IPB

( | )

4 V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Мечи В Играх И В Реале
V
Кот52
Nov 29 2008, 13:09
#31


Завсегдатай
***

Пользователи
374
20.10.2008
Нижний Новгород




[quote name='Kraken' date='Nov 29 2008, 12:16' post='209068']
Он ударил несильно.

имхо 1.говорит в первую очередь о качестве дюралевого меча, не находите? 2. о навыках бойца умудрившегося бить в щит плашмя


--------------------
Там вдали за рекой разгорались огни... (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Erih
Nov 30 2008, 21:29
#32


Частый гость
**

Пользователи
176
31.5.2008




Ну наверное потому что меч не такое инерционное оружие как топор или булава и утверждение "промах=смерть" для меча не совсем верно. + мечом удобно парировать и меченосец устает медленней - у меча лучше эргономика и баланс чем у любого другого вида оружия.

Щиты римлян и их противников обычно по кромке оковывались железом. Рубить такие щиты мечом - бесполезная трата времени и мечей.


--------------------
Двое за шахматной доской. На одной половине доски стоят белые шахматы, на второй - черные шашки. Это модель многих наших споров.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Diablo-chan
Dec 1 2008, 19:41
#33


No Superman
****

Пользователи
1391
20.10.2004
Москва




Меч - оружие благородного воина. Это годендаг - колотилка фламандской черни, а меч, он такой. Он офигенный. Для тех кто умеет-понимает. Раздавая героям мечи направо и налево автор, на подсознательном уровне, повышает общий статус конкретного персонажа.

У всех клевых героев клевые мечи - "легкий как перо, с превосходным балансом, бритвенной остроты"...ну и т.д.

Ну и, как уже сказали, меч - символ героя индивидуалиста. А все ролевые игры хоть и позиционируются как коллективные игры для добрых друзей, играют в них в основном эгоистичные манчкины-единоличники.


--------------------
Here come the fuzz!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Dec 2 2008, 12:52
#34


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




Насчет мечей римлян. Гладий был изначально предназначен для того чтобы им колоть, само строение клинка не подразумевает возможности рубить, он предназначался для боя в смешанном строю и ни разу не был оружием единоличника. Для размахивания дубиной или топором в толчее слишком мало места, а без размаха поражающая способность подобного оружия падает очень сильно. Гладий был предназначен чтобы им наносить колющие удары в верхнюю часть туловища противника - и я видел как нормальная реплика гладия вошла в дубовый пень на 2\3 длины - никакая кольчуга такого удара не выдержит. Для того чтобы парировать гладий тоже кстати не сильно подходил - римляне большую часть ударов принимали на щит.
Так что утверждать что мол всякий меч - оружие единоличника мягко говоря неверно.
Далее - для кавалерии меч(сабля, палаш и прочее клинковое оружие) куда более удобен нежели палица или топор по той причине что защищаться мечом куда удобнее ввиду того что здесь мы не имеем возможности защищаться щитом (ибо вроде как поводья держать надо). Исключением здесь является тяжелая панцирная кавалерия ибо она полагается на броню.
Ну и наконец финальный аргумент - меч на порядок лучше против плохо бронированного противника нежели практически любого другого оружия - а плохо одоспешенных противников встречается в каждой эпохе в десятки раз больше нежели бронированных.


--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Diablo-chan
Dec 2 2008, 16:04
#35


No Superman
****

Пользователи
1391
20.10.2004
Москва




Блин, про гладий я сам все прекрасно знаю.
Цитата
само строение клинка не подразумевает возможности рубить

Ерунда, кстати. Это ломом рубить нельзя. А гладиусом можно. Не удобно конечно, но можно.

Но это все лирика, т.к. изначально вопрос был задан "Интересно - по каким причинам мечи запопсели стали так любимы авторами фентези?", таким образом явно же речь идет о героическом полуторнике, лонге, а не про гладий или боршверт, прости Господи, какой-нибудь. По-моему это достаточно очевидно.



--------------------
Here come the fuzz!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Dec 3 2008, 05:53
#36


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
Далее - для кавалерии меч(сабля, палаш и прочее клинковое оружие) куда более удобен нежели палица или топор по той причине что защищаться мечом куда удобнее ввиду того что здесь мы не имеем возможности защищаться щитом (ибо вроде как поводья держать надо).

Вообще говоря, кавалерия до последнего активно пользовалась щитами. Это раз. Два - основным оружием кавалерии долгое время оставалсь пика. А также топор (чекан), кистень, булава.


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Diablo-chan
Dec 3 2008, 14:22
#37


No Superman
****

Пользователи
1391
20.10.2004
Москва




Цитата
Вообще говоря, кавалерия до последнего активно пользовалась щитами. Это раз. Два - основным оружием кавалерии долгое время оставалсь пика. А также топор (чекан), кистень, булава.

Ну если считать полноценным щитом фигню в 20-30 см диаметром, то да, активно использовали ага.
Основное оружие - это как? Т.е. есть не основное? Пика, если я не ошибаюсь использовалась для таранного удара, после чего, в CQB всадник рубил совсем не пикой уже.

Кстати говоря, тяжелым треугольным или каплевидным щитом никто активно и не защищался, он просто висел на левой руке/плече. Он и нужен-то был, потому что доспехи были достаточно слабые. Кольчуга вещь хорошая, но далеко не на все случаи.



--------------------
Here come the fuzz!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Dec 4 2008, 02:41
#38


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
Ну если считать полноценным щитом фигню в 20-30 см диаметром, то да, активно использовали ага.

Чем такой щит неполноценный?
Цитата
Основное оружие - это как? Т.е. есть не основное?

Да. Вспомогательное.
Цитата
Пика, если я не ошибаюсь использовалась для таранного удара, после чего, в CQB всадник рубил совсем не пикой уже.

(Пика или копье, хотел я написать)
Не только. Таранный удар начинает использоваться века так с двенадцатого, в связи с утяжелением доспеха. Но работали и свободным хватом. За исключением "рыцарского" периода - в основном им и работали.
Цитата
Кстати говоря, тяжелым треугольным или каплевидным щитом никто активно и не защищался, он просто висел на левой руке/плече.

Очень даже работали. От щита, который "просто висит", толку мало - он больше мешает.


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Nunah
Dec 4 2008, 05:24
#39


MaLKavIaN
**

Пользователи
177
14.1.2004
Москва




Цитата
Не только. Таранный удар начинает использоваться века так с двенадцатого, в связи с утяжелением доспеха. Но работали и свободным хватом. За исключением "рыцарского" периода - в основном им и работали..

Тут я Iarwain соглашусь. Копье как оружие конного воина вне таранного удара - это нормально. в частности у мавров или арабов. К тому же самый простой для нас с тобой пример - яри. Использовался конными буси почаще, чем тати, причем практически никаких таранных ударов с оставлением копья в телах.

Цитата
Кстати говоря, тяжелым треугольным или каплевидным щитом никто активно и не защищался, он просто висел на левой руке/плече. Он и нужен-то был, потому что доспехи были достаточно слабые. Кольчуга вещь хорошая, но далеко не на все случаи

Гм. Ну это немного не так. Щит как минимум нужно уметь ставить под удар. Да и нормандская кольчуга рыцаря на битве при Гастингсе и кольчуга Крестоносца короля Филлипа - две большие разницы. Это и появление кольчуг двойного и более плетения, и цельнолитых нашлепок на кольчугу, а щиты использовались те же.

З.Ы. Блин. Разговор про пику, а я про копье...



--------------------
Nobody is Perfect. I'm Nobody.


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Dec 5 2008, 02:36
#40


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
З.Ы. Блин. Разговор про пику, а я про копье...

А про копье, кстати, правильнее будет. И про пику как его частный случай. Про пику это у меня что-то сформулировалось криво.


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Dec 5 2008, 15:03
#41


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




Насчет того что "основным оружием кавалерии являлась пика" - неверно. Основным оружием тяжелой конницы - наверное, основным легкой были луки, дротики, сабли - а наиболее распространенным видом кавалерии была все же легкая.

Насчет чекана и прочего - конница Александра была вооружена клинками, конница Рима - спатами (длинный меч почти в современном его понимании).
Чекан и прочее дубье достигли своего рассвета уже в позднем средневековье как контраргумент на тяжелую броню - и когда тяжелая броня начала сходить со сцены туда же ушли и чеканы.



--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Diablo-chan
Dec 5 2008, 15:50
#42


No Superman
****

Пользователи
1391
20.10.2004
Москва




Хех..ну давайте уже определимся, бо пика и копье немного разные вещи. Если про копье, как универсальное оружие всадника - то я не спорю. С пикой - другое дело.

И тем не менее, кстати, всегда было второе оружие, потому что если тебя обступят пешие - копьем не отмашешся.

По поводу щита - Понятное дело что им можно было двигать так или иначе, но в основном он действительно именно висел на плече и закрывал левую сторону и ногу всадника.



--------------------
Here come the fuzz!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Erih
Dec 5 2008, 18:43
#43


Частый гость
**

Пользователи
176
31.5.2008




Щит щиту рознь... и даже теми, которые висели на плечевом ремне двигали довольно активно в бою (жить то хочется). Толкались например.


--------------------
Двое за шахматной доской. На одной половине доски стоят белые шахматы, на второй - черные шашки. Это модель многих наших споров.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Dec 6 2008, 03:24
#44


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
Насчет того что "основным оружием кавалерии являлась пика" - неверно. Основным оружием тяжелой конницы - наверное,

Пика она тоже разная бывает. У казаков - тоже пики, между прочим. И у монголов пики весьма характерные. Ну и я уже поправился - имелось в виду копье вообще.
Цитата
основным легкой были луки, дротики, сабли - а наиболее распространенным видом кавалерии была все же легкая.

Лук характерен для очень спецефической легкой кавалерии, которая была далеко не у всех. В основном это степняцкая прерогатива. Прежде всего монгольская и им подобных - те же половцы с печенегами копье использовали не меньше. Сабля - вещь дорогая, и вооружались ей опять же далеко не все. До определенного момента, когда длинноклинковое оружие стало общедоступным.
Цитата
Чекан и прочее дубье достигли своего рассвета уже в позднем средневековье

Не такое уж и позднее - века с восьмого-девятого.


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
monoread
Dec 6 2008, 04:15
#45


Частый гость
**

Пользователи
132
16.6.2008




А для чего нужен чекан? Для пробивания толстых доспехов! А когда появились толстые доспехи? С 14 века! (не точно но около того)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Dec 6 2008, 08:36
#46


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Господа, меня умиляют ваши исторические споры. Давайте я тоже присоединюсь wink.gif

Так вот, исторически прообразом чекана был "каменный топор", вернее то самое "рубило на рукояти", больше всего похожее на заточенный молоток. Эта штука была оружием первобытного человека за много десятков тысяч лет до средневековья, когда никаких доспехов прочнее шкур, понятное дело, не было.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Dec 6 2008, 09:06
#47


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




А прообразом меча - палка-копалка. Или это прообраз сапёрной лопатки?

ЗЫ: имхо, следует понимать, что чекан и каменный топор имеют абсолютно разные причины к использованию.

Первый: именно для пробивания тяжёлых доспехов.
Второй: потому что больше (кроме большого камня и не менее большой дубины) ничего не было.

ЗЗЫ: мне не понятно, как топор мог стать прообразом молота, по сути.



--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Dec 6 2008, 12:37
#48


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Aen Sidhe @ Dec 6 2008, 09:06) *
А прообразом меча - палка-копалка. Или это прообраз сапёрной лопатки?

Прообразом меча несомненно был каменный нож. А палка-копалка является прообразом лопаты. О широком использовании боевых лопат мне, к сожалению, ничего не известно. Если у тебя есть данные - поделись.

Цитата(Aen Sidhe @ Dec 6 2008, 09:06) *
ЗЫ: имхо, следует понимать, что чекан и каменный топор имеют абсолютно разные причины к использованию.

Первый: именно для пробивания тяжёлых доспехов.
Второй: потому что больше (кроме большого камня и не менее большой дубины) ничего не было.

Это возражение?
Почему тот факт, что в эпоху палеолита набор орудий и оружий древнего человека был весьма скудным, противоречит предположению о том, что средневековый чекан произошел от древнего каменного топора? Естсественно, что изначально каменный топор не использовался для пробивания тяжелых доспехов - за неимением оных. Но расширение функция орудия в изменившихся условиях - это естественный процесс.

Цитата(Aen Sidhe @ Dec 6 2008, 09:06) *
ЗЗЫ: мне не понятно, как топор мог стать прообразом молота, по сути.

Если бы ты внимательно посмотрел на те самые первые каменные топоры эпохи нижнего/среднего палеолита, ты бы мог без труда заметить, что "топорами" они называются довольно условно. А по сути представляют собой как раз нечто среднее между топором и молотом. Очевидно, что и топор и молот в их современном виде произошли именно от каменных "топоров" той эпохи.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Dec 7 2008, 03:42
#49


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
А для чего нужен чекан? Для пробивания толстых доспехов! А когда появились толстые доспехи? С 14 века! (не точно но около того)

То есть Вы сечас собираетесь путем логических умозаключений опровергнуть данные археологии? Удачи!


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Erih
Dec 21 2008, 17:00
#50


Частый гость
**

Пользователи
176
31.5.2008




А если взглянуть на кинжалы - "bollock" и акинаки? Какбы Фрейд с ними, ага?


--------------------
Двое за шахматной доской. На одной половине доски стоят белые шахматы, на второй - черные шашки. Это модель многих наших споров.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Dec 23 2008, 02:00
#51


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
А если взглянуть на кинжалы - "bollock" и акинаки? Какбы Фрейд с ними, ага?

Есть мнение, что народ без всяких там фрейдистско/христианских комплексов поклонялся мужскому естеству.
[тут могла быть цитата из Ибн Фадлана]


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Pinku
Dec 29 2008, 10:58
#52


Частый гость
**

Пользователи
246
5.9.2006
Красноярск




Цитата(DavidBlane @ Nov 14 2008, 02:54) *
Почти во всех современных РПГ мечи - одно из лучших оружий (главгерой с магковырялом уже давно вышел за пределы РПГ и фентези, "Звездные Войны" - как пример).
Как полевщик (правда с небольшим стажем) я уже успел убедится, что мечи - самое хлипкое оружие. Дюралевый меч спокойно гнется даже об самый легкий щит.
Оказыватся об этом знали еще римляне, их короткие мечи гнулись даже об деревянные щиты.
В средние века умение владеть мечом не входило в обязательный список умений рыцаря, и мечами рыцари редко пользовались.
В фильмах воины блокируют удары меча лезвием своего. В реале это дает зазубрины, и меч с зазубринами при ударе о щит не гнется а просто ломается.
Интересно - по каким причинам мечи запопсели стали так любимы авторами фентези?

Пожалуй, и я внесу свои пять копеек. smile.gif

Начнем с того, что хорошо обработанный метал всегда был в цене, а много хорошо обработанного метала -- тем паче. Изготовление меча требует несколько больше материала, чем тот же топор. Следовательно, и стоит дороже. Заметим, что далеко не каждый "рыцарь" мог позволить себе покупку дорогого оружия. Вот и получается, что основная масса войска вооружалась чем подешевле. Что касается излюбленности мастерами фэнтези мечей, то тут все довольно просто. Фэнтези черпает свои истоки в сказаниях разных народов (ну, как минимум, изначально). А кто там у нас спасает похищенную драконом принцессу? Правильно -- принц! А принцу просто по статусу не положено быть бедно вооруженным (можете представить себе принца с, м-м-м, с пращей, например? laugh.gif ). Вот и появилось клише: меч -- это круто!

Но на самом деле, мастерство изготовления клинков постепенно развивалось. Если рассматривать восточную традицию и западную, то на своем пике, и там, и там производились одинаковые по своим боевым качествам образцы. И катаны, и длинные широкие европейские клинки разрубали "препятствия" одинаково эффективно, хотя фехтовали ими по-разному. Что же до зазубрин, то в массовой бойне абсолютно не требуется "острота" клинка, важно свалить противника с ног, или переломать конечности (сделать его недееспособным), с чем такие вот "плохие" мечи справлялись превосходно. Острота, элегантность, прочность клинков начала расти при солидном развитии дуэльного кодекса. А то, что на полевке дюралька о доспехи погнулась, тут уж ничего не поделаешь -- можете заказать реальные доспехи и реальный меч, тогда все по-другому будет.


--------------------
Даже Добро бывает злым...
***
- Какую Силу будешь использовать?
- Грубую... физическую!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 29 2008, 19:18
#53


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Цитата
Интересно - по каким причинам мечи стали так любимы авторами фентези?
Меч, наверное, самая привлекательная для книги и кино комбинация из зрелищности, многофункциональности, фалличности, статуса владельца, роли навыка и, что немаловажно, впаянности в архетипы.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 29 2008, 20:08
#54


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
и, что немаловажно, впаянности в архетипы.

Если я правильно понял исходный вопрос, автор как раз спрашивал, почему меч пролез в архетипы.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 29 2008, 21:01
#55


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Мне кажется, что вопрос про меч в РПГ и литературе жанра фэнтази.
А меметический "вес" меча появился задолго до фэнтази-мейнстрима.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
The Horror
Jan 13 2009, 22:58
#56


Старожил
****

Пользователи
1598
11.7.2007




Ролевки растут из фентези литературы, а та в свою очередьт из древних мифов и сказаний, вроде все того же меча из камня (эскалибура тобиш) или меча кладенца - вот и весь ответ на вопрос: "Интересно - по каким причинам мечи запопсели стали так любимы авторами фентези?". Кроме того по традиции посвящение в рыцарство осуществлялось именно посредством меча.
Рассуждать же о достоинствах и недостатках различных видов оружия можно бесконечно, но уже в другой теме...

P.S. И вообще, мечи это вчерашний день - современный рыцари пользуются исключительно Spiked Chain. tongue.gif


--------------------
Booga, Booga, Booga...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
GRiNnY
Jan 14 2009, 00:25
#57


Частый гость
**

Пользователи
95
7.2.2008
Ближайшее Подмосковье




Вот интересно,а существовало ли в действительности что-то похожее на мега-брутальный Фулблейд из 4 ед днд?


--------------------
Мы рубили лес,мы копали рвы
Вечерами к нам подходили львы
Но трусливых душ не было средь нас
Мы стреляли в них целясь между глаз.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Jan 14 2009, 13:10
#58


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




GRiNnY, не знаю, что такое "фулблейд", но мечи бывали самыми разными.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
GRiNnY
Jan 14 2009, 13:18
#59


Частый гость
**

Пользователи
95
7.2.2008
Ближайшее Подмосковье




Просто всем ли из этого пользоваться удобно?как то просто не очень понятно зачем использовать что-то неудобное и более сложное если есть много других вариантов. Вот тот же копеш - почему форма именно такая? она удобней в изготовлении или в использовании?


--------------------
Мы рубили лес,мы копали рвы
Вечерами к нам подходили львы
Но трусливых душ не было средь нас
Мы стреляли в них целясь между глаз.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Jan 14 2009, 14:10
#60


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




1. Нет, не всем пользоваться удобно. А зачем использовать что-то неудобное и более сложное в применении? Ну:
- Думали другими категориями. Чем страннее выглядит, тем более волшебно. Особенно в Африке. =)
- Развитие оружия - процесс не мгновенный. Случается, что "много других вариантов" просто нет.
- Иногда функциональность оружия просто неочевидна или специфична.
Но это общие фразы. "Частности решают все".

2. А вот копеш - вполне нормальное оружие. Я, боюсь, не смогу ответить, почему он в целом выглядит так, как выглядит, но если тебя смущает конструкция какого-то его элемента - спрашивай, попробую ответить, хоть и не оружиевед.

3. Так что такое "фулблейд"?


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

4 V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 19th March 2024 - 11:02Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav