IPB

( | )

9 V  « < 6 7 8 9 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> И Снова О Дарксане И Рл, На этот раз - о "плавучих" доменах
V
Геометр Теней
Feb 2 2010, 12:28


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Это в самой идее мира, который собран из частей. На Каргатане шутили, что РЛ - это пазл от ТС
Нет, речь не про то, что мир надстраивается, этому подвержен любой сеттинг - "вширь" или "вглубь". Речь про изменение направленности выпускаемых по сеттингу продуктов.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Feb 2 2010, 12:31


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Цитата
Речь про изменение направленности выпускаемых по сеттингу продуктов.

Именно.
Отсутствие направленности привело к китчу.
Авторы стали валить все подряд - и в результате крик "обертка от конана"(с)



--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Klarissa
Feb 2 2010, 12:45


Частый гость
**

Пользователи
115
27.9.2008
Кланвилля




7th Sea - изящная насмешка над объективной реальностью. Я бы не стала сравнивать Равенлофт с этим сеттингом. Это не корректно, по меньшей мере.

И что это за стиль - варварское фэнтази? Сам придумал или подсказал кто?



--------------------

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 2 2010, 12:48


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Нет, я бы не сказал, что "всё подряд". Просто у авторов сформировался свой стиль и своё понимание сеттинга, они уже в меньшей мере нуждались в том, чтобы опираться на внешние костыли, и могли использовать пласт уже своих внутренних материалов. Что при этом человек со стороны не всегда мог понять это и при попытке прицепить DS к чему-то внешнему без ознакомления зачастую терпел крах - это твой любимый "эффект казуала", когда человек не понял взаимосвязей в сеттинге, обжёгся и стал кричать "не то! Обман! Ваши подводные лодки очень плохо ходят под парусом!"

Использовать-то не по назначению любой сеттинг можно. То есть про РЛ точно так же можно орать "обложка от Франкенштейна!" или "они угробили хак-н-слэш в готическом антураже!".

Связан этот эффект больше с разрастанием числа неочевидных связей по ходу развития сеттинга. "Непрозрачность предназначения" поражает почти всех, кто развивается долго и не привязан жёстко к какому-то образцу.

С другой стороны, доведенное до предела это, скорее, признак жизни сеттинга. Когда не его описывают через жанр, а будущую игру описывают названием сеттинга и народу вроде всё понятно.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Feb 2 2010, 19:23


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Кларисса, вам не нравится слово "варварское фэнтези"?
Хорошо, дайте свое определение тарзану+конану+ чингачкуку (от гойко митича)+ дару-бистмастеру


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Feb 2 2010, 21:20


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Про тарзана и конана ничего не скажу, но Гойко Митич снимался в фильмах жанра red western. Восточно германские фильмы про индейцев, всего лишь восточно-европейский ответ на жанр американских вестернов, где белые герои месили индейцев-дикарей.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Feb 3 2010, 01:04


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
Хорошо, дайте свое определение

"Конан" - героическое фэнтези. Остальное - по-моему, не фэнтези вообще. Особенно Чингачгук.


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Feb 3 2010, 22:19


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Поскольку народ по нулям, попробую подсказать.
1.Как вы понимаете выражение «noble savage»?
2.Как вы представляете себе фэнтези, главным героем которого является этот «noble savage»?


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Feb 3 2010, 23:35


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Забыл еще одну культовую гору мышц - Таска:
http://www.fightersgeneration.com/characters4/tusk.html
Он является культовым персом барбарик-фентези


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
-=ArK=-
Feb 3 2010, 23:55


Завсегдатай
***

Пользователи
330
22.10.2008




Про Таска первый раз слышу.

Я бы добавил Гуина

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 4 2010, 07:44


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Поскольку народ по нулям, попробую подсказать.
1.Как вы понимаете выражение «noble savage»?
2.Как вы представляете себе фэнтези, главным героем которого является этот «noble savage»?

Насколько я понял, просмотрев тему, тут народ не "по нулям", а обсуждает обоснованность достаточно произвольно введенного понятия "барбарик по Кракену" (в выделенных пределах) и его привязку к фэнтези вообще. smile.gif
Как обычно, перед тем как идти вперед, стоит аккуратно "подчистить хвосты". Я выше, помнится, высказывал мысль, что хотя выделенный Кракеном род сюжетов несомненно существует он, видимо, не является критерием поджанра - то есть он встречается в произведениях, которые специалистами относятся к разным жанрам; он не обязательно связан с другими перечисленными деталями (вроде гипермаскулинности главного героя).

Ну а в копилку сюжетов кроме описанного ("благородный дикарь помогает отвергнувшим его соплеменникам") можно подкинуть не так уж мало других, работающих с тем же архетипом. Например "благородный дикарь попадает в "цивилизованное" общество и оказывается добрее и человечнее, чем "цивилизованные" люди". (Конкретный "хвост" сюжета тут зависит уже от жанра. В более "тёмных" произведениях он может погибать как укор "цивилизованным"; в менее "тёмных" - да хоть преуспевать, проходя путь... ну, например, от раба-гладиатора до императора и вести цивилизованное общество в золотой век). Эти сюжеты, кстати, Пратчетт пародировал в "Интересных временах". smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Feb 4 2010, 17:08


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




ГТ как насчет прямого ответа на вопрос.
1.Как вы понимаете выражение «noble savage»?
2.Как вы представляете себе фэнтези, главным героем которого является этот «noble savage»?


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 4 2010, 18:26


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




На второй я уже ответил - сюжет Кракена, сюжет описанный мной выше (условно назовем его сюжетом Дроктулфта - лень искать конкретные примеры, а этот из Борхеса я помню и так), плюс наверняка куча других сюжетов. Где персонаж является одним из группы - таких вообще будет россыпь целая, особенно с учётом того, что "благородный дикарь" при желании без особого труда переносится на роль "симпатичного национального меньшинства" в свиридовском "Малом типовом наборе жанра фэнтези" или занимает нишу "политкорретной части составного главного героя (дуэта, трио)". Если махнуть рукой на лень и перерыть источники, думаю, с сотню таких примеров наберется. smile.gif

Первый - как и было введено изначально, раз уж тут звучало имя Монтеня. Тип персонажа, основанный на идеализации образа дикаря (или, в общем смысле, человека мало затронутого цивилизацией), которому приписываются честность, открытость, некоторый "естественный набор добродетелей" противопоставляемый неискренности "цивилизованного человека". Любая идеализация в этом смысле - от "аркадийских пастухов и пастушек", до Платона Каратаева у Льва Толстого.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Feb 5 2010, 07:07


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Цитата
Например "благородный дикарь попадает в "цивилизованное" общество и оказывается добрее и человечнее, чем "цивилизованные" люди".

Классика Конана\Чинга.

1.Монтень - это не фентези.
2.Идеализации нет, Конан пьет и ворует.


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 5 2010, 08:09


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Первый вопрос был про определение "благородного дикаря". Прошу отметить, про фэнтези нет ни слова.

По второму же - Конан, кстати, в части "конины" (она, как и любой межавторский цикл, неоднородна) вообще не является noble savage ни в какой форме. smile.gif Есть книги где у него "варварское" происхождение всего лишь "бэк" и его без ущерба можно заменить на любого другого громилу схожих параметров. (Кстати, идеализация не должна включать ангельских крыльев - она должна строиться на противопоставлении. Как там это у Пратчетта - "Они простые, благородные (со своей точки зрения) и честные (по своим, очень специфическим меркам) люди". smile.gif Вообще, один из прототипов образа "благородного дикаря" - уже упомянутый Монтень с эссе "о каннибалах". Напоминаю фразы оттуда: "Они все еще пребывают в том благословенном состоянии духа, когда в человеке еще нет желаний сверх вызываемых его естественными потребностями; все то, что превосходит эти потребности, им ни к чему", "В их языке нет даже слов, обозначающих ложь, предательство, притворство, скупость, зависть, злословие"; но при этом он совершенно не скрывает их людоедства (которое он противопоставляет европейским обычаям вроде ростовщичества) "Меня возмущают не те дикари, которые жарят и потом едят покойников, а те, которые мучают и преследуют живых людей").


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Дрого
Feb 6 2010, 10:25


Завсегдатай
***

Пользователи
363
6.4.2008
г. Николаев




В принципе, можно ввести благородного три-крина. Правда, будет нелегко объяснить ему, что не все мягкотелые - это еда (кстати, почитайте биографию три-крина из модуля "Свобода" biggrin.gif ), но воровать и разводить лохов на бабки он точно не будет.

Короче, классные они ребята, если примут вас в свою стаю.

Но! Три-крины - только одна из восьми игровых рас (кстати, на Семле и Ториле их тоже просто кишит, не говоря уже о космосе, правда космоходы всегда были цивилизованнее наземных аналогов, это относится к любой расе).

Благородные полурослики... Сложный вопрос. Они всегда точно знают, что хельдингами могут быть только члены их племени, а низшие расы - они, конечно, забавные, изучать их очень даже поучительно, но... Рабы не могут быть слугами!


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Feb 13 2010, 17:19


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Кстати, недавний "Аватар" это тоже «noble savage»-fantasy.
Многие заметили похожесть на Чингачкука


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Mar 4 2010, 01:22


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Наши доиграли партией Сана в ХарАкире
Финал партии из Сана в Харакире четко описана на вот этой картинке.
 Golden_Axe_III__J_____008.PNG ( 112.72 ) : 23
 


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Mar 4 2010, 01:26


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Долбанные шутнички huh.gif
Однако частично правда - знакомство с храмовыми кошками (теми самыми, над которыми смеялся Гримуар) кончилось для партии очень плохо.


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Mar 4 2010, 08:08


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Непонятно, правда, каким образом к Равенлофту относится скрин из Golden Axe 3? Что же не из Хэви Рэйна картиночку взяли?


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Mar 4 2010, 09:43


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Я пошутил. Впрочем не на пустом месте.
На этом шоте кошак раскидывает варваров, нечто схожее случилось и в нашей игре - храмовые кошки бодро сложили всю партию атхасцев, суперстаты не помогли.
У них в партии был колдун, большая роскошь для Атхаса, один из наших вспомнил что Конана часто сопровождал добрый, но неудачливый маг.
Без его умения читать магические надписи, партия не прошла бы первого же уровня - "заброшенного храма нефиртити". Это я к тому, что партия по меркам Атхаса была весьма "жирная".
Три-кинов и полугигантов не было правда, но мул был

Судя по написанному здесь, говорится именно "мул". По-русски звучит нехорошо, ну раз так принято
http://athas.ru/Мир_Ахаса:Словарь



--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Mar 5 2010, 16:00


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Еще один любопытный момент
Цитата
Большой аппетит к мясу, вину и противоположному полу. Первые два – отсылки к кельтам и моголам (кочевники и военные народы не могут заниматься фермерством, из-за подвижности, рацион из мяса – отсылка к ним). Третье – ставка на «первобытный магнетизм»

Аппетит объяснить легко - физические нагрузки требуют энергии, и мастер совершенно спокойно может потребовать от чара с большой нагрузкой двойной нормы питания.
По вину еще хуже - Конан Говарда попадал в плен 9 раз. 5 из них по пьянке - один раз он вообще погнался пьяный за грабителем и «вышел мимо двери», очнулся уже связанный.
Мастер имеет право спокойно потребовать от чаров из Атхаса следовать вышеописанному канону - повышенной норме питания, и питье вина при возможности.


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Берт
Mar 5 2010, 16:16


Частый гость
**

Пользователи
141
24.6.2007




Если мастер начинает требовать от игроков следовать своему виденью их персонажей он рискует очнуться уже связанный и без игроков.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Mar 5 2010, 16:18


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Не своему.
Компьютерные Dark Sun наконанены по самые уши.
Особенно 1 часть


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Берт
Mar 5 2010, 16:30


Частый гость
**

Пользователи
141
24.6.2007




Компьютерные игры по Дарксану есть вторичный продукт от настольных, так что конаничъночть в играх имеет мало отношения к Дарксану. Иначе в днд рейнджер без хомяка неканоничен.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 5 2010, 16:31


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Мастер имеет право спокойно потребовать от чаров из Атхаса следовать вышеописанному канону - повышенной норме питания, и питье вина при возможности.
Требовать - не имеет права, потому что чувства, личность и поведение персонажа не относится к мастерским прерогативам в D&D кроме специальных исключений - это в правилах прописано. Может настаивать на этом как на собственном видении. Может не соглашаться играть с игроками, которые придерживаются иных взглядов. В этом смысле - да, может. Но это статус его личных тараканов - примерно как требовать на игре по ПМВ от любого игрока, который заявился немцем, прописывать персонажу любовь к пиву и сосискам, а французу - быть бабником.

Требовать соблюдения некоторого штампа, не закрепленного в правилах - вообще очень скользкий путь. Максимум - утверждать, что для персонажей такого-то плана это достаточно естественно, но это не требовать, а рекомендовать. Вторжение в область самовыражения игроков при том, что эти области у них и так по сравнению с мастером сужены - дурной тон. Обычно в D&D-шных играх подразумевается, что игрок, которому это ложится на образ, и сам в состоянии отыграть поведение простого и незатейливого персонажа с тягой к плотским удовольствиям, а принуждать к этому - бессмысленно (потому что данный конкретный персонаж вполне может иметь вполне внутриигровые причины, например, того же вина чураться как черт ладана) и, более того, вредно (когда мастер советует или напоминает - это одно, что же до принуждения или перехвата контроля без нужды - это выбивает игрока из роли, а любой разумный игрок, не желающий какого-то поворота, всё равно легко придумает пяток объяснений, почему его персонаж не мог поступить так).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Mar 5 2010, 22:14


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Цитата
Компьютерные игры по Дарксану есть вторичный продукт от настольных, так что конаничъночть в играх имеет мало отношения к Дарксану. Иначе в днд рейнджер без хомяка неканоничен.

Каноничность меряется по:
-популярности.
-прибыльности.
-неконфликтности с законом.
Это три главных критерия.
Именно из-за этого Кракена зобанили на Спайдермедии, он вякнул что мульты и фильмы каноничнее комиксов. Что вызвало бурю бешенства комикс-фэнов, не заметивших простого факта - сами авторы считают мульты и фильмы каноничнее комиксов.


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Берт
Mar 5 2010, 22:41


Частый гость
**

Пользователи
141
24.6.2007




Цитата
Каноничность меряется по:
-популярности.
-прибыльности.
-неконфликтности с законом.
Это три главных критерия.

Опять двадцать пять. Каноничность не меряется. Каноном может объявить автор или владелец прав. И все. Все что не объявлено может быть чем угодно, фанфиками, апокрифами, произведениями по мотивам но не каноном.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Mar 5 2010, 22:45


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




На самом деле, бывают (хотя очень редко) “степени” каноничности, например в тех же Звездных Войнах.
Но их, безусловно, определяют авторы/праводержатели, а не популярность продуктов или еще что-то.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Берт
Mar 5 2010, 22:48


Частый гость
**

Пользователи
141
24.6.2007




Может быть степень соответствия канону. Но Кракен сотоварищи путают соответствие канону и канонизацию. Как-то так.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

9 V  « < 6 7 8 9 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 22:08Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav