IPB

( | )

4 V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Они пришли с Гитлером, Истинное лицо Европы
V
Tigerclaw
May 23 2005, 13:47
#1


Завсегдатай
***

Ожидающие
506
26.6.2004
Moscow, Russia...




«Они пришли с Гитлером»

Приведу некоторые данные из статьи:
«Финансовая группировака Уолл-Стрита (W.A.Harriman & Co), в центре которой находились олигарх А.Гарриман и Прескотт Шелдон Буш – отец 51-го и дед 53-го нынешнего президента США Д.Буша, плотно контролировла не только финансовую сторону деятельности нацистской партии, но и буквально каждый шаг нацистов к власти»
О Дании и Норвегии: «всего за годы войны и оккупации потери вооруженных сил и подпольщиков здесь составили чуть больше 2 тыс. человек… В то же время на одном только кладбище под Ленинградом похоронены 900 скандинавских добровольцев, воевавших на Восточном фронте. А всего их погибло в несколько раз больше, ведь последняя воинская часть, укомплектованная норвежцами и датчанами, дивизия «Норланд», была разгромлена Красной Армией уже под Берлином»
«… Бельгия, Голландия и Люксембург, по разным источникам, отправили на советско-германский фронт от 90 до 110 тыс солдат, Франция – от 140 до 180 тыс, а формально нейтральные Испания, Швеция и Швейцария – свыше 50 тыс добровольцев»
Французов «с июля 1940 по май 1945 на стороне антигитлеровской коалиции погибло 45 тысяч, а по другую сторону фронта как минимум 83 тыс. Причем французский батальон СС из дивизии «Карл Великий» вместе с латышами из 15-й пехотной дивизии СС защищали Рейхстаг, когда сами немцы оттуда уже удрали»
«Почти каждый 3-й снаряд был сделан из стали, выплавленной из шведской руды, а едва ли не весь необходимый вольфрам поступал из Португалии. Специалисты полагают, что немецкий танк на 70% состоял из шведской стали». И, далее, шведы «до 1944 г года исправно предоставляли свою территорию для немецких превозок».
«Точные приборы нацисты получали из Швейцарии. Туда же они передавали на хранение награбленное золото и драгоценности»
«В начале 1941 года в Европе на военную машину Германии работало порядка 5 тысяч промышленных предприятий». Об этом говорится в связи с тем, что «Красная Армия уничтожала промышленность оставленных земель так основательно, что за все годы оккупации немцы смогли ввести в строй всего лишь около 200 предприятий из почти 32 тысяч работавших там до войны».
Далее, по поводу того, что США поставили нам более 400 тыс автомашин и 1966 паровозов, автор отмечает, что в одной только Бельгии немцы реквизировали (имеется ввиду, что никто не озаботился их уничтожить) 351000 автомобилейи 74000 железнодорожных вагонов, а во Франции – 5000 паровозов и большую часть из имевшихся там 2,3 миллиона автомобилей.
«Весьма и весьма общее впечатление о том, кто и как воевал против нас, можно составить по военнопленным на май 1945 г. Лишь несколько цифр: поляков сдалось в плен 60280, французов – 23136, хорватов – 21822, голландцев – 4729, бельгийцев – 2010, люксембуржцев – 1652, датчан – 456, несколько тысяч чехов»
Таким образом, общая идея статьи – Европа плечом к плечу с Гитлером воевала против СССР. И не только Европа.


--------------------
It is better that I betray the world than the world betrays me.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Woozrael
May 23 2005, 14:00
#2


True GURPSophile
****

Пользователи
2393
1.7.2004
Киев, Украина




Общая идея статьи - утрирована. Всегда находятся перебежчики, я думаю и в СССР их было не меньше - тех кто воевал против своих же.


--------------------
Good To Be Evil
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
May 23 2005, 14:27
#3


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Далеко не новость и совсем не сенсация. Это только у Резуна СССР выпестовал самолично Германию себе на погибель. Но и преувеличивать "заслуг" европейцев тоже не стоит. Такой уж менталитет - "just a business".


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Бобик
May 23 2005, 21:27
#4


Частый гость
**

Пользователи
199
17.12.2004
г. Рязань, 200 км от Москвы




А что мы воевали со всей экономической машиной Европы - этого никто и не отрицал.


--------------------
"Крысы побежали с корабля, едва узнав, кто будет капитаном" (с) Борис Брайнин
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
FeDOS
May 24 2005, 17:56
#5


Гость из Саус Парка
***

Пользователи
394
19.3.2004
South Park




Так уже давно пора привыкнуть, что фашизм был угрозой только для СССР, а для остального мира вполне приемлимый режим, которые не мешал им зарабатывать деньги.


--------------------
Огнями реклам, неоновых ламп
Бьёт город мне в спину, торопит меня.
А я не спешу, я этим дышу,
И то, что моё, ему не отнять.
Пиник - Королевство кривых
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Woozrael
May 24 2005, 18:05
#6


True GURPSophile
****

Пользователи
2393
1.7.2004
Киев, Украина




Давайте договоримся не делатть голословных заявлений. Просто... Не буду на личности, но некоторые ораторы в этой теме показывают себя как весьма недалеких личностей.
1. Концлагеря неприемлимы НИ ДЛЯ КОГО, а стояли они по всей Европе.
2. Экномика. Если захватили страну - то что, немцы должны были остановить ее заводы, что бы "честно было по отношению к СССР в войне"? Конечно в итоге все заводы работали на благо Германии.
Думайте что пишете!


--------------------
Good To Be Evil
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
FeDOS
May 24 2005, 21:15
#7


Гость из Саус Парка
***

Пользователи
394
19.3.2004
South Park




Только вот условия в этих лагерях были разными для наших военнопленных и западных.
Остановить не остановить заводы, но вот настоящие партизанские движения были только в СССР и Югославии - т.е. у других фашизм не вызывал такой ненависти.


--------------------
Огнями реклам, неоновых ламп
Бьёт город мне в спину, торопит меня.
А я не спешу, я этим дышу,
И то, что моё, ему не отнять.
Пиник - Королевство кривых
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
comrade_stalin
May 25 2005, 09:11
#8


Частый гость
**

Пользователи
199
21.12.2004
Ленинград




Небольшой оффтоп:

Информация к размышлению:
21 апреля 2005 года в 8 часов 55 минут в Вильнюсе на проходившем там
неформальном совещании министров иностранных дел НАТО министр иностранных
дел РФ Сергей Лавров подписал договор об акциях войск НАТО на территории РФ.
Натовские солдаты могут прибыть на территорию РФ для совместных учений,
миротворческой и контртеррористической операций. Они освобождаются от
паспортно-визового режима, иммиграционного контроля и регистрации,
таможенники не вправе проверять их официальные документы, они могут
беспошлинно ввозить оборудование. Принимающая сторона не вправе требовать
возмещения ущерба собственности , если он был причинен при исполнении
иностранным солдатом служебных обязанностей, даже <в результате
использования любого транспортного средства, судна либо летательного
аппарата>. К военнослужащему НАТО не могут быть применены процедуры по
исполнению судебного решения <по вопросам, связанным с выполнением им
служебных обязанностей>...


может прогон, конечно, но все же...


--------------------
Thinking about suicide bombing? Get it right the first time! Learn how to tell an infidel from a mujahadeen with Jihad for Dummies! The fundamentals of Fundamentalism by O. bin Laden and Mullah Mohammad Omar! Learn how to declare your very own fatwa!!!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
May 25 2005, 09:43
#9


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




СООБЩЕНИЕ ДЛЯ ПЕЧАТИ
Об участии Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова в неформальной встрече Совета Россия-НАТО в Вильнюсе




803-21-04-2005


21 апреля 2005 года Министр иностранных дел Российской Федерации С.В.Лавров принял участие в неформальном заседании Совета Россия-НАТО (СРН) на уровне министров иностранных дел. (...)
В ходе заседания Россией было подписано Соглашение о правовом статусе вооруженных сил стран НАТО и государств-участников программы “Партнерство ради мира” на территории друг друга. Соглашение определяет вопросы юрисдикции, ответственности за возможный ущерб, а также регулирует иные аспекты, связанные с временным пребыванием воинских контингентов, например для учений, на иностранной территории. Наше присоединение к этому соглашению существенно облегчит проведение совместных миротворческих и антитеррористических операций, а также военный транзит.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Diablo-chan
May 25 2005, 09:51
#10


No Superman
****

Пользователи
1391
20.10.2004
Москва




Цитата
21 апреля 2005 года в 8 часов 55 минут в Вильнюсе на проходившем там
неформальном совещании министров иностранных дел НАТО...далее по тексту

И где такую чушь пишут а? Очень напоминает историю со стариком Шекли [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

to FeDOS
Цитата
настоящие партизанские движения были только в СССР и Югославии

Французам, испанцам и итальянцам, а также грекам, полякам и проч. этого не говори. Побьют.


--------------------
Here come the fuzz!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
comrade_stalin
May 25 2005, 09:59
#11


Частый гость
**

Пользователи
199
21.12.2004
Ленинград




Диабло-чан:

вот отсюда взято: http://www.livejournal.com/users/oboguev/783234.html

Может и чушь, но в свете того, как тихой сапой подарили 1,5 острова китайцам, это вполне возможно.


--------------------
Thinking about suicide bombing? Get it right the first time! Learn how to tell an infidel from a mujahadeen with Jihad for Dummies! The fundamentals of Fundamentalism by O. bin Laden and Mullah Mohammad Omar! Learn how to declare your very own fatwa!!!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
May 25 2005, 12:41
#12


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Соглашение это существует уже давно, действует для всех стран НАТО и участников контртеррористического объединения. Россия только лишь присоединилась к нему.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tigerclaw
May 25 2005, 14:34
#13


Завсегдатай
***

Ожидающие
506
26.6.2004
Moscow, Russia...




Цитата(Diablo-chan @ May 25 2005, 09:51)
И где такую чушь пишут а? Очень напоминает историю со стариком Шекли [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

to FeDOS

Французам, испанцам и итальянцам, а также грекам, полякам и проч. этого не говори. Побьют.
*



Диабла. Ты не прав.
Французам абсолютно по хрен был на их территории гитлер или нет. Когда им говоришь про Петена и французские добровольческие части СС они спокойно пожимают плечами. Когда говоришь им что мол "больше французов погибло сражаясь ЗА рейх чем против него" они пожимают плечами и говорят Се ля ви...

Испанцы тебе скажут, что да, Франко был фашистом, но нацистом то он не был, и экономику им поднял.

Италианцы скажут (и сказали мне) что при Муссолини хоть трамвай, автобусы поезда ходили во время, и тут же скажут тебе что Муссолини был не прав втянув страну в войну. А также добавят не без гордости о том что Муссолини не отдал евреев Гитлеру ("у меня одни Италианцы"), что Италианские солдаты вели себя в Крыму как бодобает честным солдатам а не этим "немецким мясникам".

Греки, да они действительно партизанили, как впрочем и югославы, а поляки не партизанили, да они боролись против рейха как часть либо Британских либо Советских вооружённых сил. Но на своей территории они делали значительно меньше чем те же сербы, хотя намного больше чем французы, шведы, норвежцы, итд вместе взятые.

И дело не в том что "промышленность европы находилась в руках рейха" а в том как она туда попала: Чехословакию, с её огромными военными заводами Шкода Гитлеру ПРОСТО ОТДАЛИ те же французишки и бритты. А проблема не в этом а в том что те же Чехи, Болгары, Французы абсолютно спокойно, жили и работали на рейх. И если поляки хоть иногда засыпали в снаряды и бомбы песок, то немцы неоднократно отмечали высокое качество продукции Шкоды, а также французкие судостроительные верфи и арсеналы.


--------------------
It is better that I betray the world than the world betrays me.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Woozrael
May 25 2005, 16:56
#14


True GURPSophile
****

Пользователи
2393
1.7.2004
Киев, Украина




Насколько однобокое представление, я в шоке...
Цитата
ПРОСТО ОТДАЛИ те же французишки и бритты

А может СССР отдал? Да никому не хотелось в чужую войну влазить!
Цитата
Италианцы скажут (и сказали мне) что при Муссолини хоть трамвай, автобусы поезда ходили во время,

И будут правы. Он над своим народом хотя бы не издевался, как тот же "великий" Сталин. Вот вам и разница в менталитете - "все своим, капец чужим" и "все чужим, капец своим".
Цитата
А также добавят не без гордости о том что Муссолини не отдал евреев Гитлеру

А наши, находясь на оккупированой территории евреев сами сдевали немцам - своих друзей и соседей.
Цитата
Когда им говоришь про Петена и французские добровольческие части СС они спокойно пожимают плечами.

За что их можно уважать - они принимают как черные так и белые страницы своей истории а не при каждой смене власти меняют учебники по истории.
Цитата
Италианские солдаты вели себя в Крыму как бодобает честным солдатам а не этим "немецким мясникам".

А вот, например, моя бабушка жившая во время ВОВ рассказывает что те же итальянцы вели себя куда лучше чем после них - наступающие красные которые попросту позабирали из ее села всю живность на "нужды фронта".


--------------------
Good To Be Evil
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
May 25 2005, 17:22
#15


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Оффтопик
Цитата
Греки, да они действительно партизанили,

http://www.svetilen.ru/images/icony/monah.jpg
Памятник греческим монахам, оказавшим сопротивление высадке немецкого десанта на Крит.


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
shizzar
May 25 2005, 18:07
#16


Завсегдатай
***

Пользователи
316
17.11.2004




Я, собственно, не понимаю, а что удивительного в фактах, поцитированных Тайгеркло? Европейские народы всегда боялась монстров, которые то и дело возвышались на востоке - гуннов, монгольскую орду, Османскую империю, СССР, и, как бы не враждовали между собой, в борьбе с ними были более-менее едины. Немцы на этом, разумеется, не замедлил поиграть - и вуаля, вот вам дивизии для борьбы с "иваном". И почему это "Они пришли с Гитлером"? Можно подумать, что в 1812 году в армии Наполеона были одни французы...

Пара замечаний по тексту.
Цитата
шведы «до 1944 г года исправно предоставляли свою территорию для немецких превозок».


А кстати во время войны СССР с Финляндией в таком транзите Англии и Франции, которые посылали помощь финнам, Швеция отказала, и Финляндия проиграла войну. Сволочи они, эти шведы.

Цитата
Так уже давно пора привыкнуть, что фашизм был угрозой только для СССР, а для остального мира вполне приемлимый режим


Не путайте, пожалуйста, тёплое с мягким. Для Европы были две огромных угрозы - фашистская Германия и СССР. Что касается приемлемости фашизма как режима - в СССР тоталитаризм продержался гораздо дольше, чем в Европе. Назовите, пожалуйста, 10 принципиальных отличий между методами управления страной Гитлера и Сталина.

Почему-то на этом форуме принято исходить из позиции, что Вторая Мировая война была между СССР и Германией. А потом поступают заявления, что типа подонки европейцы лезли не в свою войну. Странная позиция. Война затронула все страны, и каждая из них действовала исключительно в своих интересах. Так было всегда и так всегда будет. С какой стати им поступать иначе?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dargot
May 26 2005, 02:52
#17


Частый гость
**

Пользователи
145
9.7.2004
Москва




Приветствую!

Цитата(Woozrael @ May 25 2005, 16:56)
Насколько однобокое представление, я в шоке...

А может СССР отдал? Да никому не хотелось в чужую войну влазить!
*


www.yandex.ru, запрос "Мюнхенский сговор", первая же ссылка. Сразу ясно - кто, кому и что отдал.
Добавлю, что СССР как раз в 1938 БЫЛ ГОТОВ впрячься за Чехословакию, да проблемка вышла - границы-то с чехами нет, а поляки прямо заявили, что советские войска через свою территорию они не пропустят. Естественно, сугубо из высокоморальных побуждений, захапанный потом кусок территории Чехословакии - не в счет.

Цитата(Woozrael @ May 25 2005, 16:56)
И будут правы. Он над своим народом хотя бы не издевался, как тот же "великий" Сталин. Вот вам и разница в менталитете - "все своим, капец чужим" и "все чужим, капец своим".
*

Интереса ради, можно привести факты целенаправленных издевательств Сталина над своим народом? Именно садизма для?

Цитата(Woozrael @ May 25 2005, 16:56)
А наши, находясь на оккупированой территории евреев сами сдевали немцам - своих друзей и соседей.
*

Кто-то сдавал - шкуры всегда есть. Другие прятали. Вопрос в количественном соотношении тех и других.

Цитата(Woozrael @ May 25 2005, 16:56)
За что их можно уважать - они принимают как черные так и белые страницы своей истории а не при каждой смене власти меняют учебники по истории.
*

Не могу уважать людей, придерживающихся политики "Один раз - не Логоваз". За "черные страницы истории", признаваемые таковыми, следует испытывать хотя бы неловкость.

Цитата(Woozrael @ May 25 2005, 16:56)
А вот, например, моя бабушка жившая во время ВОВ рассказывает что те же итальянцы вели себя куда лучше чем после них - наступающие красные которые попросту позабирали из ее села всю живность на "нужды фронта".
*

Зачем здесь кавычки? Фронт что - не нуждался? Я поясняю - солдаты и офицеры на фронте погибают. Это дает им моральное право использовать, в случае необходимости, ресурсы местного населения.


--------------------
С уважением, Dargot.
---------------------------------------------------
Ведь было - о стену ломался таран,
И гений-скрипач побеждал океан,
И перед монахом склонялся король –
Вот это и был поединок двух воль,
Когда побеждает не тот, кто сильней,
А тот, кто упорство заняв у камней,
Стоит, понимая, что сдаться – трудней…
(с)Беркана
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dargot
May 26 2005, 02:58
#18


Частый гость
**

Пользователи
145
9.7.2004
Москва




Приветствую!

Цитата(shizzar @ May 25 2005, 18:07)
Не путайте, пожалуйста, тёплое с мягким. Для Европы были две огромных угрозы - фашистская Германия и СССР.
*

И чем же таким страшным СССР грозил Европе с большой буквы Е? Не лимитрофам всяким - в той или иной мере контролировать небольшие государства вокруг себя - естественное стремление любой региональной державы, а "настоящей" Европе - Германии, Франции, Италии, Великобритании?

Цитата(shizzar @ May 25 2005, 18:07)
Что касается приемлемости фашизма как режима - в СССР тоталитаризм продержался гораздо дольше, чем в Европе. Назовите, пожалуйста, 10 принципиальных отличий между методами управления страной Гитлера и Сталина.
*

С моей точки зрения, наши методы управления страной - не всяких там европейцев, пардон, собачье дело. Пусть вымоют свой палец, прежде чем указывать на наши пятна.
Тем более, что вышеупомянутые методы были вполне себе адекватны тому времени, тем обстоятельствам, в которых они применялись.


--------------------
С уважением, Dargot.
---------------------------------------------------
Ведь было - о стену ломался таран,
И гений-скрипач побеждал океан,
И перед монахом склонялся король –
Вот это и был поединок двух воль,
Когда побеждает не тот, кто сильней,
А тот, кто упорство заняв у камней,
Стоит, понимая, что сдаться – трудней…
(с)Беркана
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Woozrael
May 26 2005, 08:00
#19


True GURPSophile
****

Пользователи
2393
1.7.2004
Киев, Украина




Цитата
Интереса ради, можно привести факты целенаправленных издевательств Сталина над своим народом? Именно садизма для?

Интереса ради приведи примеры издевательств фашистов над советским народом - именно садизма для? Проводили эксперименты, уничтожели жителей для расчистки территорий для будущих немецких поселенцев. Тоже оправдание?
Цитата
Вопрос в количественном соотношении тех и других.

Если смотреть по цифрам сколько "врагов народа" после войны оказалось в концлагерях то у нас гораздо больше было. Раз уж Сталин ни над кем не издевался и все было справедливо, то такой вывод очевиден.
Цитата
За "черные страницы истории", признаваемые таковыми, следует испытывать хотя бы неловкость.

Думаю испытывают. По-крайней мере скинов у них меньше, что говорит о том что кто-кто, а европейцы выводы сделали.
Цитата
Фронт что - не нуждался? Я поясняю - солдаты и офицеры на фронте погибают. Это дает им моральное право использовать, в случае необходимости, ресурсы местного населения.

Кавычки были цитатой в данном случае. Да, фронт нуждался. Но, думаю итальянцы тоже нуждались, а вот до грабежа не опускались. По-крайней мере в той местности где жила бабушка.
Цитата
И чем же таким страшным СССР грозил Европе с большой буквы Е?

Тем же что советская власть на своей территории делала, тем и грозила. Розкулачивание, коллективизация... Ни один здравомыслящий человек добровольно не расстанется с честно заработаным и нажитым. И это только как пример.
Цитата
С моей точки зрения, наши методы управления страной - не всяких там европейцев, пардон, собачье дело. Пусть вымоют свой палец, прежде чем указывать на наши пятна.

Что же дает Вам право обсуждать и осуждать европейцев в таком случае? Просто любопытно...
Цитата
что СССР как раз в 1938 БЫЛ ГОТОВ впрячься за Чехословакию

Ага... Страна которая с Финляндией военную компанию не смогла провернуть нормально, впрягается в войну с Германией... Хохохо... И оказались бы 1 на 1 с Германией, без помощи (какой-никакой, но помощи!) союзников. Без шансов.


--------------------
Good To Be Evil
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
shizzar
May 26 2005, 09:31
#20


Завсегдатай
***

Пользователи
316
17.11.2004




Цитата
СССР как раз в 1938 БЫЛ ГОТОВ впрячься за Чехословакию


Ага, типа Советам было обидно - захапали Чехословакию, а СССР ничегошеньки не дали. Непорядок. А перед тем, как осуждать Мюнхенский сговор, припомнили бы пакт Молотова-Рибентроппа. это кстати о
Цитата
За "черные страницы истории", признаваемые таковыми, следует испытывать хотя бы неловкость.

и ещё о морали:
Цитата
солдаты и офицеры на фронте погибают. Это дает им моральное право использовать, в случае необходимости, ресурсы местного населения

А гангстеры гибнут в перестрелках между бандами. Это тоже даёт им моральное право использовать, в случае необходимости, ресурсы местного населения? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:

Цитата
И чем же таким страшным СССР грозил Европе с большой буквы Е? Не лимитрофам всяким - в той или иной мере контролировать небольшие государства вокруг себя - естественное стремление любой региональной державы, а "настоящей" Европе - Германии, Франции, Италии, Великобритании?


Ню-с, давайте посмотрим. В 1945-ом году Красная армия стояла на половине всей Европы. Практически на всех захваченных - ой, извините, освобождённых - территориях появились государства-сателлиты. Ладно там с Польшей и Прибалтикой. А Венгрия, Германия, Чехия - это тоже лимитрофы?
То, что Европа с большой буквы Е чувствует угрозу со стороны СССР видно не вооружённым глазом с самого его возникновения. После Первой Мировой в форме Польши был сделан буфер между Советами и Европой - и весьма эффективный, так как в двадцатых годах поляки таки надавали русским по шее. И когда создавался НАТО, кто, по-вашему, был врагом номер один? А создавался блок никак не для охраны лимитрофов. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Цитата
С моей точки зрения, наши методы управления страной - не всяких там европейцев, пардон, собачье дело.


Прям Лукашенко, ни дать, ни взять. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

Цитата
Тем более, что вышеупомянутые методы были вполне себе адекватны тому времени, тем обстоятельствам, в которых они применялись.

Ну так зачем же вы делаете пугало из фашизма, раз уж считаете его методы адекватными?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
May 26 2005, 09:42
#21


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Цитата(shizzar @ May 26 2005, 09:31)
Ага, типа Советам было обидно - захапали Чехословакию, а СССР ничегошеньки не дали. Непорядок. А перед тем, как осуждать Мюнхенский сговор, припомнили бы пакт Молотова-Рибентроппа. это кстати о


А что из этих двух событий было раньше? Хочу напомнить, что "с волками жить - по волчьи выть".

Цитата
А гангстеры гибнут в перестрелках между бандами. Это тоже даёт им моральное право использовать, в случае необходимости, ресурсы местного населения?


Извините, что я грубо, но вы - идиот? Вы в курсе, что по военному праву армия имеет абсолютно законную возможность реквизиции у своего населения необходимых для нее предметов? И применение/неприменение его зависит только от обстоятельств - качества снабжения, растянутости коммуникаций, необходимости пополнения запасов?
Напомню, что, например, во Франции 1914 года военные реквизировали все личные и частные авто для спешной переброски войск под Марну. Сатрапы и грабители, ага.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
shizzar
May 26 2005, 10:34
#22


Завсегдатай
***

Пользователи
316
17.11.2004




Цитата
Хочу напомнить, что "с волками жить - по волчьи выть".


Ну вот, значит, тоже плечами пожимаем, да? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

Цитата
Извините, что я грубо, но вы - идиот? Вы в курсе, что по военному праву армия имеет абсолютно законную возможность


Да, я идиот, спасибо, что спросили, господин модератор. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rulez: А говорилось не о "законной возможности" а о "моральном праве", которое якобы есть у солдат. Что не одно и то же, согласитесь. Морального в войне вообще ничего нет.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
May 26 2005, 11:02
#23


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Цитата(shizzar @ May 26 2005, 10:34)
Ну вот, значит, тоже плечами пожимаем, да?  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P


Пакт был вполне адекватным в русле реалполитика ответ на Мюнхен.

По морали замечу, что в любом случае солдаты - они родину защищают. В отличие от.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
shizzar
May 26 2005, 12:08
#24


Завсегдатай
***

Пользователи
316
17.11.2004




[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic: Создал новую тему на философском форуме. Тут, вроде бы, говорится об истинном лице Европы.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
FeDOS
May 26 2005, 19:54
#25


Гость из Саус Парка
***

Пользователи
394
19.3.2004
South Park




2 shizzar

"Что касается приемлемости фашизма как режима - в СССР тоталитаризм продержался гораздо дольше, чем в Европе. Назовите, пожалуйста, 10 принципиальных отличий между методами управления страной Гитлера и Сталина."

Говорите нет разницы между режимами в СССР и фашистской Германии? Да вот есть и очень существенная:
во-первых, в отношении к своему народу, у них солдаты Рейха, у нас щепки, которые летят, когда рубят лес.
во-вторых - в отношении к частной собственности. У нас всё же с вопросом ЧС и сейчас не так всё просто, а у фашистов, как и у демократов, право ЧС священно.

Вот поэтому европейцев вполне устраивал фашизм и совсем не устраивал советский коммунизм.


2 Woozrael

"Думаю испытывают. По-крайней мере скинов у них меньше, что говорит о том что кто-кто, а европейцы выводы сделали."

А теперь про скинхедов у нас и в Европе: вот с чего вы делаете выводы где их больше, а где меньше? Есть статистика или это ваше личное мнение? Вот я не знаю, поэтому и не говорю. А скинхедское движение в Европе (про наше говорить не буду, т.к. шуму будет) возникает в основном потому, что гости из южных стран вытесняют местных жителей с их рабочих мест. Т.к. большинство скинхедов не имеют высшего образования и не могут заниматься высококвалифицированным трудом, да и люди бедные, а чужестранные гости создают конкуренцию на рынке труда и в сфере социальной помощи и услуг, да и преступных группировок создают полно.


--------------------
Огнями реклам, неоновых ламп
Бьёт город мне в спину, торопит меня.
А я не спешу, я этим дышу,
И то, что моё, ему не отнять.
Пиник - Королевство кривых
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dargot
May 27 2005, 04:51
#26


Частый гость
**

Пользователи
145
9.7.2004
Москва




Приветствую!

Цитата(Woozrael @ May 26 2005, 08:00)
Интереса ради приведи примеры издевательств фашистов над советским народом - именно садизма для? Проводили эксперименты, уничтожели жителей для расчистки территорий для будущих немецких поселенцев. Тоже оправдание?
*

Woozrael, при чем здесь фашисты? Ты выдвинул тезис о том, что Сталин "издевался" над своим народом. Я прошу его обосновать. Привести примеры издевательств.

Цитата(Woozrael @ May 26 2005, 08:00)
Если смотреть по цифрам сколько "врагов народа" после войны оказалось в концлагерях то у нас гораздо больше было. Раз уж Сталин ни над кем не издевался и все было справедливо, то такой вывод очевиден.
*

Нет, вывод неочевиден. У нас просто действительно ВСЕХ посадили, спуску никому не дали. У НИХ на многое и многих сквозь пальцы посмотрели и предпочли замять.

Цитата(Woozrael @ May 26 2005, 08:00)
Думаю испытывают. По-крайней мере скинов у них меньше, что говорит о том что кто-кто, а европейцы выводы сделали.
*

Не владею статистикой. Ссылку дашь?

Цитата(Woozrael @ May 26 2005, 08:00)
Кавычки были цитатой в данном случае. Да, фронт нуждался. Но, думаю итальянцы тоже нуждались, а вот до грабежа не опускались. По-крайней мере в той местности где жила бабушка.
*

Не путай, пожалуйста, грабеж и реквизицию. От неправильного употребления слов - одни проблемы.

Цитата(Woozrael @ May 26 2005, 08:00)
Тем же что советская власть на своей территории делала, тем и грозила.
*

Еще раз: какое европейцам дело, что происходит НА НАШЕЙ территории?

Цитата(Woozrael @ May 26 2005, 08:00)
Розкулачивание, коллективизация... Ни один здравомыслящий человек добровольно не расстанется с честно заработаным и нажитым. И это только как пример.
*

Очень смешно. Коллективизация, со всеми ее трагедиями, ошибками и "головокружениями от успехов"(с)И. Сталин была ЕДИНСТВЕННОЙ возможностью для СССР БЫСТРО стать промышленно развитой страной.
Если тебе интересно, можешь посмотреть книгу американского писателя Стейнбека "Гроздья Гнева" - о том, как проводилась коллективизация в США в 1930-е годы (сюрприз, да?!). Она просто так не называлась, а в остальном - только хуже. Очень отрезвляет, усиленно рекомендую.

Цитата(Woozrael @ May 26 2005, 08:00)
Что же дает Вам право обсуждать и осуждать европейцев в таком случае? Просто любопытно...
*

Обсуждать и осуждать я их могу, как жить - не указываю. Бояться не боюсь, полезут - получат.

Цитата(Woozrael @ May 26 2005, 08:00)
Ага... Страна которая с Финляндией военную компанию не смогла провернуть нормально, впрягается в войну с Германией... Хохохо... И оказались бы 1 на 1 с Германией, без помощи (какой-никакой, но помощи!) союзников. Без шансов.
*

Вузраэль, ну разберись в теме, прежде чем глупости-то писать, мне прямо неудобно, право слово... Осенью 1938 Германия в военном отношении ниже плинтуса - на чехов бы хватило, но и только.
32 пехотные дивизии армии мирного времени, 4 моторизованные дивизии, 3 танковые (С "единичкой" в качестве ОБТ), горнострелковая, кавалерийская и легкая моторизованная бригады, 8 резервных дивизий, 21 дивизия ландвера.
Всего порядка 3.5 млн солдат в армии военного времени, около 2000 танков (в основном - "единички"), 15000 орудий и минометов, около 2500 самолетов.
Чехи:2 млн солдат, 5700 орудий и минометов, 350 танков, 1500 самолетов.
У нас ТОЛЬКО в составе Белорусского, Киевского Особого и Калининского ВО - 7300 танков (ТАНКОВ, черт возьми, а не танкеток), 2500 самолетов. В боевую готовность были приведены 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий (это ТОЛЬКО в этих округах).
Касательно же Финляндии... Да, там не очень себя показали. Но на Халхин-голе, например, неплохо японцев разбили. Да и у немцев еще нет двухлетнего боевого опыта...


--------------------
С уважением, Dargot.
---------------------------------------------------
Ведь было - о стену ломался таран,
И гений-скрипач побеждал океан,
И перед монахом склонялся король –
Вот это и был поединок двух воль,
Когда побеждает не тот, кто сильней,
А тот, кто упорство заняв у камней,
Стоит, понимая, что сдаться – трудней…
(с)Беркана
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Freiksenet
May 27 2005, 11:07
#27


музЫкант
****

Модераторы
1816
12.5.2004
Хельсинки, Финляндия




Цитата
Ага... Страна которая с Финляндией военную компанию не смогла провернуть нормально, впрягается в войну с Германией... Хохохо... И оказались бы 1 на 1 с Германией, без помощи (какой-никакой, но помощи!) союзников. Без шансов.

"Какая-то" Финляндия обладала великолепной армией и мощнейшей линией обороны.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Woozrael
May 27 2005, 11:09
#28


True GURPSophile
****

Пользователи
2393
1.7.2004
Киев, Украина




Цитата
А теперь про скинхедов у нас и в Европе: вот с чего вы делаете выводы где их больше, а где меньше? Есть статистика или это ваше личное мнение?

Статистика. Была статья в газете. В России насчитали около 50 000 скинов, что больше чем почти во всей Европе вместе взятой.
Цитата
Я прошу его обосновать. Привести примеры издевательств.

Вот тебе и пример. Очень, знаете ли, пропитаный любовью к людям действие...
Цитата
У нас просто действительно ВСЕХ посадили, спуску никому не дали


Цитата
Не путай, пожалуйста, грабеж и реквизицию.

Денег за это не вернули и позже. Никто не записывал что и где взял. Это называется "грабеж". Я не путаю слова.
Цитата
какое европейцам дело, что происходит НА НАШЕЙ территории?

А такое что они не хотели что бы это происходило на их территории. Вот и все.
Цитата
ЕДИНСТВЕННОЙ возможностью для СССР БЫСТРО стать промышленно развитой страной.

Не думаю что прям уж единственной, но наверняка самой быстрой и эффективной - тут уж не спорю. Ты спрашивал про людей? Вот людям это НЕ НРАВИТСЯ, когда у них отбирают нажитое.
Цитата
Осенью 1938 Германия в военном отношении ниже плинтуса - на чехов бы хватило, но и только.

Мы бы ввязались в войну на чужой территории. СССР бы не смогло бы быстро наладить снабжение (ка обычно), и в итоге вышло бы очень похоже на Финлядндию, я думаю. Тут уже не только в силе армии, а в банальной тактике.


--------------------
Good To Be Evil
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
May 27 2005, 12:10
#29


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Цитата
Статистика. Была статья в газете. В России насчитали около 50 000 скинов, что больше чем почти во всей Европе вместе взятой.

ВрутЪ.

Вот сама статья:

по данным авторов доклада, на сегодняшний момент в стране действует порядка двух десятков партий и групп, в той или иной мере использующих нацистскую символику и идеологию. Крупнейшей организацией подобного рода является "Русское национальное единство", пережившее пик своей активности в 1990-е, а с начала 2000-х расколовшееся на несколько частей на почве соперничества лидеров. Кроме того, в настоящий момент в России переживает подъем скин-движение, насчитывающее, по самым скромным подсчетам, около 50000 участников.

(С) http://www.aen.ru/ru/story.php?id=tape&article=26679

Естественно без указания методики подсчетов. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tigerclaw
May 27 2005, 12:20
#30


Завсегдатай
***

Ожидающие
506
26.6.2004
Moscow, Russia...




Статистика в газете" это хорошо. Данные агенства ОБС тоже неплохо. А знаешь почему в Европе скинов немного? (на первый взгляд) Потому что их ДАВЯТ. Дают сроки, в тюряги сажают. А в России, видишь ли "дерьмократия". Свобода слова, веры итд итп... Кстати, скинов в европе дофига.
Особенно в тех странах где много выходцев из Турции и ближнего востока. Самое интерестно что до того как сии выходцы туда прибыли скинов почти не было... Но дело не в этом. Скинов хватает везде, но в Европе им не дают особо разойтись (хотя перед арабами заигрывают, осовенно во франции). Потому их не слишком и много. Ну никому не охота заработать срок и печать в личное дело. (А с таким хрен на хорошую работу примут). А в России и украине демократия, видишь ли. Так что за что боролись на то и напоролись. Хотя скины в России дело отдельное. И источники Скинхедства в России очень сложны... Но сейчас мы говорим не об этом.


Я не думаю что ты отдаёшь себе отчёт в войне с Финляндией. Во первых штурмовать укрепраион, даже если это не Мажино радости мало. По таким погодным условиям как там - ещё меньше.
Учти что сперва подошли пехотные части, потом танки и только потом артиллерия. Если ты будешь брать укрепраион одной пехотой - толка не будет. Правда немцы в первой мировой создавали штурмовые группы и очень неплохо работали. Но в Финляндии ландшафт трошки не тот.
У танков огневая мощь зачастую просто недостаточна для работы по ДОТам. 45мм пушка на Т-26 или БТ много не сделает. Амбразуру заклепать может, но не более. Осада решаеться либо Авиацией (см погода), либо Артиллерией (при чём калибром от 105 и выше). В общем то, по большому счёту попыток прорвать УР было три: Одной пехотой, Пехотой+Танки, ну и когда артиллерия подошла.

Когда подошла артиллерия то исход был решён. Кстати, рекоммендую Исаева, там об этом хорошо написано. А то что решились просто пехотой на УР идти... Ну это в России издавна. Солдата не берегут. В этом Сталина обвинять нельзя. Это до него, цари батюшки такой порядок и менталитет завели.

Учти что одно из наследий "царей батюшек" именно полная ДУПА по части индустриализации, технологий и образования (сравни количество безграмотных в СССР и в Германии). Так что коллективизация и индустриализация были ЕДИНСТВЕННОЙ ВОЗМОЖНОСТЬЮ УЦЕЛЕТЬ И ВЫЖИТЬ. Учти что и Англия и Франция готовили аттаки на СССР из ближнего востока на Каспийскую нефть. Учти что когда Германия перевооружалась (вопреки Версалю), то Англия и Франция смотрели на это сквозь палцы (а ведь тогда им задавить Германию ничерта не стоило). Когда Германия послала практически всё что есть на Польшу (которую по договору и Англия и Франция были обязанны защитить), то западные "дерьмократии" сдали Польшу, потом Англия сдала Францию. Подтвердив ешё раз чего стоят обещания "дерьмократических" и "общечеловеческих" стран. (Думаю что при случае они сдадут и Украину и друг друга)

Именно из за последсвий Мюнхена Чемберлен был вынужден уйти в отставку "Я принёс вам мир" встретили не слишком восторженно. Хотя наследный принц Англии был членом нацистской партии (ага, Демократия в деле). Ну да ладно. Читай не то что тебе дают на Украине, а всю литературу.
И не надо говорить если не знаешь. Вера, это конечно хорошо, пафос тоже приятно. Но есть факты, а есть ложь, склеенная 70+ лет спустя событий по заказу политиков которые обливая дерьмом предидущий режим пытаются отвлеч внимание от того что ихний теперешний режим из себя представляет. Думай, сомневайся, ищи... И перепрячь:-)





Цитата(Woozrael @ May 27 2005, 11:09)
Статистика. Была статья в газете. В России насчитали около 50 000 скинов, что больше чем почти во всей Европе вместе взятой.

Вот тебе и пример. Очень, знаете ли, пропитаный любовью к людям действие...
Денег за это не вернули и позже. Никто не записывал что и где взял. Это называется "грабеж". Я не путаю слова.

А такое что они не хотели что бы это происходило на их территории. Вот и все.

Не думаю что прям уж единственной, но наверняка самой быстрой и эффективной - тут уж не спорю. Ты спрашивал про людей? Вот людям это НЕ НРАВИТСЯ, когда у них отбирают нажитое.
Мы бы ввязались в войну на чужой территории. СССР бы не смогло бы быстро наладить снабжение (ка обычно), и в итоге вышло бы очень похоже на Финлядндию, я думаю. Тут уже не только в силе армии, а в банальной тактике.
*


--------------------
It is better that I betray the world than the world betrays me.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

4 V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 19th March 2024 - 07:56Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav