достала эту книгу, но результатом ее стал выход из базовой концепции и тот самый выстрел, который убил Клариссу.

Ты в японские РПГ когда-нибудь играл? Так вот есть люди, которые их обожают. Им нравится играть заранее определенные роли и ходить по рельсам. Есть в этом что-то от театра.

2 Klarissa

Обращаю твое внимание, что модуль зашел слишком далеко. Твои планы на будущее Лауретты были неприемлимы. Уж извини, но такого бы в модуле я не допустил.

[Gremlinmage]

2Klarissa,

Мадам (или мадмуазель?) а вам не кажется, что вы заигрались? Вы из роли выходите иногда или нет?

Так, на всякий случай предупреждаю: тут не модуль по мотивам деСада и заранее предписанных ролей никто не придерживается. Я, к примеру, часто выступаю как поборник добра и справедливости, но в рамках этого поборничества могу и по морде дать (виртуально, конечно). За мной не заржавеет Имейте в виду на всякий случай, чтобы в дальнейшем не возникло критических недопониманий.

Что до оценки действий Лауретты - то жалость здесь ни при чем. Я рассматриваю выдвигаемые Гарретом философско-мировоззренческие позиции и нахожу в них противоречия, логические дыры и несоответсвия. А так же показываю, к каким закономерным логическим выводам такая позиция приводит. Плюс к этому, мы обсуждаем подходы к мастерению, вопрос ответсвенности мастера перед игроком и другие связанные с этим концепты.

Ваши воззрения мне в общих чертах понятны. Если у Вас есть что добавить по существу к тому, что уже изложил Mr.Garret, я с интересом вас выслушаю. Пока Вы рассуждаете о личных чувствах и предпочтениях, что представляется мне не самым конструктивным развитием дискусси.

[Gremlinmage]

Внутри конструкции игроки должны были играть по определенным правилам, одно из которых гласило, что добродетель беспомощна.

Правильно ли я понимаю, что в явном виде это правило не было доведено до сведения игроков (по крайней мере не всех игроков)?

Про "вселенную абсолютного зла" - хорошая формулировка. Главное ее от реального мира отличать

>А на основании чего ты в этом уверен?
На основании того, что Жюстина была прочитана ею за две ночи в процессе игры. Я до сих пор не знаю, откуда она достала эту книгу, но результатом ее стал выход из базовой концепции и тот самый выстрел, который убил Клариссу.

Т.е., пока она этой концепции не знала - она ей следовала, а как узнала - так вышла??? Тебе не кажется, что это слегка нелогично звучит? Или я чего-то не понимаю?

Ты в японские РПГ когда-нибудь играл? Так вот есть люди, которые их обожают. Им нравится играть заранее определенные роли и ходить по рельсам. Есть в этом что-то от театра.

В компьютерные - да. Но там (у меня, по крайней мере) удовольствие не от самого по себе процесса хождения по рельсам, а от сопутствующих моментов: прокачки персонажа, собирания всяческих фенечек, красивых комбатов и пр. Сюжетная линия при этом воспринимается со слегка отстраненной, "зрительской" позиции.

В настольной игре тоже, бывают игроки, получающие удовольствие от зрительской позиции. Но, еще раз повторяю, это достаточно узкий класс игроков. А чтобы получить удовольствие от роли Лауретты в данном конкретном сюжете (такой, как она была задумана мастером), на мой взгляд, игроку кроме склонности к пассивному созерцанию нужно иметь еще немалую склонность к мазохизму. У данного игрока таких склонностей не было - и результат вполне закономерен.

[Mr.Garret]

В явном виде о Вселенной Зла я, конечно не сказал ни кому из добрых игроков (единственное исключение, Кларисса которая получила полный карт-бланш на свои действия). В противном случае эксперимент бы потерял всякий смысл. Добрые поняли бы, что их будут убивать и схватились бы за пистоли. В результате вместо триллера я бы получил бойню с неопределенным исходом.

Представьте только какой бы была Жюстина, если бы главная героиня книги прятала под платьем мини-вулкан, связку гранат и кавалерийскую саблю. При первой же попытке насилия, злодеи были бы раздавлены в кровавую кашу. Это уже не Вселенная зла, это Death Wish какой-то.

>Тебе не кажется, что это слегка нелогично звучит?
Следовала она ей, потому что подобное поведение естественно для человека, который не понимает всю жестокость окружившего его зла. Дочитав книгу до конца, Лауретта сообразила, что стенания герой - верная дорога поражению, после чего начала истерично убивать негодяев.

>на мой взгляд, игроку кроме склонности к пассивному созерцанию нужно иметь еще >немалую склонность к мазохизму
Да где же я такого игрока найду?
Я взял на роль Лауретты девушку, которая всегда стремилась играть добрых персонажей не способных совершить насилие. Даже в Мертвых Землях она старалась избежать прямой конфронтации с противником или стремилась сбежать с поля боя. Тут же я поставил ее в экстремальные обстоятельства и она с колебаниями, но все-таки взялась за оружие.

[Klarissa]

Гаррета очень сложно отогнать от Ноута, поэтому и отвечаю с опозданием. Так что sorry.

Позиция Mr.Garret-a по вопросам добра и зла шатается от его непоследовательности. Garret постоянно пытается оправдать себя, свой модуль и своих героев вместо того, чтобы четко заявить Кларисса злодейка или Лауретта – всего лишь ресурс для фарша. Непоследовательность приводит к путанице. Путаница убивает изначальную идею – чистую и кристально ясную – добро (в том смысле, в каком его исповедовала Л.) обречено на поражение.

Рассказывая о модуле Garret несколько раз упомянул о том, что пытался переучить Люка. Он и Лауретту пытался переучить, только не для Равенлофта, а для Deadlands, где персонаж ее постоянно трусил и давал шанс злодеям на побег и второй выстрел. Естественно, Garret долго ругался, что девочка не умеет играть спагетщину и в итоге видимо решил продемонстрировать к чему приводит бессилие добродетели. Получилось даже слишком хорошо. У человека полностью изменился взгляд на подход к ролевым играм. Он изменился бы еще больше, если бы Garret не стал метаться из стороны в сторону и отправил бы девчонку на тот свет. Но увы, сердце мастера дрогнуло и он решил пожертвовать мной, дабы не подвергать Лауретту пыткам, насилию и боли, которая так мила моему сердцу.

>противоречия, логические дыры и несоответсвия.
Такое часто бывает, когда пытаешься усидеть на двух стульях. Я сразу говорила Garret-у, что если он и решил поводиться по «всленной зла», то слабаков надо давить также безжалостно как тараканов. Они всего лишь ресурсы, и не важно, управляет ими человек или мастер.

>вопрос ответсвенности мастера перед игроком
Мастер не несет ответственности за глупость игрока. Лауретта была предупреждена. Я играл строго в рамках своей роли. Конечная истерика всего лишь попытка повлиять на мастера ради новых игровых возможностей в следующей кампании. Если бы слезы были настоящимы, то она не попыталась бы войти в состав новой партии.

[Donna Anna]

2 Klarissa

Давно хотела присоедениться, но никак не могла отвлечься

О. А я-то все ждала, когда Вам надоест прятаться за спиной Mr.Garret-а и пытаться высказываться через него.

Она сама отказалась принять идеи свободы, за что и поплатилась истерикой и обмороком
<...>
Конечно, лучше в слезах страдать над своей жизнью, чем решительным усилием изменить судьбу героя.

Лжете. Лауретта как раз свою судьбу изменила, пристрелив Клариссу. Вполне себе решительным усилием. А то, что Вам не понравился результат - так на то она и свобода, за которую Вы так ратуете. Просто это чужая свобода, а не Ваша.

Передо мной предстало ничтожество, а судьба ничтожества смерть.

Мое восхищение! Вы сумели замечательно высказаться о Клариссе; благодарю.

Жалеть Лауретту не стоит, ибо она слабый герой.

Снова лжете. Герой, который был поставлен перед выбором и сумел его сделать, особенно в крайне неблагоприятных условиях - это сильный герой. В отличие все от той же Клариссы, которая способна быть чем-то вроде героя только при условии активного подыгрывания со стороны мастера. Стоило мастеру встать на беспристрастную позицию - и для Клариссы всё закончилось. Это к вопросу о ничтожестве.

В заключение. Увидев, кто автор 121-го поста, я ожидала более аккуратной манипуляции. А Вы оказались даже неинтересны.

Всего доброго.

[Klarissa]

Вы думаете я испугаюсь и с криками "о том что меня не понимают" покину этот форум. Боюсь вас разочаровать, но подобный этап в своей жизни я пережила довольно давно.

Ваши слова об аккуратной манипуляции неправильны. Я не манипулятор. Наоборот, долгое время мною пытались манипулировать окружающие люди и социальные структуры, что привело к законному протесту. Я против манипуляции в любом ее виде.

Что касается свободы... То свобода - фикция. Человек не сможет стать свободным, что бы не делал и как бы себя не вел.

Он обречен на рабство, что и показала игра Garret-a. Кларисса была рабом мастерского произвола. Лауретта была сначала рабом своих страстей, а потом стала рабом своей ненависти. В подобных условиях игрок может получить удовольствие если только соглашается с условиями игры, которую ему навязывает DM. И не надо говорить, что для игры Лауреттой нужен игрок-мазохист. Это не так. В таком модуле нужен игрок, который умеет держаться в рамках сюжетной линии.

>Лауретта как раз свою судьбу изменила, пристрелив Клариссу.
Она не изменила свою судьбу. Это мастер изменил судьбу Клариссы ради красоты сюжета и собственного спокойствия (факт мастерского произвола был озвучен после сессии). Поднять пистолет и совершить убийство не бог весть какая сложность... Хотя для таких обывательских ничтожеств как Лауретта и это великий поступок.

>Вы сумели замечательно высказаться о Клариссе; благодарю.
Правда ваша, мадемуазель. Кларисса ничтожество, но вовсе не из-за пыток и жажды насилия. Она ничтожество потому что проявила колебание, слабость и не достигла своей цели. Если бы все было сделано правильно, мастер бы не решился отправить героиню на тот свет.
Иногда приходится играть ничтожеств, но кому то же надо это делать

2 Donna Anna
Ваша речь полна страсти и гнева. Неужели вы считаете, что я живое воплощение де Садовской концепции?
Если это так, то вынуждена вас разочаровать. Я не стремлюсь к бесконечной власти над другими людьми. Меня больше привлекают удовольствия, а не те страдания плоти от которых была без ума Кларисса.

[Gremlinmage]

В явном виде о Вселенной Зла я, конечно не сказал ни кому из добрых игроков (единственное исключение, Кларисса которая получила полный карт-бланш на свои действия). В противном случае эксперимент бы потерял всякий смысл. Добрые поняли бы, что их будут убивать и схватились бы за пистоли. В результате вместо триллера я бы получил бойню с неопределенным исходом.

Хм. Мне придется согласится с Клариссой - ты действительно непоследователен и пытаешься усидеть одновременно на двух стульях. В данном случае даже на трех.
Так все-таки, что это было: эксперимент над игроками, "обучение" игроков или игра театрального типа с заранее раксписанными ролями? Это три разных вещи.

>Тебе не кажется, что это слегка нелогично звучит?
Следовала она ей, потому что подобное поведение естественно для человека, который не понимает всю жестокость окружившего его зла. Дочитав книгу до конца, Лауретта сообразила, что стенания герой - верная дорога поражению, после чего начала истерично убивать негодяев.

Ну во-первых, множественное число здесь неуместно. Убила она ровно одну негодяйку.
Насчет естественности поведения - оно, конечно да. Но здесь все не так просто, как ты пытаешься показать.

Естественно, что когда человек не знает обо всех факторах, влияющих на развитие ситуации, он не учитывает неизвестные ему переменные при принятии решений. Столь же естественно для человека, оказавшегося в сложной ситуации, искать из нее выход, а не сидеть сложа руки. Пока Лауретта полагала, что Кларисса "нормальный человек", а весь сюжет движется по "нормальным законам" она естественно пыталась действовать "нормально" (в своем понимании этого слова). Когда ее понимание ситуации расширилось, она пересмотрела и свои решения. Это тоже естественно.

>на мой взгляд, игроку кроме склонности к пассивному созерцанию нужно иметь еще >немалую склонность к мазохизму
Да где же я такого игрока найду?

Ну, попробуй походить по соответсвующим сайтам. Возможно кого-то из тамошних завсегдатаев заинтересуют и ролевые игры без непосредственного сексуального компонента

[Gremlinmage]

Путаница убивает изначальную идею – чистую и кристально ясную – добро (в том смысле, в каком его исповедовала Л.) обречено на поражение.

Насколько я могу понять из ваших рассказов, "исповедовала" она вовсе не добро, а пассивность, нерешительность и стремление избежать прямого насилия. Да, действительно такая позиция часто является проигрышной, и хорошо, что она это поняла.

Плохо, если она не поняла, что робость и добро - это вовсе не синонимы.

Мастер не несет ответственности за глупость игрока.

Мастер несет ответственность за все, что происходит на сессии. Точка.

Лауретта была предупреждена.

Судя по словам Гаррета это не так. Кому из вас верить?

...

И все-таки какая-то у вас в компании полная беда с разделением игроков и персонажей...

[Donna Anna]

2 Klarissa

Вы позабавили меня своим впечатлением обо мне, спасибо. Сожалею, но оно ошибочно. Это банальное разочарование в Вас, наступившее за час-полтора до того, как Вы оказались вынуждены разочаровать меня сами. Поверьте, не стоило трудиться. Вы всего лишь оказались намного менее интересным человеком, чем выглядели по рассказам о Вас. Ничего страшного; это совершенно не повод для страстей.

[Witcher]

Donna Anna, бессмысленно строить мнение о человеке на основе сыгранной им роли и его впечатлений об этом. Вернее, строить можно, но только как одном из множества элементов.

В целом... Любой спор о добре и зле упирает в определение понятий. Прежде чем спорить, договоритесь до того, чтобы понимать под этими словами одно и то же. Тогда сможете спорить. Но "тепличное добро" - в смысле чистого воплощения христианских добродетелей - нежизнеспособно. Те же христиане это в принципе понимают и принимают концепции меньшего зла - в частности, убийство врага на войне за веру приемлимо, хотя прямо сказано: не убий. А уж до какой степени эта концепция принимается - вопрос отдельный.

>>Герой, который был поставлен перед выбором и сумел его сделать, особенно в крайне неблагоприятных условиях - это сильный герой.

Несогласен. Герой становится сильным, когда обретает способность идти по своему Пути невзирая на лишения и презрение. Выбор здесь необходим, но совершенно недостаточен.

Gremlinmage,
>>И все-таки какая-то у вас в компании полная беда с разделением игроков и персонажей...

Ты не поверишь, но иногда запоминающиеся игры сильно влияют на реальное мировоззрение. И наоборот, для ответственной игры лучше сделать персонажа, которого легко сможешь хорошо отыграть - а чем больше он имеет общего с тобой реальным, тем это проще.

Klarissa
>>Что касается свободы... То свобода - фикция.
Вот под этим - подпишусь. Но как же она сладка, эта иллюзия!

[Donna Anna]

Witcher, я сужу как раз не на основе сыгранной роли. Я разделяю персонажа и игрока. В данном случае мнение основано на том, какую форму человек выбрал для беседы здесь и в каком виде он подает свои мысли. (Какие именно мысли будут подаваться, было и до прочтения понятно). Если честно, такой вульгарности я от игрока Клариссы не ожидала. Отсюда и мнение.

Герой становится сильным, когда обретает способность идти по своему Пути невзирая на лишения и презрение. Выбор здесь необходим, но совершенно недостаточен.

Стоп-стоп, не уходи, это интересно А что еще, кроме выбора, включает способность идти по своему Пути? И почему ты считаешь, что сам по себе выбор "совершенно недостаточен"?

Ты не поверишь, но иногда запоминающиеся игры сильно влияют на реальное мировоззрение. И наоборот, для ответственной игры лучше сделать персонажа, которого легко сможешь хорошо отыграть - а чем больше он имеет общего с тобой реальным, тем это проще.

Не знаю, как Gremlinmage, а я поверю До сих пор психотип одного персонажа пользую, когда надо с некоторыми конторами общаться, очень способствует. Я серьезно.

А вот насчет второго, которое "наоборот"... Знаешь, у меня самые лучшие персонажи в самых ярких и сильных играх не обходились, конечно, без некоторых моих собственных черт, но были людьми совершенно другими. От меня реальной там порой оставалось всего ничего. Да и сейчас играю персонажем, который мало того, что по морально-нравственному подходу к жизни кардинально от меня отличается, но еще и имеет ряд привычек и увлечений, которые я по жизни на дух не переношу. И удовольствие от игры и от этого персонажа - огромное. А вот играть что-то, близкое к себе реальной, мне уже давно неинтересно (наигралась в свое время). И у меня в этом случае не простота с красотой получается, а тоска смертная - что никакую игру не улучшает. Так что мне для ответственной игры стоит уходить от себя реальной подальше - намного лучше получается.

[Gremlinmage]

Witcher,

не-не-не, демон, не смей скукоживать топик!

Не надо переводить обсуждение конкретных позиций по конкретным вопросам в абстрактные рассуждения о значении философских терминов. Одна тема, в которой это (не без твоего участия) произошло, уже благополучно завяла и погребена где-то в глубоких недрах форума. Мне не хотелось бы, чтобы с этой дискуссией случилось то же.

[Witcher]

Witcher, я сужу как раз не на основе сыгранной роли. Я разделяю персонажа и игрока. В данном случае мнение основано на том, какую форму человек выбрал для беседы здесь и в каком виде он подает свои мысли.

Видишь ли в чём дело... был случай, когда я под настроение потроллил под маской форумного хама. Причиной был глубокий неадекват от приёма ударной дозы антигистаминов, но по жизни я достаточно спокойный и бесконфликтный человек, и даже троллил в более-менее корректных выражениях. Оно, правда, было от того ещё более издевательским, но не суть. Так вот, судить только по тому одному-единственному случаю о моём характере было бы некорректно. Нужна какая-никакая статистика. Максимум на что можно ЗДЕСЬ попенять - претензии на окончательную истину без логических выкладок. Что есть, то есть. Но вот на характер... увы, не вижу оснований. Мало информации.

Стоп-стоп, не уходи, это интересно А что еще, кроме выбора, включает способность идти по своему Пути? И почему ты считаешь, что сам по себе выбор "совершенно недостаточен"?

Выбор сам по себе - решение о том, какой поступок правильный. Его надо ещё осуществить и принять последствия. Это вообще говоря отдельные действия, и на любом из них можно сломаться. Путь - это выбор того, какие поступки верны, это осознанное следование этому выбору, это борьба против того, что мешает следовать выбору, и это принятие/преодоление/игнорирование бед и горестей, связанных со следованием выбору(сюда же пойдёт одобрение/неодобрение поступков со стороны общества и общественной морали). Причём, разумеется, чем тяжелее следовать выбору, чем бОльшие приходится преодолевать трудности - тем более это свидетельствует о силе личности.

Можно совершить действительно героический поступок, но сломаться от последствий - например, от потерь. Простой пример: если ты, условно говоря, прикроешь собой людей от гранаты, выживешь и сломаешься от травм, тобой полученных, потеряв веру в альтруизм - это и будет неспособность следовать Пути.

В таком вот аспекте =).

[Witcher]

Witcher,

не-не-не, демон, не смей скукоживать топик!

Не надо переводить обсуждение конкретных позиций по конкретным вопросам в абстрактные рассуждения о значении философских терминов. Одна тема, в которой это (не без твоего участия) произошло, уже благополучно завяла и погребена где-то в глубоких недрах форума. Мне не хотелось бы, чтобы с этой дискуссией случилось то же.

Многоуважаемый, обсуждение с использованием несогласованных понятий бесперспективно, вы не находите?

[Donna Anna]

<...> Максимум на что можно ЗДЕСЬ попенять - претензии на окончательную истину без логических выкладок. Что есть, то есть. Но вот на характер... увы, не вижу оснований. Мало информации.

Кажется, мы друг друга не совсем понимаем. Я говорила о форме поведения и о степени своего интереса к человеку, ведущему себя таким образом. Свои выводы о личности и характере этого человека я как раз предпочла оставить при себе.

----------------------------

Ага, твое определение Пути поняла, спасибо.

<...> Можно совершить действительно героический поступок, но сломаться от последствий - например, от потерь. Простой пример: если ты, условно говоря, прикроешь собой людей от гранаты, выживешь и сломаешься от травм, тобой полученных, потеряв веру в альтруизм - это и будет неспособность следовать Пути.

Хм. Вот здесь хочу переспросить: я правильно поняла, что ты считаешь, что неспособность перенести последствия выбора (неважно пока, по каким причинам) обесценивает и сам выбор, и путь, который был выбран? Или ты имел в виду что-то другое?

[Gremlinmage]

Многоуважаемый, обсуждение с использованием несогласованных понятий бесперспективно, вы не находите?

Я нахожу, что детальное согласование значения каждого используемого в разговоре слова еще более бесперспективно.

По-моему, общающиеся здесь люди не испытывают глобальных проблем с пониманием друг друга, связанных с недостатком общей терминологии. И ни у кого, кроме тебя, потребности согласовать термины не возникает.

Если эта твоя потребность так сильна - то давай все же заниматься дальнейшей словесной эквилибристикой в той теме - она уже померла, ей все равно, - а не засорять эту.

[Witcher]

Хм. Вот здесь хочу переспросить: я правильно поняла, что ты считаешь, что неспособность перенести последствия выбора (неважно пока, по каким причинам) обесценивает и сам выбор, и путь, который был выбран? Или ты имел в виду что-то другое?

Я имел в виду, что человека, неспособного принять последствия поступков нельзя назвать сильной личностью. Но на мой взгляд, в твоем высказывании тоже есть доля истины.

[Mr.Garret]

Я временно тему покидаю, дабы привести в порядок голову и мысли. Отвечу на вопросы, как только разрешу внутренние противоречия.

[Donna Anna]

Witcher, а вот я категорически не согласна с этим высказыванием. Попробую объяснить.

Я разделяю и поддерживаю тезис "Сильный человек несет ответственность за последствия своих поступков". Но не следствие, которое ты из этого выводишь ("Можно совершить действительно героический поступок, но сломаться от последствий - например, от потерь. <...> это и будет неспособность следовать Пути"). Твое согласие с моим пересказом этой идеи (а я пересказала намеренно утрированно) меня вообще озадачило.

Видишь ли, людей, сильных всегда и во всем, немного. Далеко не каждый человек, способный на героический поступки - взять хоть твой же пример с гранатой - способен выдержать жизнь калеки. Потому что это совершенно другая сила, совершенно по-другому распределенная во времени, с совершенно другим отношением к себе. Для человека сильного и активного (а обычно именно такие люди способны совершить героический поступок) нет ничего страшнее и унизительнее беспомощности и зависимости. Он не слабый, понимаешь? Просто его сила - в другом.

И что бы дальше ни случилось с этим человеком, это не изменит того факта, что другие люди остались живы и здоровы благодаря его поступку. Так что его дальнейшие личная жизнь и судьба никак не обесценивают случившегося.
Точно так же уже пройденная часть пути - это уже сделанное. Человек, не способный идти по определенному пути, просто не пойдет по нему. В лучшем случае попробует немного и свернет в сторону.

Что же до "перестать следовать Пути" (в том виде, в котором ты его определил), этот вот самый путь довольно легко может стать закоснелой догмой, и будет только правильно перейти с него на иной путь. Более совершенный.
Кроме того порой следовать прежнему пути становится невозможно вследствие именно того, что человек ранее с него не сворачивал. Вот снова беру твой пример с гранатой: возможности что-то сделать, изменить, повлиять у человека практически здорового и у инвалида I группы просто несравнимы.

[Witcher]

Видишь ли, людей, сильных всегда и во всем, немного.

Я это отлично понимаю. Сильных людей всегда было немного.

Он не слабый, понимаешь? Просто его сила - в другом.

Не понимаю. Прочность цепи определяется самым слабым звеном.

И что бы дальше ни случилось с этим человеком, это не изменит того факта, что другие люди остались живы и здоровы благодаря его поступку. Так что его дальнейшие личная жизнь и судьба никак не обесценивают случившегося.

Дальнейшая его судьба не обесценивает ценности поступка в глазах окружающих - это верно. Но сломавшись от последствий своего поступка, ты уничтожаешь его ценность для тебя лично - а это единственная оценка, имеющая смысл в оценке верности поступков.

Что же до "перестать следовать Пути" (в том виде, в котором ты его определил), этот вот самый путь довольно легко может стать закоснелой догмой, и будет только правильно перейти с него на иной путь.

Гм. я где нибудь говорил, что следование пути означает абсолютную неизменность взглядов? Нет. Рост, переоценка и модификация взглядов - тоже часть Пути. Только совершаться они должны осознанно, с принятием последствий. Но колебаться от порывов ветра тоже... не слишком достойное занятие.
Впрочем, я имел в виду несколько другое.

Вот снова беру твой пример с гранатой: возможности что-то сделать, изменить, повлиять у человека практически здорового и у инвалида I группы просто несравнимы.

Ну, при желании и упорстве добиться можно довольно многого. Посмотри на того же Хоккинга - он ведёт весьма насыщенную жизнь, хотя с физическими возможностями у него большой напряг.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%...%8C%D1%8F%D0%BC

Драгоценная! Вы, видимо, не поняли сути претензий.
Условно говоря, если ты приносишь во имя своих идеалов в жертву сотню-другую невинных дев, то нужно не убиваться по этому поводу, а позаботиться о том, чтобы минимизировать вред от данного поступка. В случае калеки-героя, он должен не тихо спиваться, а пытаться компенсировоть своё увечье, искать поле приложения сил, где оно не играет роли.
В случае если ты совершаешь ошибку, нужно не идти в монастырь замаливать грехи, а пытаться эту ошибку исправить. Опять же, если твои поступки не могут чего-то предотвратить, то нужно не бессмысленно трепыхатья, а попробовать добиться других важных для тебя целей. И так далее.

Понимаешь, если ты что-то теряешь, то жизнь на этом не кончается - надо пытаться идти дальше, не зацикливаясь на переживании этой потери/ошибки/whatever. Европейская культура на этом не фокусируется, увы. А зря. Очень зря.

[Klarissa]

Во "вселенной зла" добро может победить только тогда, когда оно стоически переносит все обрушившиеся на него неприятности. Если же оно начинает сопротивлятся, то проигрывает. Во-первых, потому что сходит со своей стоической позиции и впадает в истерику, а во-вторых, потому что его деяние вызывает в ответ такой шквал зла, что добро под его напором благополучно умирает (силы, если вы помните не равны).

Таким образом, вселенные подобного типа отличнейшим образом выявляют добрых персонажей способных пойти на реальные жертвы, ради своих идеалов и слабохарактерных эгоистов, которые считают добро чем-то вроде жизненного лозунга и не более того (Вариант Лауретты, которая за весь модуль не сделала ничего хорошего, но успела убить двух человек. Что удивительно, симпатии оказались именно на стороне этого лицемерного героя).

Ну и конечно же восстать против своей судьбы - не значит стать сильным человеком. Иногда люди восстают из чувства отчаяния и противоречия, после чего быстро ломаются, столкнувшись с реальными трудностями. Лауретте, как мне кажется, предначертана именно такая судьба.

[Gremlinmage]

2 Klarissa,

Ты играешь словами. Имела в виду ты не "победить" а "сыграть свою роль".

Все остальные рассуждения про силу, жертвы и идеалы - суть дымовая завеса. Что до симпатий - Лауретта пожертвовала своей невинностью ради спасения Люка. Чем тебе не интерпретация событий и чем не повод для симпатий и восхищения

[Gremlinmage]

2 Witcher,

Твоя позиция - это тот же самый деструктивный перфекционизм, который чуть ранее декларировал Гаррет. Нельзя назвать добрым челоека, который хоть раз причинил кому-то зло, нельзя назвать сильным человека, который хоть раз проявил слабость и т.п. При этом назвать человека злым или слабым можно на основании одного факта.

Основывается эта позиция на тоже уже помянутом ранее перевертыше христианского мировоззрения. когда зло и пороки считаются реально существующими, а добро и добродетели определяются лишь как "отсутсвие зла" или "отсутствие пороков".

Проще говоря, эта позиция декларирует, что не тьма суть отсуттсвие света, а свет - лишь отсутствие тьмы.

И очень хорошо, что в европейской культуре данная позиция не занимает значимого места. Потому что иначе вся наша жизнь была бы гораздо гаже и отвратнее. Ведь прямям следстивем из этого является обесценивание любого благого дела и отчаяние.

Человеку невозможно быть совершенным. Но это не значит, что человек не может быть добрым, сильным, смелым и обладать прочими добродетелями. Если только мы не допустим в качестве аксиомы, что добродетелей как таковых вообще не существует.

[Witcher]

2 Witcher,

Твоя позиция - это тот же самый деструктивный перфекционизм, который чуть ранее декларировал Гаррет. Нельзя назвать добрым челоека, который хоть раз причинил кому-то зло, нельзя назвать сильным человека, который хоть раз проявил слабость и т.п. При этом назвать человека злым или слабым можно на основании одного факта.

Не путай вопрос силы-слабости личности (более-менее объективный) с вопросом добра-зла (субъективным по определению).
С моей колокольни добро и зло в глазах смотрящего, сила- нет. Поэтому я подхожу к этим вопросам с принципиально разных позиций. Вопросы добра-зла я вообще стараюсь не обсуждать.

Основывается эта позиция на тоже уже помянутом ранее перевертыше христианского мировоззрения. когда зло и пороки считаются реально существующими, а добро и добродетели определяются лишь как "отсутсвие зла" или "отсутствие пороков".

Ты издеваешься?
я добру-злу вообще определений на людях не даю, ибо они в глазах смотрящего.

И очень хорошо, что в европейской культуре данная позиция не занимает значимого места. Потому что иначе вся наша жизнь была бы гораздо гаже и отвратнее. Ведь прямям следстивем из этого является обесценивание любого благого дела и отчаяние.

Нет слов.
Дарагой, пост перечитай и подумай, какую глупость ты сказал.

Резюмируя - пафос поста ушёл в молоко.

[Gremlinmage]

Не путай вопрос силы-слабости личности (более-менее объективный) с вопросом добра-зла (субъективным по определению).
С моей колокольни добро и зло в глазах смотрящего, сила- нет.

А с какой бы это радости? У тебя есть объективный "силомер" для измерения силы личности? Покажи мне его пожалуйста.
На мой взгляд, что одно что другое - оценочные суждения, в равной мере объективные или субъективные, в зависимости от позиции говорящего.

Нет слов.
Дарагой, пост перечитай и подумай, какую глупость ты сказал.

Это ты постарайся слезть со своей колокольни, и осознать, что твоя точка зрения - не единственная и не единственно правильная.

[Witcher]

А с какой бы это радости? У тебя есть объективный "силомер" для измерения силы личности? Покажи мне его пожалуйста.

Сила лишений, которые человек готов претерпеть во имя своих убеждений. Объективно. Не количественное измерение, правда, но объективное.
И что дальше? *с любопытством*

Это ты постарайся слезть со своей колокольни, и осознать, что твоя точка зрения - не единственная и не единственно правильная.

Точка зрения, взятая за руководство к действию, считается условно верной. До тех пор, пока не будет доказано обратное. Хочешь - доказывай... Только именно доказывай, а не говори "твоя точка зрения - не единственно правильная".

[Gremlinmage]

Сила лишений, которые человек готов претерпеть во имя своих убеждений. Объективно. Не количественное измерение, правда, но объективное.

И как ты собираешься объективно оценивать эту самую "силу лишений"? Внимательно слушаю.

PS: Ты действительно не видишь здесь элементарнейшего подвоха? Забавно

[Witcher]

И как ты собираешься объективно оценивать эту самую "силу лишений"? Внимательно слушаю.

PS: Ты действительно не видишь здесь элементарнейшего подвоха? Забавно

Ну, ты-то подвоха в моих словах не увидел...
Объективность != количественность, а на количественные оценки я не подписывался.