IPB

( | )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Ютландия, 1916, Кто победил
V
Кто наш ваш взгляд выиграл сражение.
Кто наш ваш взгляд выиграл сражение.
Британцы [ 4 ] ** [44.44%]
Немцы [ 3 ] ** [33.33%]
Проиграли все [ 2 ] ** [22.22%]
: 9
 
Mr.Garret
Mar 5 2008, 10:15
#1


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Собственно, вопрос возник потому, что исход боя неопределен. Англичане в своих книгах пишут одно, немцы другое. Историки стран, не участвующих в сражении третье.

Напомню, вкратце, что произошло в мае 1916 тем, кто не помнит или не знает

Ютландское сражение (31 мая — 1 июня 1916) - Сражение Первой мировой войны между немецким и британским флотом. Произошло в Северном море близ датского полуострова Ютландия. Немцы планировали выманить в море часть британского флота и уничтожить его. 1-я Разведывательная группа (линейные крейсера) Хиппера должна была произвести обстрел побережья Британии, а затем навести появившиеся корабли Королевского Флота на свои основные силы.

По числу потопленных кораблей немцы обогнали англичан, НО, в свою очередь, большая часть "подбитых" германских дредноутов к исходу боя практически не могла вести огонь и была превращена в Развалины.

В результате сражения британский флот сохранил за собой господство на море, немецкий линейный флот перестал предпринимать активные действия. Однако обе стороны объявили происшедшее своей собственной победой: Германия — в связи с значительно большими потерями английского флота, Великобритания — в связи с явной неспособностью германского «Флота открытого моря» прорвать британскую блокаду.

Вообщем, господа, хотелось бы услышать ваше мнение по данному вопросу.

P.S. Совсем забыл напомнить. Меня интересует победитель боя. Ясно понятно, что в стратегическом смысле Британцы одержали победу.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Erwat
Mar 5 2008, 12:25
#2


Частый гость
**

Пользователи
122
14.10.2004
Украина, Киев




Результаты конечно противоречивые. Но я считаю, что победа за британцами. Несмотря на то, что они получили больше потерь, "поле боя" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) осталось за ними. Ведь отступили именно немцы... Так что, и на тактическом и на стратегическом уровне победил КВМФ.



--------------------
Esse quam videri.
Qui non proficit, deficit.
Age quod agis.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Mar 5 2008, 13:44
#3


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Ютландию трудно считать Британской победой, даже несмотря на тот факт, что Северное море осталось за ними. Почему? Потому что, сам бой Британцы вели очень нерешительно и крайне осторожно. Имея преимущество перед немцами в кораблях, англичане сделали все возможно для того, чтобы не утонуть сами. При этом, они, похоже, даже и не ставили перед собой цель утопить противника. Собственно мне не понятно, почему Джеллико не пошел на этот риск, коли представилась такая возможность. Перетопить всю Британскую армаду немцы бы не смогли (снарядов бы не хватило), да и в случае самого плохого, для британцев, варианта событий, Английский флот все равно бы сохранил боеспособность.
Немцы же сразу шли Ва-банк, но по большому счету, одержать стратегическую победу у них не было ни единой возможности. С тактической точки зрения, тевтонцы а) сумели потопить больше кораблей б) умудрились сохранить свой флот от разгрома в) смогли унести ноги, когда замаячил признак разгрома. Британцы только смогли сохранить свой флот. Таким образом, Немцы получают 3 условных очка, против британского 1. На основании всего вышеозначенного присуждаю победу немцам.

P.S. Стратегический успех Британцев неоспорим, но он не имеет никакого отношения к выигранному сражению. Наполеон тоже выиграл Бородино, но в целом проиграл кампанию 1812 года. Однако, тотальную победу русским почему-то никто в этом сражении не присуждает.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Diablo-chan
Mar 5 2008, 14:02
#4


No Superman
****

Пользователи
1391
20.10.2004
Москва




Пирова победа у англичан в таком случае. 105 тысяч тонн против 60 и 6000 убитых против 2500.

По тоннажу в два раза по убитым почти в 3 раза. Чистая статистика в пользу Германии как не крути.

Опять же, что значит оставили поле боя? Это, простите, море. Там важно стратегическое превосходство а не штурм отдельно взятой высоты.

Формально никто не победил. Немцы не смогли сравнять счет с Британией по кол-ву и мощи судов, даже с учетом гигансткого урона. Британия протупила вообще все и не воспользовалась тем, что у Германии ослабла мощь ВМФ. Так же в очередной раз показала полную несостоятельность в условиях современной войны генеральное сражение battleship-ов.

Это если говорить о конкретно сражении. Вот такая странная боевая ничья с перевесом в немецкую сторону.

В глобальном плане все более прозрачно.


--------------------
Here come the fuzz!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Coronel
Mar 5 2008, 15:02
#5


Man in mirrorshades
****

Координаторы
1953
3.3.2004
Кафе на перекрёстке миров




Цитата
Таким образом, Немцы получают 3 условных очка, против британского 1. На основании всего вышеозначенного присуждаю победу немцам.

Вспоминается старый анекдот про немецкого ветерана, который вылез вместе с русскими праздновать День Победы, а на удивлённые вопросы окружающих ответил, что первое место, несомненно, за Советским Союзом, но у Германии - второе место по очкам.

Нет победителей. Вообще нет. Генеральные сражения, как верно заметил Diablo-chan, к тому моменту ушли в прошлое. Так, собралось старичьё потрясти костями, повторить Трафальгар или Цусиму. Повторили. Разошлись удовлетворённые произошедшим. Каждый объявил себя победителем. Влияние данного междусобойчика на ход войны близко к нулю. Так какой смысл считать виртуальные победные очки?


--------------------
War can't determine who is right - only who is left.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Mar 5 2008, 15:39
#6


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




Сражение выигрывает тот, кто добивается в итоге сражения своих целей. Если не всех, то основных. Цель англичан была - сохранить блокаду, они этого добились, они победили - а немцы что называется выполнили вторичные цели, а главной не смогли.

Чистая победа англичан, благо они могли позволить себе такие потери, а немцы - нет, да и сами немцы косвенно признали это - не пробовали более прорвать блокаду.


--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Mar 5 2008, 15:42
#7


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Генеральное сражение было хаотичным, потому как адмиралы не видели большей части своего флота. Если бы у них к этому времени у них был радар или хотя бы беспроводный телеграф, то, Coronel, подобная потасовка имела смысл (во всяком случае для немцев). Британцам крупное морское сражение, в сущности было не нужно, ибо потопив весь германский флот они бы ситуацию на фронтах не изменили. Немцы же, наоборот, должны были искать его, но искать осторожно. Так, чтобы сцепиться только с частью вражеских сил (что им вообщем-то и удалось на первом этапе сражения). Успех в стычке позволил бы тевтонцам повторить попытку и набраться некоторой наглости для следующих морских операций.

Хотя Coronel мне бы очень хотелось услышать, чем Цусима кардинальным образом отличается от Ютландии. И там и там, влияние флота на сухопутные операции было ничтожным. Никаким образом трагедия эскадры Рождественского не могла повлиять на крах наземной операции по деблокированию Порт-Артура. Если бы наши имели более агрессивных и инициативных генералов, то мы бы победили Японию и без кораблей.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Mar 5 2008, 15:44
#8


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




2 Mithras
Немцы не смогли второй раз выйти в море, потому как у них матросы восстали. Перспектива "Похода Смертников" была вполне реальна. И в этот раз сражались бы до последнего корабля.

Кроме того, нельзя мерить морские сражения рамками сражений наземных. Этак и при Абукире победили французы. Фрегаты ведь успели высадить армию Наполеона на Египетское побережье!


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Mar 5 2008, 17:13
#9


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




Проблема в том, что здесь как раз ситуация в том, что для англичан обмен 2 к 1 был допустим. Если немцы устроили бы поход смертников, их бы всех и потопили, благо англичане учли уроки сражения.

И где я мерю морские сражения мерками наземных? Это просто формула войны - перед тем как идти в бой мы должны сформулировать цель ради которой мы идем в этот бой, которая может быть настолько элементарной как "выжить" и если этой цели мы не добились - мы проиграли. Немцы вышли в бой с целью прорвать или хотя бы ослабить блокаду - у них этого не получилось, а матросы кстати в поход смертников не пошли бы - жить тоже охота, а ничто так не деморализует армию как заведомо безнадежный поход. Англичане шли в бой с целью сохранить свое господство на море - и они его сохранили, пусть и ценой крупных потерь, которые они впрочем могли себе позволить.

Победа Флота Открытого Моря была бы в том случае, если потери англичан были бы настолько велики, что англичане выпустили бы этот самый флот в это самое открытое море или хотя бы ввиду потерь изменили свою стратегию (как например Критская десантная операция во Второй Мировой - немцы одержали прекрасную победу, но масштабных десантных операций больше не производили).

Целью англичан к примеру не было во что бы то ни стало уничтожить немецкий флот - их вполне устраивали немецкие корабли в портах (на дне они конечно выглядели бы получше, но и так неплохо). Соответственно программа минимум у англичан была загнать немцев обратно в порт - и она удалась на 100%. Немецкая программа минимум была нанести англичанам как можно более серьезный вред, который повлиял бы на блокаду - при этом минимизировать собственные потери. Соответственно можно рассуждать удалось им это или нет - но англичане своих целей в этой операции добились точно.

Касаемо Абукира - там все было примерно так:
1) стратегическая победа французов, которые обманули англичан и высадили войска.
2) тактическая победа англичан, разбивших французский флот. Фпанцузы при этом высадили войска задолго до морского сражения, потому целью французов в этом сражении было не высадить войска, а скорее просто выжить и сохранить флот, что у них не получилось.
3) вытекающая из тактической победы, стратегическая победа англичан, блокировавших Египетскую армию. Это как оказалось куда более серьезная победа нежели французская в пункте 1.
4) тактическая победа французов разгромивших турецкий десант в Абукире.
5) стратегическая капитуляция Наполеона, отбывшего из Египта.


--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Erwat
Mar 6 2008, 00:34
#10


Частый гость
**

Пользователи
122
14.10.2004
Украина, Киев




Согласен с Mithras насчет достижения поставленых целей.
Англичане, как и немцы, не могли похвастаться большими достижениями на суше, поэтому всем морским победам и поражениям придавалось большое пропагандистское значение. Хотя бы - как прославляли успехи немецких рейдеров в Германии.
Помимо прорыва английской блокады, ожидалось воодушевление армии и народа после победы. Вспомним, ведь это 15 год, кайзермарине потерпел поражение при Гельголанде, при Фолклендах, потоплено большенство рейдеров в Индийском океане (тот же прославленый Эмден). Нужна была победа, но ее так и не получилось. Так что в моральном смысле, победа - за англичанами.
А насчет генеральных морских сражений - а как же атолл Мидуэй и Гуадалканал [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Да, там авианосцы окончательно прикончили линейные корабли как класс, но ведь было генеральное сражение... А если вспомнить первую битву за Гуадалкуанал (ту где японцы пользуясь темнотой потопили американскую эскадру) тоже ведь крупная битва... Почти генеральное сражение...


--------------------
Esse quam videri.
Qui non proficit, deficit.
Age quod agis.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Mar 6 2008, 13:52
#11


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




>их бы всех и потопили, благо англичане учли уроки сражения.
Да, но какой ценой? Британцы так и не смогли наладить нормальное управление отдельными частями боевой эскадры. Развертывание ордера из походного в боевой строй также никто толком не отрабатывал. На голову немцы были бы разгромлены только в том случае, если бы Британцы первыми установили контакт во время сражения, ловко перестроились, смогли бы отрезать противника от его баз и не совершали бы таких крупных ошибок, как во время Ютландии (что крайне маловероятно).
Держать же крупные корабли в порту всю войну дело дорогое и, как показала практика, бессмысленное. Во всех революциях того времени, если помните, морячки сыграли далеко не последнюю роль.

Что касается Мидуэя и Гуадалканала, то первый не может считать генеральным сражением. Японцы потеряли много авианосцев - это факт, но войну они могли успешно продолжать и после него. Столкновения линейных флотов не было вообще. Даже после боя Ямомото считал, что инициатива Японией все еще не утеряна. Так оно и было до битвы за Соломоновы острова.
С Гуадалканалом все сложнее. Действительно, это был переломный эпизод войны. Однако, потеря двух линкоров и одного крейсера была не столь уж и тяжела для Японского флота. Пожалуй, самым существенным результатом боя был катастрофический моральный эффект, свалившийся на сынов Ямато.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Mar 6 2008, 14:19
#12


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




Ну потеряли бы англичане скажем половину своего флота, уничтожив ВЕСЬ немецкий - да и на половину английского флота у немцев снарядов бы не хватило. Господство на море осталось бы в их руках. Преимущество во флоте было подавляющее - особенно с учетом того, что на стороне Антанты например был неслабый французский флот.
Нельзя надеятся выиграть морскую войну имея в два раза меньший (а в процессе войны цифра только увеличивалась в пользу англичан) по тоннажу флот, значительная часть тоннажа которого состояла из легких крейсеров. Собственно для немцев было бы наверное выгоднее вообще не производить флота, кроме рейдеров, а сосредоточится исключительно на армии - хотя бы ресурсы сэкономили.

Но к исходу сражения все это отношения не имеет - англичане задачи выполнили, немцы - нет. Соотвественно победа за англичанами. Что до потерь - так например при Лейпциге в 1813 потери французов и союзников были примерно равными (если верить некоторым данным - у союзников даже больше), а сражение считается решающей победой союзников - вообще примеров подобных побед можно привести множество.


--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Mar 6 2008, 15:18
#13


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Если смотреть с глобальной точки зрения (т.е. на 5-10 лет после завершения войны), то Британский морской флот понес в WWI такое же катастрофическое поражение, что и немецкий. После завершения войны, господство в морях надолго (до сего момента) ушло к Соединенным Штатам Америки. Каким образом Британия могла выиграть войну на море и сохранить статус сверхдержавы я даже не представляю.

Что касается задач немцев, то весьма маловероятно, что Хиппер и Шеер хотел захватить контролем над всем Северным морем. В конце-концов, головами они работали лучше чем британские адмиралы и примерно предполагали, чем может завершиться крупное противостояние. Таким образом, главной целью немцев было нанесение максимального урона врагу, путем минимизации собственных потерь, что и было блестяще реализовано (хотя в нескольких случаях тевтонцам просто улыбалась удача).


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Erwat
Mar 6 2008, 15:46
#14


Частый гость
**

Пользователи
122
14.10.2004
Украина, Киев




А разве Шпее не погиб возле Фолклендов?
Да и Шеер, главнокомандующий Флотом открытого моря, не считал Ютландию победой. Иначе как можно обьяснить то, что он отказался от кайзеровской награды и стал сторонником неограниченной подводной войны?
Немцы, безусловно, показалы выигрыш в "коммендорском соревновании", так как стреляли они прицельнее, а Шеер смог увести флот от жаждущих поквитаться англичан.


--------------------
Esse quam videri.
Qui non proficit, deficit.
Age quod agis.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Mar 7 2008, 02:01
#15


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




Англичане потеряли статус сверхдержавы после Первой Мировой? Да нет, после этой войны они ей еще являлись (или как минимум считались), а вот после Второй Мировой - потеряли.
Англичане потеряли свой флот? Во второй мировой он представлял еще вполне себе грозную силу - то есть был вторым по силе после американского - а с учетом более высокого уровня подготовки англичан я бы не стал ставить однозначно на американцев в начале войны - в процессе - да, американцы начали лепить корабли как пирожки - с невиданной скоростью.
Господство на морях в Европе у англичан сохранилось и против далеко не слабого (во всяком случае с материальной и количественной точек зрения) Итальянского флота они действовали куда успешнее чем американцы против японцев - и это в условиях постоянной поддержки итальянцев наземными аэродромами - то есть в сражениях в средиземном море роль авианосца принципиально иная сравнительно с его ролью на просторах Тихого океана - и роль победы англичан недооценивать нельзя - уцелей итальянский флот и пала бы Мальта, подкрепления Роммелю приходили бы в срок, снабжение не представляло бы таких сложностей как на самом деле и падение Египта было бы по сути предрешено...


--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Mar 7 2008, 09:19
#16


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Думал про Хиппера, но написал почему-то про Шпее. Бывает [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Шеер просто понял, что отдельный кусок британского флота захватить врасплох практически невозможно, поэтому и отказался от идеи обязательного глобального сражения линейных флотов. Прочем в 1918 году, эта мысль вновь стала актуальна и немцы к ней вернулись.

>Да нет, после этой войны они ей еще являлись
Нет, это не так. Посмотри на результаты Вашингтонской конференции
В течение 1919-1921 гг в британском Адмиралтействе было окончательно решено, что Англии будет достаточно иметь паритет с Соединенными Штатами по линкорам и линейным крейсерам. На вопрос о том, почему англичане предпочли решить проблему морских противоречий с США дипломатическим путем, пожертвовав принципом превосходства своего флота, историки отвечали по-разному. Корелли Барнетт и Пол Кеннеди полагают, что в данном случае сыграла свою роль сентиментальная вера в нерушимость англо-американской дружбы (52 Barnett C. The Collapse of British Power. London, 1972; p.258?263. Kennedy P.M. The Realities behind Diplomacy Background Influence on British External Policy, 1865-1980. London, 1981; p.259?263). Американский историк У. Брэстед добавляет, что Англии ничего другого и не оставалось по причине подавляющего экономического превосходства США (53 Braisted W. The United States Navy in the Pacific. 1901-1922. Austin (Texas), 1971; p.440).

Довольно странная логика для сверх-державы не находишь? После первой мировой, Британия была страной номер 1 только на словах. Лидерство уже перешло к США.

>Во второй мировой он представлял еще вполне себе грозную силу - то есть был вторым по силе >после американского
Сомневаюсь очень сильно. Разве только по численности. С японским его сравнить невозможно. Что касается Итальянцев, то эти ребята вообще не умеют воевать и Британцы их даже за серьезного противника не считали (впрочем не удивительно, ведь в сражении при Лиссе Итальянцы умудрились проиграть таким воякам как Австрийцы!). Все успехи, которые Итальянцы добились на море (а их по пальцам можно пересчитать), были добыты немецким оружием. ВМФ Италии показал полную неспособность выполнять свои задачи даже в рамках локального театра военных действий.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Mar 7 2008, 12:55
#17


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




Ну и? Вон у СССР вообще никогда не было и половины тоннажа флота США - от этого СССР перестает быть сверхдержавой? С моей точки зрения сверхдержавы это лидирующая пятерка государств имеющих собственную независимую политику.
ИМХО сверхдержавами на момент Второй Мировой были СССР, США, Германия, Франция, Великобритания - то есть страны способные выставить многочисленные современные армии.

Что касается Английский флот против Японского - я вообще очень высоко оцениваю действия и боеготовность английского флота в этот период - и говорить о преимуществе японцев (я вообще считаю что японский флот вообще сильно переоценен с целью возвысить победу США) над британцами не стал бы - конструктивно японские авианосцы английские не превосходили, общая выучка экипажей у англичан была выше, преимущество в количестве линкоров было подавляющим.
Здесь следует учитывать впрочем что театр боевых действий сильно различался - и в Европе для морских сил он был несколько сложнее и англичане с блеском себя проявили.

Что опять таки касается ВМФ Италии то с точки зрения технологии он был вполне себе современным (и даже довольно крупным). А выполнить боевые задачи ему не дали англичане (что свидетельствует о качестве флота - каков бы ни был противник) - продемонстрировав куда большую эффективнось в этом деле чем Япония - итальянцы так и не смогли восстановить флот. Если судить по результатам действий, то Королевский Флот выполнил ВСЕ свои стратегические цели в водах Европы, понеся довольно небольшие потери, тогда как японцы полностью провалились.

Но вообще мы от темы несколько отошли - давайте создадим новую если есть желание обсуждать уже вторую мировую.


--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
LE_Ranger
Mar 7 2008, 23:02
#18


Evil ranger of Eldath
****

Модераторы
1062
16.1.2004
В паре часов ходьбы от могилы Вещего Олега




Понимаю, что уходим в сторону, но все же...

Цитата
Что касается Английский флот против Японского <...> конструктивно японские авианосцы английские не превосходили, общая выучка экипажей у англичан была выше, преимущество в количестве линкоров было подавляющим

Можно поподробнее про линкоры? _Где_ у англичан преимущество по линкорам на Тихоокеанском ТВД?
И можно ли заявлять о конструктивном не_превосходстве японских авианосцев?
Только с указанием года, конечно, чтобы разногласий не было... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Да, по сабжу. Немцы выиграли. Однозначно. Потому что английские корабли в очередной раз показали себя барахлом (а апофигеоз настал в мае 41-го, когда погиб "Худ") ...
Кстати, гибель "Худа" (а это событие заметно повлияло на WW2, не находите) можно тоже считать итогом Ютланда. При том, что "Худ" достраивался уже С УЧЕТОМ итогов Ютланда, но все равно показал те же недостатки, что и остальные английские корабли (отвратительную живучесть)...



--------------------
Время безвозвратно и нет пути обратно,
Встретимся, может в раю - снова скажу "люблю"...
За нами следуют тени - эти верные стражи Времени...

(эпиграф к Planescape: Torment)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Mar 8 2008, 12:12
#19


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




Где я говорил про тихоокеанский ТВД? Я говорил про общее сравнение сил флотов.
Про авианосцы - ну например укажите мне чем любой японский авианосец 1941 года сходного тоннажа лучше ну например "Илластриес"?
Эффективность английского флота доказывает например сражение при Таранто
Цитата
The first wave of 12 Fairey Swordfish torpedo bombers left the Illustrious just before 21:00, followed by a second wave of 9 aircraft about an hour later. The first wave, which consisted of a mix of bomb-equipped and torpedo-equipped planes approached the harbour at 22:58 and split into two groups, one attacking the ships in the outer harbour (Mar Grande) and a smaller group flying over the town to the inner harbour (Mar Piccolo). The second wave attacked from the northwest over the town about an hour later. During the attacks the battleship Littorio was hit by three torpedoes, while the battleships Conte di Cavour and Caio Duilio each received one, and bombs damaged a cruiser in the inner harbour. Two of the planes in the first wave had dropped flares in order to mark the targets in the dark.

Of the two aircraft lost, two crew were taken prisoner. The other two crew were lost

Отметьте невероятную точность торпедирования - 5 попаданий торпед ночью(!) с 21 самолета, не все из которых несли торпеды вообще + удачная бомбрадировка и все это при потере 2 самолетов.
Для сравнения 353 самолетя Императорских Японских ВВС при Перл-Харборе в прекрасных погодных условиях смогли нанести только порядка 40 точных торпедных ударов.

Что касается Худа, то его реконструкция так и не была закончена из-за экономического кризиса, однако новые английские линкоры и линкоры прошедшие модернизацию (Король Георг 5, Родни, Принц Уэльский) уверенно сражались против того же Бисмарка. В частности Георг 5 и Родни его и утопили через три дня после гибели Худа, за 15 минут выведя из строя основной калибр и еще за 45 уничтожив по сути все тяжелые орудия - не получив при этом по сути никаких серьезных повреждений. Бисмарк вероятно для вас - образец кораблестроения? Да его было невероятно трудно потопить, но разоружить оказалось просто
Цитата
Borrowing from the design of the World War I Bayern class battleships and the incomplete Mackensen class battlecruisers,[5] the ship was completed with some of her vitals above her armoured belt.[6] This particular weakness left many communication systems, including her main damage control centre, open to destruction[7] and may have contributed to her relatively rapid silencing in her final engagement.

Значит Бисмарк не барахло, а Родни и Король Георг, которые его утопили - барахло? Знаете, ИМХО лучше плавающее барахло чем утонувший шедевр. Один удачный выстрел Бисмарка по устаревшему линкору дает вам основание называть все английские линкоры барахлом? ну-ну...


Теперь о Ютланде
Цитата
At Jutland, the Germans, with a 99-strong fleet, sank 115,000 tons of British ships, while a 151-strong British fleet sank 62,000 tons of German ships. The British lost 6,094 seamen, the Germans 2,551. Several other ships were badly damaged, such as HMS Lion and SMS Seydlitz. At the end of the battle the British had maintained their numerical superiority, and had over twenty dreadnoughts and battlecruisers still able and ready to fight, while the Germans had ten.

While the British had not destroyed the German fleet, and had lost more ships than their enemy, the Germans had retreated to harbour and at the end of the battle the British were in command of the area, notwithstanding their losses. Moreover, the damaged British ships were restored to operational status more quickly than were the German, which offset in some respects the superior performance of the German forces.

At a strategic level the outcome was, in the last analysis, clear-cut. The High Seas Fleet survived as a fleet in being. Most of its losses were made good within a month — even Seydlitz, the most badly damaged ship to survive the battle, was fully repaired by October and officially back in service by November. However, the German fleet would only sortie twice more, on 18 August and in October 1916. Apart from these two (abortive) operations the High Seas Fleet – unwilling to risk another encounter with the British fleet – remained inactive for the duration of the war. Jutland thus ended the German challenge to British naval supremacy, and must be ranked as a decisive strategic victory of the utmost historical importance.

ППКС. После такого "теплого" приема на второе генеральное сражение духу у немцев не хватило.


--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
LE_Ranger
Mar 10 2008, 13:05
#20


Evil ranger of Eldath
****

Модераторы
1062
16.1.2004
В паре часов ходьбы от могилы Вещего Олега




Цитата
Где я говорил про тихоокеанский ТВД? Я говорил про общее сравнение сил флотов

Подобное сравнение - имхо, пшик, ибо что толку в новейшем линкоре (авианосце, крейсере...), если он находится на другом конце света?
Цитата
Эффективность английского флота доказывает например сражение при Таранто

...равно как НЕэффективность английского флота доказывает прорыв немецких линкоров через Ла-Манш [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:lol:
Так что все относительно - нельзя давать однозначных оценок...
Цитата
уверенно сражались против того же Бисмарка

Ну да, ну да... Против, заметьте, Бисмарка, лишенного управления... Можно еще вспомнить, как японская эскадра в Чемульпо сражалась с одним общеизвестным российским крейсером... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Цитата
Значит Бисмарк не барахло, а Родни и Король Георг, которые его утопили - барахло?

Ну, если вспомнить Принца Уэльского, который был чисто по-детски потоплен теми же японцами спустя совсем немного времени... Помнится, там не очень хорошо показала себя система энергообеспечения зенитных 5.25" орудий... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Цитата
Один удачный выстрел Бисмарка по устаревшему линкору дает вам основание называть все английские линкоры барахлом?

Не один выстрел, а отвратительное горизонтальное бронирование...
Если вспомнить американцев - помните, как японцы для Перл-Харбора использовали бронебойные снаряды-бомбы?

Что касается сравнения японских и английских авианосцев - счас подниму справочник Conway и отвечу, но чуть попозже... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Кстати... можно приводить цитаты на русском? В английском не все сильны... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)


--------------------
Время безвозвратно и нет пути обратно,
Встретимся, может в раю - снова скажу "люблю"...
За нами следуют тени - эти верные стражи Времени...

(эпиграф к Planescape: Torment)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
LE_Ranger
Mar 10 2008, 13:23
#21


Evil ranger of Eldath
****

Модераторы
1062
16.1.2004
В паре часов ходьбы от могилы Вещего Олега




Итак, авианосцы.
Великобритания. Тип Илластриес, в серии 3 ед., укомплектованы к маю 41-го (кто-то раньше, кто-то позже).
Порядка 29000 тонн рабочее водоизмещение, 3 ТЗА, скорость 30.5 узлов
Броня - пояс 102 мм, ангар 102 мм, палуба 76 мм
Вооружение - 16х114мм плюс мелочевка, 33 самолета.
Япония.
Берем только того же водоизмещения? ОК.
Тип Сёкаку. В серии 2 ед., укомплектованы к лету 41-го (с разницей в месяц).
Порядка 32000 тонн рабочее водоизмещение, 4 ТЗА, скорость 34.5 узла
Броня - пояс от 37 мм (машинное) мм до 170 мм (погреба), палуба от 100 мм (машинное) до 130 мм (погреба).
Вооружение - 16х127мм плюс мелочевка, 72 самолета.
Еще вопросы есть?
Ну хорошо, давайте посмотрим в более легком весе... Скажем, вдвое...
Тип Зуйхо. В серии 2 ед., укомплектованы в 40-42м.
Порядка 14200 тонн рабочее водоизмещение, 2 ТЗА, скорость 28 узлов
Безбронный.
Вооружение - 8х127мм плюс мелочевка, 30 самолетов.

Ну как, в чью пользу сравнение?


--------------------
Время безвозвратно и нет пути обратно,
Встретимся, может в раю - снова скажу "люблю"...
За нами следуют тени - эти верные стражи Времени...

(эпиграф к Planescape: Torment)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Mar 10 2008, 17:46
#22


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




Главная проблема Принца Уэльского - в том что к тому моменту не были починены повреждения нанесенные немецкой бомбардировкой в 1940 году и тот факт, что корабль вышел в море с неисправным радаром.
А "чисто по детски" это 86 бомбардировщиками наземного базирования - ИМХО Ямато был потоплен куда более по детски) - там тоже напомню были проблемы с зенитным обеспечением и куда более серьезные - если Принц Уэльский в случае полной починки имел шансы спастись, то у Ямато таких шансов не было даже в теории ввиду недостатков проектирования. В конце концов потери при атаках были сравнимы, а Ямато - несколько более дорогое судно чем Принц Уэльский).

По поводу Худа - если бы история повторилась можно было бы утверждать, что на всех линкорах Королевского флота "отвратительное горизонтальное бронирование". Но она не повторилась, потому ИМХО утверждение чрезмерно общее.

Теперь про прорыв немецких судов через Ла Манш - во первых для Королевского флота были куда более серьезные задачи чем сторожить Ла Манш от двух "карманных линкоров" и крейсера. Во вторых - да здесь прекрасно сработало немецкое командование, но давайте посмотрим - кому в итоге это действие принесло больше вреда? И выяснится что этот успех немцев принес им больше проблем чем выгод.
По поводу неподвижного Бисмарка - опять таки проблема конструкции - один удар превратил Бисмарк из грозного крейсера в неподвижную мишень - разница с Худом в том, что английские моряки получили еще 112 минут практики стрельбы. Бисмарк получил повреждение руля в 21-00, а печальная встреча с английскими линкорами случилась в 8-47 следующего дня. То есть за почти 12 часов маневренность корабля не была восстановлена даже частично - что опять таки говорит о недостатках в конструкции. Единственное что можно сказать хорошего о "Бисмарке" в том сражении сказал адмирал Тоуви "Бисмарк выдал героический бой против превосходящих сил противника, достойный старых дней немецкого флота и пошел ко дну с развивающимся флагом" - но храбрость немецких моряков была бессмыслена.

Теперб по авианосцам - хорошо, "Илластриес" побили, благо один из самых неудачных типов был...А например "Арк Ройял"?
22000 тонн, 240 метров в длину, 31 узел скорости, 16 - 114 мм, 48 - 37 мм, 32 - 12,7мм пулеметов, броня - 110мм пояс, 89 палуба, несет 54 самолета (на 1941 год), проектный максимум - 72 самолета.
Это на 10000 тонн меньше "Секаку", там же в том же измещении авианосцы класса Glorious(22-24 тыс тонн) - например "Courageous" - 48 самолетов, 16 120мм, мелочь, скорость 30,5 узлов.
Гермес, измещением в 12900 тонн, несший 20 самолетов, все это 41 год и говорить о каком-либо технологическом преимуществе японцев нельзя, тогда как качество пилотов у Японии уступало и уступало сильно - сравните опять таки точность бомбо и торпедо метания. Даже по старому судну "Repulse", имевшему только самую базовую антиавиационную защиту японские пилоты попали только 11 торпедами из 49, причем только последние 3 заставили таки судно утонуть - что значит, что попасть в витальную точку судна у японцев было проблемно. Для сравнения - при бомбардировке Таранто в три линкора попало 5 торпед (причем таки всего 14 самолетов вообще несли торпеды и атака была ночная(!)). Один линкор "damaged beyound repair", второй чинился полгода, третий чинился до конца войны.



--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
LE_Ranger
Mar 10 2008, 18:29
#23


Evil ranger of Eldath
****

Модераторы
1062
16.1.2004
В паре часов ходьбы от могилы Вещего Олега




Цитата
А например "Арк Ройял"?

Арк Роял, кстати, был построен в единственном экземпляре. Можно ли всерьез рассматривать несерийный корабль?
Впрочем, у японцев тоже были несерийники.
Как насчет Хирю?. Лето 39 года.
21900 тонн полное водоизмещение, 4 ТЗА, скорость 34.3 узла
Броня - пояс от 88 мм (машинное) мм до 150 мм (погреба), палуба от 25 мм (машинное) до 57 мм (погреба).
Вооружение - 12х127мм плюс мелочевка, 64 самолета (проектный максимум 73).
Как видим, если и уступает - то только по бронированию, да и то незначительно...
Почти однотипный Сорю с водоизмещением 19800 уступает только максимальной толщиной пояса...
Гермес? Прекрасно! Как насчет Рюхо? Май 33 (!) года, между прочим...
Полное водоизмещение 13650, 29 узлов, 8х127 мм, 37 самолетов. Ну и?..
Так что не думаю, что английским авианосцам можно приписать однозначное первенство [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

И, опять же, повторюсь - абстрактное сравнение кораблей без учета их базирования очень похоже на детское "кто сильнее - слон или кит?"...

Цитата
Даже по старому судну "Repulse", имевшему только самую базовую антиавиационную защиту

О Боже, не называйте линейный крейсер "судном", мне страшно! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Но неужто можно модернизированный Рипалс назвать имеющим недостаточное зенитное вооружение???
20х102 мм, 16 пом-помов???
О, пардон - 4х102 мм были заменены на более новые 2х102 мм, добавлен еще один пом-пом вместо трехстволки 102 мм и добавлено 8 эрликонов... Не думаю, что стало хуже... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)



--------------------
Время безвозвратно и нет пути обратно,
Встретимся, может в раю - снова скажу "люблю"...
За нами следуют тени - эти верные стражи Времени...

(эпиграф к Planescape: Torment)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Mar 10 2008, 19:17
#24


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




Ну так если посмотреть чуть выше - я нигде и не говорил, что у англичан "лучше", я говорил "ни в чем не уступают" - и ведь не уступают же?
А подготовка английских моряков и летчиков - вообще вне конкуренции.

Что касается "Repulse" - во первых это корабль первой мировой, который просто конструктивно не был расчитан на атаки с воздуха и никакое количество стволов ситуацию не спасало.
Во вторых - 8 102мм зенитки, 24 40мм, 8 20мм это и есть базовая антивоздушная защита
Например у того же Принца Уэльского было
16 × 5.25 in/50 cal. (133 mm/50 cal.) dual purpose (8 × 2)
48 2 pdr (1.5 in) AA (40 mm) (6 × 8)
1 40 mm AA
8 20 mm AA (8 × 1) - легко по моему посчитать что защита Принца Уэльского несколько...эээ...массивнее устаревшей и недостаточной зашиты Repulse.

Далее на тему размещения - опять таки если почитать тему, то выяснится что мы с мистером Гарретом рассуждали являлась ли Великобритания сверхдержавой на момент начала Второй Мировой Войны - я утверждал, что да являлась, указывая на то, что Королевский Флот являлся вторым по силе в мире, опережая японский (о котором опять таки упомянул мистер Гаррет). Причинами "почему сильнее" я указал численность, техническое равенство и более высокий уровень подготовки англичан.


--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Apr 5 2008, 17:37
#25


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Цитата(Mithras @ Mar 10 2008, 17:46)
Для сравнения - при бомбардировке Таранто в три линкора попало 5 торпед (причем таки всего 14 самолетов вообще несли торпеды и атака была ночная(!)). Один линкор "damaged beyound repair", второй чинился полгода, третий чинился до конца войны.


Для начала - гавань Таранто была очень хорошо освещена.
У Кавура, построенного еще до ПМВ, были совершенно никакие водонепроницаемые перегородки (это, кстати, подтвердилось и на его систершипе - Юлии Цезаре, ака Новороссийск, утонувшем в гавани от одной донной мины, при том, что даже довольно неудачный в плане прочности корпуса Киров аналогичный подрыв в открытом море перенес и смог доползти до базы).
Что касается линкоров типа Витторио Венето, то у них была идиотская противоторпедная защита типа Пульезе, да и ресурсов на восстановление линкоров было не очень.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Apr 7 2008, 18:26
#26


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




ИМХО вы недооцениваете время необходимое для восстановления линкора - это довольно долго? Кроме того, позволю себе заметить что как бы не была освещена гавань все таки ночная атака сложнее дневной...
Ну давайте считать процент попаданий торпед без учета повреждений? Японцы ЕМНИП просто попали порядка 40 торпедами на 350 самолетов, бомбы считать сложнее. Англичане - 5 торпед на 23 самолета. Процент все равно выше будет.


--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Apr 19 2008, 11:07
#27


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Цитата(Mithras @ Apr 7 2008, 18:26)
ИМХО вы недооцениваете время необходимое для восстановления линкора - это довольно долго?


Все зависит от наличия ресурсов, материальных и людских. Можно колупаться больше года, а можно за 3-4 месяца восстановить из руин практически потерявший всю боеспособность линкор.

Цитата
Кроме того, позволю себе заметить что как бы не была освещена гавань все таки ночная атака сложнее дневной...


Она сложна только в плане посадки на авианосец. В плане захода на цель (если она освещена) она гораздо проще - легче выделить цель, значительно ниже отвлекающие факторы типа зенитного огня и окружающей местности.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 19th March 2024 - 09:44Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav