Arcane spellcasters, третья редакция, Старая для меня тема, но навеяло вновь

[Фдучч Ыантч]

***Внимание! Следующее сообщение как и вся тема подозрительно отдает словоблудием (в просторечии философией) и не предназначена для людей, которых напрягают здоровые куски текста сомнительной ценности.***

Собственно говоря, когда играл у меня человек, который до этого с D&D3.5 был незнаком, а поиграв, сказал мне, что GURPS всяко круче, а вообще словески рулят. В частности он заявил, что ради баланса способностей персонажей внутри партии маги (так назовем тайных заклинателей для простоты) в рамках системы D&D прямо-таки безбожно ослаблены по сравнению с канонами и архетипами фэнтези-литературы. И действительно, было время, когда никто из моих игроков не хотел играть первоуровневым магом или даже заклинателем вообще, потому что они "слишком слабы". А я говорил в утешение, что маг - это как король в шахматах, вроде ничего и не может, однако защищать его нужно. Или что партия его постоянно выносит на себе из опасностей, потому что когда-нибудь он всех вытащит из нереальной опасности.
Однако добравшись до уровней средних и почти высоких, все заметили, что кастеры изрядно набирают в весе и уже сами вынимают партию из опасности практически постоянно, именно они делают разницу между "нереально" и "расслабленно". При этом обсуждения на данном форуме, которые единодушно заявляют, что кастеры однозначно сильнее в рамках системы нежели не-кастеры, стали казаться более чем полностью обоснованными.
Тут вспомнилась наша дискуссия с моим бывшим игроком. Тогда я сказал, что в моем представлении маги в рамках героического фэнтези (литературы) считаются однозначно более сильными нежели прочие, но именно поэтому они не являются главными героями таких книг, а либо нечеловечески могущественными злодеями, либо такими величественными союзниками, что у их подобий в играх мои игроки обычно спрашивают: "А зачем вы нас посылаете, может сами бы и сходили?". В случае же главного героя-мага он почему-то резко становится сильно неопытным, либо вовсе бездарным, у которого чаще получается плохо или совсем не так, как хотелось. Быть может, говорил я, это связано с тем, что для сопереживания герою или для того, чтобы его свершения выглядели более героично, протагонист должен быть "ближе к народу" или просто скромнее по способностям.
В таком ракурсе выходит, что развитие мага в рамках D&D представляет собой переход от неумехи до могучего властителя тайн, в представлениях литературы от главного героя до второстепенного персонажа.
Более того, как мне кажется в книгах жанра героического фэнтези очень редко попадают в фокус рассмотрения вещи, касающиеся высоких уровней D&D, потому что действительно, если в игре может и интересно выносить бога или лорда внешних планов, то в рамках книги это выглядит просто глупо (ну то есть, и в рамках игры это вылядит глупо, зато, может, весело).
В таком разе вопрос, действительно ли, как вы считаете, не только кастеры становятся сильнее некастеров с ростом уровней, но и задачи, для которых требуется героическая деятельность партии, и оппоненты, противостоящие ей, все более становятся магическими или требующими преимущественно усилий кастеров (в частности магов) для своего решения, победы над ними. На самом деле я на высоких уровнях опытом игры не обладаю, однако мне считается, что если древнего дракона победили в первую очередь благодаря воинам, а то и воинам ближнего боя (то есть просто картина, что некий дварфийский боец подходит к смирно сидящему дракону и со временем зарубает его (там, правда, бывают всякие антидраконьи баруки, ну а если нет такого под рукой), меня уже смущает), то что-то не так, "протухло что-то в датском королевстве".
И еще бонусный вопрос по поводу того, что не только D&D основывается на архетипах и клише фэнтези, но и сама плодит их: я действительно не читал книг про магов, где бы описывались книги заклинаний волшебников, но почему-то всегда думал, что это не D&Dшная придумка. Кто-нибудь знает, откуда они вообще-то взялись?

***Внимание! Вы дочитали это сообщение до конца, поздравьте себя с тем, что вы явно терпеливый человек, и возьмите с полки пирожок.***

[CTPAHHUK]

то есть просто картина, что некий дварфийский боец подходит к смирно сидящему дракону и со временем зарубает его, то что-то не так, "протухло что-то в датском королевстве".

А если не со временем? А если с одного удара? Ну, может, не с одного, но с фуллатаки... Выглядит это приблизительно так же, как если бы это сделал маг. Конан решал всё сам, ему вторили Фафхрд с Мышеловом, Эльрик и Хокмун и прочие героистые герои. И в ДнД некастеры вполне приспособлены к решению эпических задач, просто кастерам это даётся проще.

[Melhior]

Ну чтож... прочитать было не лень... но писалось видать и правда на эмоциях)

Ну во-первых, в литературе нет ничего глупого, когда выносят Бога - Пример тому книги Ника Перумова - обладают огромным тиражом и написаны здорово.

Книги Мага есть в таком потрясающем произведении Трэйси Хикмеэн и Маргарет Уайнс - "Драконы Осенних Сумерек" (с них все начинается) и далее... - так вот это все конечно основано на ДнД, там и объясняется и показывается заем магу книга и насколько эта вещь ценна... Да и вообще Богов выносят и там и нет ничего глупого...

Маги и правда с уровнем становятся круче воинов... да и вообще всех прочих, затыкают за пояс... Они условно беспомощны на 1-ом уровне и растут семимильными шагами дальше. на 3-5-ом уровнях они становятся полноценными ленами боя - появляются заклинания которые помогают им решать проблемы с врагами по взрослому... ну а далее и того хуже... - он оружие массового поражение в отличие от прочих...
Но истинная сила мага на мой взгляд в том, то он просто может делать ТО, на то никогда не будут способны прочие - Летать, телепортироваться, читать мысли, вскрывать людям память, подчинять людей так чтобы те даже не помнили об этом, превращаться во все то угодно... и еще сотни вещей уникальных.

[Фдучч Ыантч]

А если не со временем? А если с одного удара? Ну, может, не с одного, но с фуллатаки... Выглядит это приблизительно так же, как если бы это сделал маг.

Я как бы специально написал "дварфийский боец", чтобы вспомнить про ограничение на максимальную высоту вертикального прыжка. Так как одно дело своротить все хиты дракону, а другое дело допрыгнуть хотя бы до его живота . Хотя картина с дворфом, прорубающимся сквозь дракона насквозь, очень апокалиптична по-моему.

Конан решал всё сам, ему вторили Фафхрд с Мышеловом, Эльрик и Хокмун и прочие героистые герои. И в ДнД некастеры вполне приспособлены к решению эпических задач, просто кастерам это даётся проще.

Спорить не стану, но по моему мнению все же эти героистые герои не играли в обмен ударами с существами очевидно не своей весовой категории а обходились старой доброй смекалкой и находчивостью для этих целей. Ну а что приспособлены - это я охотно верю. Но вы как будто говорите о личных свершениях, а я о соотношении ролей в партии. Вы согласны, что с ростом общего партийного уровня растет и роль, значимость кастеров относительно некастеров?

Ну во-первых, в литературе нет ничего глупого, когда выносят Бога - Пример тому книги Ника Перумова - обладают огромным тиражом и написаны здорово.

Не знаю, может быть, мне слово "выносить" непонятно, да и вопрос сильно сеттинговый, но вроде бы боги не для того придуманы, чтобы с ними драться все-таки, по крайней мере самоценность таких мероприятий сильно сомнительна. Я сказал, что это глупо только в том смысле, что в представимых мне мирах смертные богов (да и, пожалуй, всяческих архилордов) не могут убить в принципе, ну то есть совсем. Ну а про Перумова можно я ничего говорить не буду?

Книги Мага есть в таком потрясающем произведении Трэйси Хикмеэн и Маргарет Уайнс - "Драконы Осенних Сумерек" (с них все начинается) и далее... - так вот это все конечно основано на ДнД, там и объясняется и показывается заем магу книга и насколько эта вещь ценна... Да и вообще Богов выносят и там и нет ничего глупого...

Нуу, драгонлэнсовские книжки навряд ли вдохновляли создателей D&D, неужели правда сами придумали, а не взяли у кого-то?

Но истинная сила мага на мой взгляд в том, то он просто может делать ТО, на то никогда не будут способны прочие - Летать, телепортироваться, читать мысли, вскрывать людям память, подчинять людей так чтобы те даже не помнили об этом, превращаться во все то угодно... и еще сотни вещей уникальных.

В общем-то я склоняюсь к мнению, что это достаточно сознательно поддерживается на уровне системы. Они похоже и должны быть сильнее прочих, просто по своим литературным корням.

[RedTalon]

Литература литературой, но делать один игровой класс на порядок сильнее и универсальнее всех прочих это серьёзный фэйл со стороны разработчиков.

[Melhior]

Ну самоценности в убийстве в принципе нет, Ни Бога ни Гоблина... Если игроки пошли вырезать Богов только ради ХР, просто потому то ОХОТО... то это конечно жутко смотрится и ценности тут быть не может... Игроки ведь могут преследовать некие цели - Мир Во Всем мире например, мало ли глобальных мечтаний - а Боги просто могут быть помехой этим грандиозным Планам...
Вот бедняге Рэйстлину хотелось больше и больше Силы, Боги мешали ему достичь этого - вот он их и Пришиб... там были и моральные аспекты в книге....


Книга мага - это иструмент, который имеет скорее исторические корни. Ну вот повелось так, то древние тайны записаны в старых пыльных талмудах, секреты прошлого и очень древнего прошлого... - это раз. Два это то то любой по сути народ (основной слой населения) причислял к "колдунам" всех, кто был не от мира сего - ученых например, исследователей, всех тех кто копался в книгах и отказывался жить как все мирно пахать землю и скот пасти...
Отсюда выросли истории о чернокнижниках - всякие богомерзкие еретики, которые где-то добывали книги с сатанинскими обрядами... Отсюда потихоньку и росло убеждение и традиция, то маг - это тот кто общается больше с книгами в процессе жизни, там его-то читает на непонятном языке, слова какие-то странные...

Так то Визарды тут не изобрели ничего архи нового - просто Закрепили так сказать..


Насчет того, то Маг сильнее Воина - это не литературные корни. Масса примеров где все как раз наобород - например Конан... большинство сказок содержит повествование как черного мага мочит добрый молодей-боготырь или рыцарь...
ТАк то это не литературные корни.... В Литературе корни того, то маг просто может делать ТО, то не доступно другим. Это не значит то он был сильнее, просто умел делать то, то другие не умеют не научатся и чаще всего не поймут....

[NightShadow]

Нуу, драгонлэнсовские книжки навряд ли вдохновляли создателей D&D, неужели правда сами придумали, а не взяли у кого-то?

AFAIK сначала была система, а книжки писались уже по прохождению модуля. Можно даже статы персонажей найти. Самый колоритный НПС - Фисбен, имхо

[NightShadow]

Насчет того, то Маг сильнее Воина - это не литературные корни. Масса примеров где все как раз наобород - например Конан... большинство сказок содержит повествование как черного мага мочит добрый молодей-боготырь или рыцарь...

Угу, потому что хорошие должны победить И во имя сюжета логика и реалистичность приносятся в жертву. Читаем "100 вещей, которые я бы сделал, будучи Темным Властелином", там много типичных ошибок рассматривается, которые умный Властелин бы не допустил. А в книгах/фильмах сплошь и рядом.

[Фдучч Ыантч]

Литература литературой, но делать один игровой класс на порядок сильнее и универсальнее всех прочих это серьёзный фэйл со стороны разработчиков.

Если ставится задача во что бы то ни стало уравнять все классы по возможностям, то да. А если эта задача не стоит во главе угла, то не фэйл вовсе.

Игроки ведь могут преследовать некие цели - Мир Во Всем мире например, мало ли глобальных мечтаний - а Боги просто могут быть помехой этим грандиозным Планам...

Ну тут еще вопрос космологии, по всякому бывает, конечно. Но борьба за мир посредством убийства бога хотя бы и Войны - это, конечно, подход исключительно смертных .

Насчет того, то Маг сильнее Воина - это не литературные корни. Масса примеров где все как раз наобород - например Конан... большинство сказок содержит повествование как черного мага мочит добрый молодей-боготырь или рыцарь...
ТАк то это не литературные корни.... В Литературе корни того, то маг просто может делать ТО, то не доступно другим. Это не значит то он был сильнее, просто умел делать то, то другие не умеют не научатся и чаще всего не поймут....

Что касается героики, да хоть того же Конана (хотя, конечно, та еще героика там ), то я все же склоняюсь к мнению, что несмотря на то, что Конан всех злодеев одолел, они по крайней мере потенциально сильнее чем все киммерийцы вместе взятые. Собственно, я считаю, что именно Говард основал идею, что настоящий злодей должен быть только практикующим магию существом. Именно концепция борьбы небывалых, но все же достаточно земных героев против однозначно более могущественных, оснащенных сверхъестественными силами или способностями злодеев буквально источает аромат героического фэнтези.

Угу, потому что хорошие должны победить И во имя сюжета логика и реалистичность приносятся в жертву.

Более того, могучий злодей просто обязан иметь устройство собственного уничтожения - и вовсе не под подушкой. Он и так, как правило, непреодолимо сильнее всех своих врагов, если бы его еще нельзя было проще простого победить, было бы попросту неинтересно. Может быть, и властелину тоже, не знаю

[Melhior]

Когда мы говорим о магии - слова Реалистичность и Логика уместны постольку по скольку господа)
Я просто говорил, то крутость мага над всеми она не из книжек растет... из книжек растет не его непобедимость, а его могущество. Под могуществом подразумеваю, то то он Может... куча примеров, когда могущественных магов гнобят не маги.... - именно по-этому ошибочно считать что Ультра-Мега Неубиваемые маги растут из книг... они растут совсем не оттуда... только из всего.


Понятно что от сеттинга зависит вообще вопрос а Можно ли объявить войну Богам?... Это ясно, но сама идея совсем не дикая и не бредовая... главное что за этой идеей стоит... опять таки отталкиваясь от сеттинга - что есть Бог, что он делает как на мир влияет и так далее...

Главный может иметь свою "Иглу в яйце", а может и не иметь - Это мы просто вспоминаем Кащея и Саурона... библиотека фэнтези богата стала тепериче - куча всего тут...

[ave]

Идею заклинаний из книг, которые надо запоминать, Визарды взяли из цикла художественной литературы Dying Earth от Jack Vance. Об этом было несколько упоминаний в интервью, да и факт то очевидный, если хронологию смотреть.

[RedTalon]

Если ставится задача во что бы то ни стало уравнять все классы по возможностям, то да. А если эта задача не стоит во главе угла, то не фэйл вовсе.

Задача состоит в том, чтобы сделать интересную игру для всех её участников. При чём, по возможности, не в одном конкретном приключении, а в достаточно широком спектре жанров и сюжетов. Для этого вовсе не обязательно заниматься полной уравниловкой. Однако, у каждого класса должна быть своя уникальная ниша. Если взять пример из четвёрки, то авенжер ни капельки не равен свордмага, а тот в свою очередь сильно отличается от визарда. У каждого из них своя ниша, где он король. Каждый класс интересен и в чём-то уникален.

В тройке же мы видим как высокоуровневые кастеры доминируют во всех релевантных для приключения аспектах. И это я называю фэйлом.

[CTPAHHUK]

Спорить не стану, но по моему мнению все же эти героистые герои не играли в обмен ударами с существами очевидно не своей весовой категории а обходились старой доброй смекалкой и находчивостью для этих целей. Ну а что приспособлены - это я охотно верю. Но вы как будто говорите о личных свершениях, а я о соотношении ролей в партии. Вы согласны, что с ростом общего партийного уровня растет и роль, значимость кастеров относительно некастеров?

Да, это безусловно так. Нам это приходилось "разруливать" простым договором между игроками. Маги особо не извращались, и давали воинам рубать кого нужно. В итоге складывается вполне себе "равногероичная" игра, где роль того же воина в бою не сильно уступает маговской. Получается, кстати, весьма красиво и, на мой взгляд, гармоничнее, чем когда пара магов решает всё, а остальные просто чешут в носу в сторонке. Сильно помогает ТоБ и изначальное согласование книг-источников. Ещё можно попробовать пошаманить с сеттингом - такие эксперименты мне тоже пришлись по душе.

[Геометр Теней]

На самом деле я на высоких уровнях опытом игры не обладаю, однако мне считается, что если древнего дракона победили в первую очередь благодаря воинам, а то и воинам ближнего боя (то есть просто картина, что некий дварфийский боец подходит к смирно сидящему дракону и со временем зарубает его (там, правда, бывают всякие антидраконьи баруки, ну а если нет такого под рукой), меня уже смущает), то что-то не так, "протухло что-то в датском королевстве".

Да нет, в D&D 3.5 это вполне нормальная картина - просто обычно там в ход идет не чистый воин, а нечто с добавлениями кастующих классов, либо под обкастом. Без магии в той или иной форме (считая, впрочем, и предметы) в D&D 3.5 на высоких уровнях жизни нет - как на Марсе. Исключения больше подтверждают правило.

В тройке же мы видим как высокоуровневые кастеры доминируют во всех релевантных для приключения аспектах.

Не всегда точно, кстати, даже в боевом плане. Просто high-magic миры, на которые ориентирована generic D&D, подразумевает доступность магии во многих формах - совсем чистый немагический герой там абсурд (заметим, что мифические и литературные прототипы даже "чистых" воителей обычно имели доступ к относительно большому - по меркам мира - числу волшебного снаряжения и, порой, дружественно настроенных волшебных существ). Потому многие типичные вопросы там решаются с помощью магии, никуда не деться. Область же "высшей магии" (то есть высоких и сверхвысоких кругов, где преимущество заклинателей критично) на самом деле не столь велика чтобы закрыть все и разом в реальных условиях (это не отменяет факта ослабленности некоторых классов - но вот если считать, что "маг делает все", то это обычно просто значит, что вы просто странно ставите задачу либо рассматриваете сферического мага в вакууме, без игровых ограничений...)

Теперь по общей части. Вся тема, как я понял, о том, что D&D расходится с одним из литературных стандартов? (Их, заметим, много). Да, часто расходится. Беда в том, что "могучий маг, двигающий горы щелчком пальцев" - это в соотвествующей литературе явно NPC-класс. Его ниша - или мудрый наставник главного героя, который дает советы со странным построением фраз, помахивая зелеными ушами, а свои всемогущие конечности работой не марает по разнообразным соображениям, или Тёмный Властелин, со злобным хохотом сидящий на троне, чтобы подчернуть неравенство весовых категорий героя с врагом. Причины этого достаточно понятны.

Развитие же персонажа в смысле роли в мире - это иной момент. Мне кажется, что тут смешиваются две вещи. Первое - это канон построения приключения. Для высокоуровневых персонажей он (в идеале) иной, чем для низкоуровневых. Причем существенно иной, кстати - это отчасти задевалось в теме про то, что такое эпика и как её достигать. Собственно, с учетом того, что для высокоуровневых персонажей принципы построения приключений должны быть иными, проблема со всемогуществом возникает более, если мы проблемы высокоуровневых делаем простым масштабированием проблем низкоуровневых. Ну и второе - в 3.5 все-таки подразумевается построение или вдумчивое изучение сеттинга (этим она отличается от Четверки, которая старалась сделать материал максимально ready-for-play). И кажущееся всемогущество кастеров во многом строится именно на их гибкости и аренной силе - при том, что часть их ограничений, на самом деле, закладывается на уровень сеттинга, который обычно подразумевает, что далеко не все персонажу доступно и список из всех заклинаний D&D с расценками на доставку свитка не просматривается через хрустальный шар на ввв.гильдия-магов.ру. Соотвественно возникает разница между тем, что конкретную проблему можно решить "итсмэджиком" (то есть конкретным заклинанием\связкой заклинаний, описанным для PC) и реальной возможностью этот итсмэджик обрести.

Суммируя все это - сила\роль магии в игровом мире и сила мага-PC есть вещи связанные, но не столь прямо. D&D 3.5 несомненно рассчитана на миры, где роль магии как сюжетного средства весьма высока. Роль мага при этом не обязана быть столь высокой (хотя решение этой проблемы требует усилий).

[Gremlinmage]

Авторы книг и сюжетов зачастую идут по пути наименьшего сопротивления. Описывать или отыгрывать "немагическую" задачу эпических размеров - например основание и развитие государства, да еще так, чтобы это было интересно читателям/игрокам - задача, мягко говоря, нетривиальная. А с магией все просто - БУМ! БАХ! ХЫБЫДЫЩ!! мир уничтожили, древний артефакт рванули, бога победили. Всем сразу ясно и очевидно, что это Деяние Эпического Масштаба, можно с упоением обсасывать спецэффекты и никто не скажет "нереалистично", что бы ты ни насочинял.

Вот так вот.

[Фдучч Ыантч]

Я просто говорил, то крутость мага над всеми она не из книжек растет... из книжек растет не его непобедимость, а его могущество. Под могуществом подразумеваю, то то он Может... куча примеров, когда могущественных магов гнобят не маги.... - именно по-этому ошибочно считать что Ультра-Мега Неубиваемые маги растут из книг... они растут совсем не оттуда... только из всего.

Ну так вроде бы "крутость" и растет из могущества, а не из непобедимости. Даже несмотря на то, что непобедимость и неубиваемость - это две большие разницы. А вот эти вот "Ультра-Мега Неубиваемые маги" - они, пожалуй, из RAW растут в рамках спортивного состязания а не художественного произведения.

Идею заклинаний из книг, которые надо запоминать, Визарды взяли из цикла художественной литературы Dying Earth от Jack Vance. Об этом было несколько упоминаний в интервью, да и факт то очевидный, если хронологию смотреть.

Ave, ave! Ну что тут скажешь, моя лень окупилась, спасибо .

Задача состоит в том, чтобы сделать интересную игру для всех её участников. При чём, по возможности, не в одном конкретном приключении, а в достаточно широком спектре жанров и сюжетов. Для этого вовсе не обязательно заниматься полной уравниловкой.

Ну личное-то мое мнение, что это задача игры, а не системы, по которой игра ведется. Зачастую интерес от игры не связан с интересом от планирования применения возможностей персонажа. Допустим игра ведется по 3.5 для двух игроков: один играет человека отроческого возраста, другой старого золотого дракона, служащего защитником этого ребенка. Разве верно, что эта игра в любом случае будет неинтересна одному из участников или обоим сразу?

Да, это безусловно так. Нам это приходилось "разруливать" простым договором между игроками. Маги особо не извращались, и давали воинам рубать кого нужно. В итоге складывается вполне себе "равногероичная" игра, где роль того же воина в бою не сильно уступает маговской.

Интересно, а можно пример такого договора?

Да нет, в D&D 3.5 это вполне нормальная картина - просто обычно там в ход идет не чистый воин, а нечто с добавлениями кастующих классов, либо под обкастом. Без магии в той или иной форме (считая, впрочем, и предметы) в D&D 3.5 на высоких уровнях жизни нет - как на Марсе. Исключения больше подтверждают правило.

Воот, то есть впечатление, что чем выше уровень приключения и партии, тем выше роль магии в нем (ней), верно? Как Гремлин говорит, магия - самая простая эпика?

Теперь по общей части. Вся тема, как я понял, о том, что D&D расходится с одним из литературных стандартов? (Их, заметим, много). Да, часто расходится.

Не совсем, я скорее о том, что в D&D объединены два разительно отличающихся стандарта магов, которые обычно в литературе не пересекаются (то есть я подозреваю, что приключения зеленого неумехи Гэндальфа и Великого Архимага Скива написать можно, на надеюсь, что такого не случится). Это может создать непонимание игроков, рассматривающих низкоуровневых магов с точки зрения "явного NPC-класса" или высокоуровневых с точки зрения достаточно юмористической (в том плане, что я не припомню сурьезного героического фэнтези с "условно беспомощными" магами-героями, а вы?)

[Heckfy]

Не совсем, я скорее о том, что в D&D объединены два разительно отличающихся стандарта магов, которые обычно в литературе не пересекаются (то есть я подозреваю, что приключения зеленого неумехи Гэндальфа и Великого Архимага Скива написать можно, на надеюсь, что такого не случится). Это может создать непонимание игроков, рассматривающих низкоуровневых магов с точки зрения "явного NPC-класса" или высокоуровневых с точки зрения достаточно юмористической (в том плане, что я не припомню сурьезного героического фэнтези с "условно беспомощными" магами-героями, а вы?)

Что вы понимаете под условно-беспомощными магами героями?

[Геометр Теней]

Я подозреваю, что Фдучч Ыантч имел в виду типаж "специально ограниченного" мага, силы которого явно урезаны по сравнению с магом-NPC - этакого "ученика чародея", который магией не может решить всех проблем, а имеет лишь некоторый набор трюков. Это уже упомянутый асприновский Скив, например - хотя жанр не тот. (Замечу, кстати, что набор трюков - это только один вариант. Например, старик Хоттабыч, на мой взгляд, другой подход к "условно-беспомощному" магу - просто тут ограничением выступает не сила мага, а непонимание реалий современной жизни).

в том плане, что я не припомню сурьезного героического фэнтези с "условно беспомощными" магами-героями, а вы?)

А что такое "серьёзное фэнтези"? Нужны примеры из литературы, когда персонаж-маг был в числе ключевых героев и при этом не выбивался по силе за средний уровень "партии"? Подозреваю, что найти будет при желании не так уж сложно... Собственно, я даже с совсем уж детских лет помню, что в "конине" и то попадались спутники-маги, которых главгерой все равно затмевал своими возможностями. Примеры явно есть ещё.

А типажей магов, кстати, явно больше чем два - кроме помощника-советника, мудрого наставника и "бога из машины" и мага-подтянутого-под-стандарт-воина есть ещё маги-специалисты, например, возможности которых узкоспециализированы. И много чего ещё...

[RedTalon]

Не всегда точно, кстати, даже в боевом плане. Просто high-magic миры, на которые ориентирована generic D&D, подразумевает доступность магии во многих формах - совсем чистый немагический герой там абсурд (заметим, что мифические и литературные прототипы даже "чистых" воителей обычно имели доступ к относительно большому - по меркам мира - числу волшебного снаряжения и, порой, дружественно настроенных волшебных существ). Потому многие типичные вопросы там решаются с помощью магии, никуда не деться. Область же "высшей магии" (то есть высоких и сверхвысоких кругов, где преимущество заклинателей критично) на самом деле не столь велика чтобы закрыть все и разом в реальных условиях (это не отменяет факта ослабленности некоторых классов - но вот если считать, что "маг делает все", то это обычно просто значит, что вы просто странно ставите задачу либо рассматриваете сферического мага в вакууме, без игровых ограничений...)

Не вопрос, против мастерского произвола ещё не изобретены методы. Если наложить строгие ограничения на распространение свитков и для самостоятельного исследования оставить список из трёх наименований, то магам придётся несладко. Но так и файтер не сможет сражаться, если у него отобрать меч и связать руки за спиной.

Ну личное-то мое мнение, что это задача игры, а не системы, по которой игра ведется. Зачастую интерес от игры не связан с интересом от планирования применения возможностей персонажа. Допустим игра ведется по 3.5 для двух игроков: один играет человека отроческого возраста, другой старого золотого дракона, служащего защитником этого ребенка. Разве верно, что эта игра в любом случае будет неинтересна одному из участников или обоим сразу?

Опять тебя в конкретные примеры унесло. Я тоже могу не один и не два сюжета придумать, где найдётся место для персонажей несбалансированных. Только вот ДнД не только и не столько об этом. Захотелось мне, например, сыграть в "маг, файтер, клерик и вор идут в данж", и что делать? Срочно изучать правила ГУРПС фэнтези?

[Геометр Теней]

Так тут речь про то, что в Тройке это решение - ограничение - это не мастерский произвол. Это не Четверка, где всё искуственно разделено, там способности классов не делятся столь чётко на боевые и нет, там архетипы играют роль. То есть утверждается, что Тройка не рассчитана на игру "в вакууме и с нуля", там маг подразумевается встроенным в сеттинг.

[RedTalon]

Хорошо, назови это не произволом, а целенаправленными действиями ведущего по ослаблению кастеров. Точнее магов, потому как клериков подобные мелочи вообще не парят:

A cleric may prepare and cast any spell on the cleric spell list...

[Геометр Теней]

Ага. Только точно так же сказано со времен Complete Divine, что божественные заклинания разрабатываются и могут быть доступны только узкому кругу кастеров. Не говоря уже про то, что священник с бесконечным знанием заклинаний как раз считается одной из самый крупных ошибок PHB при анализе системы.

[RedTalon]

О том и речь, что косяк и приходится в срочном порядке заплатки ставить. На уровне сеттинга или правил в данном случае не существенно.

[Геометр Теней]

Косяк - это когда авторами такое не запланировано. У меня ощущение, что авторами это запланировано намеренно, тут скорее речь о нецелевом использовании.

Дело в том, что Тройка довольно плохо подходила для формата, допустим, "дурака" - то есть для того чтобы сыграть "по-быстрому". Тут она "Манчкину" проигрывает без шансов - и бой в ней был достаточно затянутый, и мастеру надо было готовиться долго и доля предварительного изучения была высока. Не GURPS, допустим, но и не Risus. Четверка сделала как раз шаг в сторону "игры на после ужина", недаром там есть рекомендации в DMG как готовиться к игре за час или вообще играть без подготовки. Тройка, как мне кажется, на эту роль могла быть использована - но со скрипом, потому что авторы думали, что играть будут люди после более-менее тщательной подготовки и погружаясь в любимый сеттинг.

[RedTalon]

Косяк это когда инструмент не отвечает своему назначению. Одно из основных назначений ДнД это героика чистое незамутнённое рубилово. Если для обеспечения интересной всем участникам боёвки нужны нагромождения хоумрулов и сеттинговых ограничений, то это сисетма поставленной задаче не отвечает.

[Геометр Теней]

А где сказано, что основное назначение D&D - чистое незамутненное рубилово аренного образца? Что она использовалась для этого - факт, признаю. С другой стороны - для чего только она не использовалась... Можно какую-нибудь цитату из авторов, где они рассуждают о назначении системы в явном виде? Мне, сказать по совести, они неизвестны. То есть это строится на постулате, что DMG предоставляет ready-for-play инструмент - в то время как косвенные признаки говорят скорее об обратном. Потому что у нас есть утверждения авторов, что и цены на предметы не означают их доступности или реальной цены, и престиж-классы в DMG только примеры (а авторы идеи потом выли и кричали что выпуск престижей в отрыве от сеттинга ими не одобрялся) и тому подобное...

Разве что опция по случайным подземельям свидетельствует об обратном. Но помилуйте, насколько же она все-таки была убога...

[RedTalon]

ДМГ 7-8 Kick In The Door

Авторы говорят нам, что этот стиль системно поддерживается. На практике видим, что поддержка весьма ограничена.

[Gremlinmage]

Вот забавно: если в соседней холиварной ветке написать, что четверка гораздо больше приспособлена к "незамутненному рубилову", чем трешка - сразу набегут защитники и поднимут хай до небес на тему "четверка - самая ролевая система, а вы ничонепонимаете!!"

[Gremlinmage]

RedTalon,

Уровней до 12-15 вполне приспособлена, не надо. А выше баланс перекашивается, факт.

[Геометр Теней]

Боюсь, что Kick the Door, строго говоря, не утверждает что ведется в вакууме (знаю, что аргумент шаткий, но тем не менее). Просто ограничения сдвигаются не на саму игру, а на стадию генерации, вот и всё...