: VantallA[FK] Jun 24 2004, 16:29

Вопрос к тем у кого есть опыт:
Сколько денег за сессию/модуль вы назначаете. И вообще расскажите плизз об этом поподробней.
Вопрос ко всем:
Какие должны быть требования к ДМу и модулю?
всем заранее спасибо.

: MasterSet Jun 24 2004, 16:47

Каждому свое.
Самое большое что видел - 10$ в час. Но это конечно надо еще поискать того кто столько готов дать.
Сам водил по 500 р. за игру (100 р. с носа). Меньше - не вижу особого смысла. Проще водить на интерес. Больше взять вполне могу - все зависит от того сколько и какого народу, что надо сыграть и по какой системе.

: VantallA[FK] Jun 24 2004, 17:09

Одна сессия(целый модуль)
по ФР по 3-3,5 уровень от 5 и выше
новичков полных (к примеру человека 4-6)
с тем чтобы всё обьяснять.
Ты бы взялся и если да то за сколько?

: MasterSet Jun 24 2004, 17:38

Персонажей генерим прямо на сессии или можно дать прегенератов (генерить на сессии - дороже)?
Модуль эксклюзивный или готовый (эксклюзивный дороже, но не факт что лучше)?
Место для игры предоставляется или мастер ищет сам?
А какое время? Удобное для мастера или для игроков?

: VantallA[FK] Jun 25 2004, 12:32

1- если прегенерённые - то обьяснить что почём(я правда вчера для премера расписался по трёхе первым левелом-вроде нормуль, но есть неясности)
2- готовый но по ФР(хотя наверное необязательно, просто обстановка знакомая по книгам более менее)
3- место своё
4- наверное по обоюдному согласию.
Сколько это могет быть?

: Sp1r1T Jun 26 2004, 03:12

Мне реально кажеться, что дело не стоит свечь именно для мастера, так как каждый кампейн и каждая сессия выдёргивает из тебя кусочек твоего внутреннего мира и расставаться с тем или иным миром (реалмом, городом, сообществом) оказывается чертовски тяжело. Но ещё хуже ощущают себя те игроки, которые ощутили своих персонажей. Как несколько часов назад мне сказал один мой довольно неплохой друг, есть игроки для которых игра это не просто путешествие набора цифр из точки "А" в точку "Б", а нечто куда более тонкое. Это отыгрышь сумасшедшего психиатра, личность которого хаотична и он прекрасно знает, что никогда не познает нирваны. Или стрелок, воин веры, Аазимар, пули которого несут смерть только потому что смерть это единственный их выбор. Каждый персонаж это впервую очередь личность а уже потом кучка цифр. Нельзя осознать своего персонажа если он не является частичкой тебя. Моё мнение, что даже не стоит создавать таких персонажей, которые не живут в тебе. А честно говоря тех персонажей, которые действительно живут в тебе, считанные единицы и их убивать на одну сессию это всё равно, что согласиться на ампутацию частички своей души. Именно поэтому я не советую никому водить или играть за деньги. Если ты конечно играешь ради именно той игры, к которой все так стремяться, игра ради отыгрыша а не игра ради цифр и дайсов. Спасибо тем кто дочитал это сообщение до конца...

: Azalin Rex Jun 26 2004, 06:20

На деле поиграть за деньги (как в случае с Ванталлой) можно только в той ситуации если хчоется попробовать, а опыта нет и знакомых тоже.
Постояно играть за деньги вряд ли стоит. Хотя я вполне дпускаю материальную поддержку хорошего ДМа (не скидывается на еду, получает пиво или коньяк там, если захочет, игроки покупют ему книги).

А насчет расценок примерно так же - 100 р брал я с человека.

: Junior Jun 26 2004, 11:10

Проституция. Самая настоящая. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:suxx:
Никогда не платил, не брал денег и делать так не собираюсь. Максимум что - это когда партия скидывается на покупку поесть/попить или на аренду помещения для игры. Причём мастер скидывается наравне со всеми.

: walderdbeere Jun 28 2004, 10:32

Согласен с Джуниором. Впрочем я бы мог поиграть за деньги (но не водить), но где гаранты, что я получу от этой игры удовольствие? А манибэк есть? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

З.Ы.
А на хавчик все просто обязаны скидываться, т.к. кушать хотца всем. У нас не скидивается только хозяин квартиры, т.к. его и так объедают.

: HCMan Jun 28 2004, 12:56

симметрично, шеф [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

: MasterSet Jun 28 2004, 13:08

Манибека нет. Только доброе имя мастер [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

2 VantallA[FK]
Если 4-5 человек - по 200 р с носа (вместе с просветительской работой).
Шестой - бесплатно.
Больше шести не поведу.
Меньше - 600 р независимо от количества.
Игровая сессия по времени не лимитирована (если нет необходимости), но рассчитвать стоит не менее 6 часов.
Время - около 17-го июля, например?
Если интересно - стучись в ICQ 165-184-712. Обсудим.

ЗЫ: Меня обозвали падшей женщиной [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: Ну подшим ладно. Но бабой? Только не бабой!

: Loki Jun 28 2004, 17:03

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:
Полностью согласен.
ДМ,ы по вызову за n рублей за 2 часа. Кстати, а как насчет DnD по телефону? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Надо бы организовать такую службу. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

: Freiksenet Jun 28 2004, 17:12

Точно... Удовольствие за деньги. Впрочем проститутка тоже получает удовольствие от работы.... Ролевые игры можно сравнить с сексом. Истинный секс- когда все стороны получают удовольствие и делают это без принуждения. Аналогично и с настольными ролевыми играми. Настоящие настолки - это когда и ДМ и игроки, без принуждения, добровольно, без оплаты и все получают от этого удовольствие.

ЗЫ Коли такое дело, то скоро изобретут резинновых ДМов. Надул - вот тебе и Данжеон Мастер. Играй с ним пока он не порвался [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: .


Напоследок. Господа ДМы! Не опускайтесь до того, чтобы брать с игроков деньги. Это последняя стадия капитализма [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( ! Игра должна всегда оставаться игрой. Если она становится работой, она теряет свой смысл. Зарабатывайте деньги на чемпионатах(если такие есть) на обычных работах, но не на игроках.

: zelder Jun 28 2004, 17:19

Меня приглашали Dm`ить в Лабиринт, и ещё в один клуб. Я отказался - не хочу превращать хобби в профессию. Я обязательно при этом что-то потеряю...

: MasterSet Jun 28 2004, 17:40

Не очень удобно. Для телефонных отыгрышей обычно используются словески или более простые системы. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P


У меня по этому поводу обращение.
Буду говорить бес бамашки. Кхк-кхе...
ПИСАТЕЛИ! Не продавайте свои книги. Графоманьте ф стол и давате почитать тока друзьям. Не следуйте примеру продажной девки капитализма Дж.Р.Р. Толкина и примкнувших к нему Желязны-Нортон. Ваш мир, это ваше хобби, ваше творчесткое удовольствие! Не меняйте его на презренную зелень!!! Лучше по тихому, в честном браке, разделяйте его с близкими друзьями при целомудренном и интимном свете ночника.

: Junior Jun 28 2004, 19:33

Падшей женщиной я никого не называл, скорее сравнил сам процесс: в обоих случаях чувства и удовольствие подменяются деньгами.

Я никогда не буду водить или играть за плату. Не потому что у меня нет нужды в деньгах или не найдётся желающих... Потому что все принимают равное участие в построении игры. Игра строится совместно. Удовольствие получают все.
Твоя аналогия с писателем - ерунда. Писатель делает всю работу один, он что-то производит и кому-то продаёт, а стало быть может расчитывать на гонорар. Если уж искать аналогию в искусстве, то ролевиков нужно сравнивать с музыкальной группой. Да, музыкантам могут платить деньги за выступления, но где это видано, чтобы вся группа платила, скажем, гитаристу за сыгранный вместе концерт? Гитара - хороший инструмент, но далеко не единственный.

Игра - такой же творческий процесс как и музыка. И я не собираюсь становиться "кабацким музыкантом", который за деньги сыграет любую заказанную песню. Я ничего не должен игрокам, они мне тоже ничего не должны. Есть некое джентльменское соглашение. Не нравится - не играй. Нравится - я рад, потому как мне тоже нравится.

Проститутками становятся не от хорошей жизни. И если есть выбор - то лучше выбрать нормальные отношения. ИМХО.

: Lorimo Jun 28 2004, 23:40

Водить за деньги не стану - даже если вдруг игроки согласятся платить, это не окупается. На основной работе проще заработать, выйдя в этот день на сверхурочку. Всё равно много никто не даст денег, не стоит вождение даже у супер-пупер мастера (не встречал такого, кстати) реальных средств. Тем более что фан не только от мастера зависит, но и от соигроков. Если последние тупят или страдают ерундой, мастер может хоть весь на экспу изойти интересно не будет.
Единственное за что согласился бы заплатить - за уроки вождения, какому-нибудь действительно ХОРОШЕМУ мастеру.

А что до обзывания всякими словами - ребятки, у всех свой путь. Хочет и может человек водить за деньги - нехай его водит. Чем бы не тешилось, лишь бы не пило саке [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

: Ord Jun 29 2004, 00:01

А что - если например водить непредвзято, тоесть, если допустим мастер не старается партию вообще спасать постоянно и т.д., ведь если хороший ДМ - игра не потеряет атмосферности - правда ведь?

Я сам против проведения игр за деньги, сразу хочу оговориться.

Однако проводить вводный курс, обучение игре, если игрокам самим лень лезть и искать мануалы в интернет или тратить бешанныйе деньги за то, с чем они не знакомы - это вполне можно делать на коммерческой основе, по крайней мере для людей со стороны

: Azalin Rex Jun 29 2004, 02:12

Футбол тоже проституция? Футболист продает свои ноги - фи!!! А уж какое извращение телевизионные ведущие и "звезды" - продают себя целиком...
Не увлекайся, ага? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry:

Цитата

Согласен с Джуниором. Впрочем я бы мог поиграть за деньги (но не водить), но где гаранты, что я получу от этой игры удовольствие? А манибэк есть?

[i][b]Нет в такиъ случаях манибака нет. Если игра сорвется или однозначно будет испорчена, то безусловно. Но если ты играеш, то должен знать что за мастер (первая сессия бесплатно! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: )


Смеятся будешь есь случаи..Одна моя знакомая девушка ДМ иногда водила по телефону [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: Правда небольшие сценки


Ты что тто проспустил.
Жанр КРПГ существует уже давным-давно

: MasterSet Jun 29 2004, 10:19

Я никого и не заставляю. Каждый делает то на что способен.



[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D А ты думаешь гитарист битлз будет играть во вшивой деревенской группе бесплатно? Такие случаи сплошь и рядом! Попса платит за раскрутку ой как не мало.


В идеальном случае. У меня ЕСТЬ с кем играть для удовольствия. И если дело только в этом - к чему мне водить других? Тех кого я не знаю. Вот они с вашей концепцией все БЕСПЛАТНО будут бесплатно сидеть БЕЗ игры.
Реальная ситуация такова - матеров мало. Хороших, опытных мастеров - еще меньше. Тех, кто при этом готов создать эксклюзивную игру для незнакомых людей и действительно ее провести - единицы. Респект им. Я сам немало людей научил. Бесплатно. Потому что мне этого хотелось.
Но за редкий ресурс борятся. Мне лично, в данный момент, хочется помочь новичкам узнать 3,5. Но не настолько, чтобы я взял на себя этот геморой просто так. Меня сейчас другие вещи увлекают. НО! Если эти люди готовы заплатить - я готов помочь им. Четко. Квалифицировано. Без бакланства, опозданий и отмены игры по причине "перепил вчера пива". А многие матсера свою партию не могут по ПОЛГОДА собрать. Игроки-то хотят ну и что? Думаю, если бы мастерам платили - эта проблема была-бы решена очень быстро. Это как выбор между платной и бесплатной медициной. Можно сколько угодно кричать что вы не хотите платить. Но ваш выбор реально - либо качественное обслуживание, либо клизма и касторка.

ЗЫ: Если кто-то из возмущающихся тут Мастеров готов реально поучить и поводить тех ребят - флаг в руки! Это будет куда лучшем доказательством того, что мастерение за деньги не нужно, чем любые слова.

Для того чтобы этим занимался я - цена названа.

: Junior Jun 29 2004, 10:39

2 Azalin Rex:
Опять же. Футболистам в конечном счёте платят зрители. Нет такого, чтобы все футболисты платили вратарю, за то что играют вместе. Я вратарь. Даже не тренер и не директор клуба. Я тоже играю, просто моя роль в процессе отличается от роли игрока.

Кстати, я бы очень не хотел, чтобы ролевые игры превратились во что-то вроде современного футбола, крепко замешанного на деньгах. Но это так, к делу не очень относится.

2 МастерСет:
"А ты думаешь гитарист битлз будет играть во вшивой деревенской группе бесплатно?"
Да, самомнение явно на высоте. Может не стоит думать, что ты Пол Маккартни, а кругом деревенские гармонисты?
Я не Маккартни и не Леннон, но не собираюсь играть во "вшивом деревенском клубе" даже за деньги. Не то что слишком уверен в своей крутости как мастера, в своем суперпрофессионализме и раскидываю пальцы... просто неприкольно.

А новичкам надо помогать. Все мы когда-то начинали. Если человек только начинает играть в РПГ, то я с удовольствием помогу ему советом, помогу достать нужные книги, посоветую где найти партию и т.д. Делал это много раз. Я помню, что в первую партию меня взяли бесплатно, и хотя бы поэтому я не возьму с новичка денег за участие в игре. Если новичок не совсем баклан, то мы найдём общий язык.

Главное, о чём я хочу сказать:
Нет такого игрока, которого я бы не поводил бесплатно, но за деньги поводил. Либо игрок хороший, и я буду с ним играть бесплатно. Либо игрок недостаточно хорош, и я его водить не буду даже за деньги. А идти на компромиссы из-за денюжки - никогда.

: VantallA[FK] Jun 29 2004, 11:42

Сорри за молчание.
Так вот, очень многие из ДМ говорят что за мани не круто, а что делать например мне - нет дм а играть хоца, при этом с инглишом туго, и соответственно есть только ПХ. Из того же инета.
И интересуюсь у MS не потому что у меня денег много, а потому как выбора нет.
Тоесть конечно есть - переводить самому потом самому же и разбираться - но это займет согласитесь УЙМУ времени... а его у меня к сожалению тоже не огромное кол-во.
А кто ещё согласится водить новичков(даже 3-4) да ещё и обьяснять непонятные моменты по ходу игры за просто так("хлеб" и "вода" наши)?
Если есть такие, чтож отзовитесь... Только боюсь что таких еденицы и ещё меньше их в Москве.
А тот кто вводит в ДД новичков(пускай и за деньги) респект
Тем кто тоже делает без денег ОГРОМНОЕ УВАЖЕНИЕ (только где их найти...)

: Freiksenet Jun 29 2004, 12:06

Да все делают без денег! Я первый раз слышу, что за мастерение деньги берут!Посмотри базу ДМ-ов на этом форуме или у Demomand`а.

: HCMan Jun 29 2004, 12:33

2 Freiksenet
ну, не скажу что все делают это без денег. сам не играл за денежку, но такая вещь как клубы, где мастер ведет за денежку левых для него личностей - у меня достаточно на слуху, упоминаний я о таковых слышал немало, потому реакция на данную тему у меня такой вот негативно-удивленной окраски не несет...

: Junior Jun 29 2004, 13:17

2 VantallA[FK]
Новички вполне могут найти мастера. Тем более ты живёшь в Москве. Тем более водиться хочешь по ДнД. А уж если вы предоставляете место для игры, что-нибудь пожрать и пиво, то мастеров найдётся много, будет даже из кого выбрать. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Так что не трать деньги зря, у тебя есть все возможности.

Жалко сейчас упал сервер gameforums.ru, а то я когда было надо постил там на соответствующем форуме ("Ищу игроков/помощь новичкам") объявление и находил мастеров в течение недели. Искал по GURPS, не самой популярной системе, но и то был достаточный выбор!
К сожалению, на rpgworld нет форума по поиску партий, а жаль. Он был бы полезен как игрокам, так и мастерам.

: MasterSet Jun 29 2004, 14:37

2 VantallA[FK]
По настоящему - мастерение за деньги составляет явно не более 5% от всех проводимых игр. Проблема только в том, что обычно команды уже сыгранные и если и берут новчика то одного. А если серьезный мастер ищет команду - он отрабатывает свои связи, и если ведет кого нового, то как правило по знакомству.
Если очень поискать, то вполне можно найти грамотного мастера который поможет тебе "за удовольствие". Это вопрос времени и сил. И конечно ты должен быть готов пару раз обломаться. Ибо людям очень просто разгалгольствовать и планировать - но когда доходит до дела... Как видишь, на этом форуме много поборников "бесплатности" но пока ни одного предложившего реальную помошь. Но всетаки в этом нет ничего невозможного.

Если не получится - милости прошу, стучись.

: Ord Jun 29 2004, 14:45

2 Junior
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:
А в форуме D&D у нас создаётся кстати база ДМов .. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
А вообще у нас в форуме люди находили себе и игроков и ДМов ... Типичный пример Zelder, собравший к себе народ с форума играть [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

: Эррту Jun 29 2004, 15:51

2 VantallA[FK] Ты так никогда не поиграешь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Почти все осудили, а помощ никто не предложил.
если б я еще знал сколько это 600руб [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) если не ошибаюсь около 20$
Мне че то кажется что MS все равно там эти деньги с вами пропьет и проест [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) так что сбрасывайтесь ДМ Угощает [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
а если серьезно... МS прав, я б если и взял в свою сложенную партию новых игроков (при условии что я их не знаю) то наверное не больше 2-х и то врятли... одного скорее всего. А провести игру людям с которыми я не знаком, чего ради я должен это делать?! мотивации никакой... просто помочь?! что то я не вижу таких волонтеров, только слова о проституции и своей ДМской невинности...
Я б, на месте игроков, затащил мастера любыми правдами неправдами (деньгами) на игру, а там уже... кто знает мож у вас организуется путевая компания и Мастер сам захочет провести игру, подружитесь,а с друзяк денег не берут...
Сумбурно, но мое мнение.

: Junior Jun 29 2004, 16:12

Что ж, похоже критика позиции противников оплаты сводится к тому что "раз такой умный, то чего не поможешь". Отвечу за себя. По ДнД я не вожу принципиально, не люблю эту систему и фентези в принципе. Вожу по GURPS, и партией своей весьма доволен. Естественно, бросать её ради новичков и переквалифицироваться в ДнДшники не собираюсь.

А вот помочь советом всегда готов. Поищите мастера с помощью объявлений на соответствующих сайтах. Поройтесь в "http://forums.rpgworld.ru/index.php?showtopic=1792". Не факт, что с первого же раза всё получится, но кто-нибудь наверняка согласится вас водить.

: VantallA[FK] Jun 29 2004, 16:12

2 MasterSet
ок, я попробую ещё поискать, а то и впрямь много тех кто говорит что типа это лажа-за деньги, и все осылают на форум... хотя мне сомнительно что 3-4 человек с опытом двухи возьмуться...
если ненайду то постучусь, ок =v)
денег конечно не фонтан, но я думаю 600р наберём. В общем как определюсь свяжемся ок(просто у меня хевитрабл - с работы ухожу, так что с баблом напряг пока.)

: Azalin Rex Jun 30 2004, 01:50

Истину глаголиш


Ну это ты ошибаешся, мягко говоря. Речь обрати внимание идет не о том случае. ДМ в данном случае это ВСЯ футобольная команда.
А вообще все великолепно сказали уже - смотри выше.

: Junior Jun 30 2004, 10:20

Ещё один вариант.
Если есть партия и желание играть, то можно выбрать мастером одного из своих. Мастера не небожители, а обычные люди, наверняка у вас тоже есть задакти. Просто немного предварительной подготовки и умения быстро соображать по ходу игры - и вот уже готов приличный мастер. Я знаю достаточно людей, которые начинали первую игру в роли мастера...

2 Azalin Rex

"Ну это ты ошибаешся, мягко говоря."

Где же я ошибся? Не понимаю, как мастер может быть целой командой?.. Команда - это игроки и тренер, действующие совместно для достижения результата. И друг другу они не платят. Платит некое руководство, хозяева команды... но ведь у партии нет своего менеджера, который осуществляет покупку новых игроков и подписывает контракты. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D
Вообще, как-то мы скатились в зыбкие аналогии, с помощью которых можно доказывать что угодно. Может лучше вернёмся именно к РПГ? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Если мастеру нужды деньги, чтобы водить "без бакланства, опозданий и отмены игры по причине перепил вчера пива", то это не самый лучший мастер. Потому что не опаздывать, не бакланить и не напиваться до игры - это правила хорошего тона в любом случае, а не некий эксклюзив, который следует предоставлять лишь за дополнительную плату.

: HCMan Jun 30 2004, 10:23

2 All
вы еще подеритесь, горячие финские парни... не нравится водить за деньги или играть за деньги - не водите и не играйте за деньги. те же, кто чувствует к этому желание, друг друга найдут... и все довольны. все имеют свой фан. к чему этот абсолютно лишний спор?

: walderdbeere Jun 30 2004, 10:45

2 HCMan
Столкновение моральных принципов. Меж прочим тема весьма глубока.

: Junior Jun 30 2004, 10:47

Почему я тут распинаюсь?

Меня удивило отношение к игре за деньги как к чему-то заурядному. Мне не понравилось, что мастера мои собеседники считают главным в игре и единственным ответственным за её качество. Мне вообще не нравится, когда искусство (а РПГ - это по большому счёту искусство) подчиняется неким меркантильным интересам.
И мне очень не понравилось, что только ещё ищущие ДМа игроки уже настроились водиться на коммерческой основе.

Я не надеюсь переубедить мастеров, водящих за деньги - это было бы слишком наивно. Если задумаются, то уже хорошо.
Я больше расчитываю донести свою точку зрения до новичков. Сказать им, что игра - это не акт покупки/продажи, а развлечение, где каждый принимает посильное участие. Если не будет бескорыстного старания со стороны каждого из участников, то игры не будет.

: Freiksenet Jun 30 2004, 12:29

2 Junior
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:



2 Vantalla[FK]
Мастером может стать любой. Качайте с нета рулбуки, читайте их и становитесь мастерами! Не бойтесь быть мастером. Это иногда сложно, но это во многих случаях интереснее, чем просто играть.

: Kleftis Jun 30 2004, 12:50

"Делающий достоин пропитания" - цитата из Священного Писания.

Сводить все к необходимости оплаты или обязательному отказу от нее нельзя. Это крайние позиции: или жестко определенные услуги за определенную плату, или полное бескорыстие и добровольность. В первом случае игра превращается в товар (а там и такие удовольствия как маркетинг, обязательное спасание игроков, короче счетчик включен и больше него ни-ни). Во втором случае... представте себе мастера обремененного двумя детьми, которому надо тратить по 3-4 часа в день только на отыгрышь игроков и по 2 часа на обработку отыгрыша - изменение сюжетной линиии игры, создание новых сеттингов и т.д. Как думаете, долго такой мастер протянет? Знаю, что найдутся те кто заявит: ну я такой мастер! Так памятник Вам при жизни. При очень короткой мастерской жизни... Но Ваши игроки уроды, ибо Вас как человека совсем не уважают и не принимают Ваши трудности в расчет.

Приведу пример другого рода: гейша. Полностью аналогична мастеру (не берутся в расчет куррортные гейши). Аналогия: ограниченный круг клиентов (только по рекомендации или из знакомых), органиченное число участников вечеринки (не более 5-6 человек). И небесплатность. Другое дело, что оплата оговаривается с максимальным учетом пожеланий обеих сторон при МАКСИМАЛЬНОМ УВАЖЕНИИ К ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ СТОРОНЕ. Это значит, что есть тарификация, НО она МИНИМАЛЬНА (позволяет не умереть с голоду и держаться на энтузиазме) и возможны отступления от нее В СТОРОНУ УВЕЛИЧЕНИЯ ОПЛАТЫ. Т.е. чаевые, которые и составляют максимум доходов гейш.
Итак, кто из вас способен сказать что гейши это не искусство? И кто из вас способен сказать, что гейша МоЖЕТ ОБОЙТИСЬ БЕЗ ОПЛАТЫ?

Такого подхода я от своих игроков пока не жду (хотя и надеюсь). Но тариф (с большим скрипом) все же ввел (бо игра загнется иначе). И опять "но": но асть игроков у меня при этом продолжает играть бесплатно - ради искусства.

Подытоживая:
смотрите первую фразу поста, и помните, что деньги лишь средство, а не цель.

: Junior Jun 30 2004, 13:27

Гейша, куртизанка, проститутка, уличная девка, гетера, работница секс-идустрии - назвать можно как угодно. Синонимов с разной окраской можно подобрать десятки. Кто-то считает это низким и грязным занятием, кто-то - полезным и вполне нормальным.
Но я не хочу быть гейшей. Ни в каком варианте.

: MasterSet Jun 30 2004, 14:33

Может еще выясним, "кто первый начал?" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D
Вообще ты абсолютно прав - доказательство на аналогиях, скорее ПОказательно чем ДОказательно.


Аналогично. Я тоже их знаю. Стоит в зеркало поглядеть. Более того - идея по настюящему хороша. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: Это тоже вполне себе вариант для ребят.
Тут правда есть проблема - отнюдь не все любят мастерить. Мастера "от бога" незнание правил и даже отсутствие четких описаний не смутит. Что-там, я провел свою первую игру просидев ночь со словаерем за левым вариантом правил и слепив кубы из пластилина!
Только отнюдь не всем хочется это преодолевать. Кому-то оно в кайф, а кто-то предпочитает чтобы ему все объяснили и "сделали красиво". И, черт возьми, если он готов платить за это деньги - он имеет на это право! Я ТАК считаю.
Меня смущет не то, что кто-то говорит "я не хочу водить за деньги". Да и не надо - я сам вожу за деньги в исключительных случаях. Но это НОРМАЛЬНО! Зачем говорить "ты плохой, потому что ты водишь за деньги?". Что в этом плохого?

: MasterSet Jun 30 2004, 14:36

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

Точно. А Мастер - который предает свою партию ради другой, суть прелюбодей!!!

Как мы тут уже поняли - аналогии неблагодарная вещь. Хорошо еще, что я с уважением отношусь к представительницам дрвенейшей професии. А то ведь и обидиться мог бы на такие сравнения.

: Junior Jun 30 2004, 14:42

Ладно, попытаюсь ещё раз объяснить.
Я бы скорее понял, если бы ты написал: партия скидывается по столько-то денег, но мастер всё равно водит чего хочет. Меня коробит, когда звучит: за деньги повожу всё что захотите - любые модули и любых приключенцев.

: Kleftis Jun 30 2004, 15:22

2 walderdbeere

Пример с гейшами верен - они предоставляют человеку общение, игру. Они ведущие в этой игре, но дают свободу творчествоа и игроку.
И не надо приравнивать гейш к протитуткам [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Юдзё и гейши (например, Киото и Токио, работающие "по одному контракту") это разные вещи. Гейша действительно является полным аналогом матера ролевки. Это создание душевного тепла, удовлетворение интереса, но не плоти (не приветствуется иметь более одного партнера, иначе не будет душевности). Одна из очень важных особенностей всей работы классических гейш - максимальное обоюдное уважение гейши и клиента. В какой-то степени это работа психолога, работающего не по технологии, а с каждым индивидуально.

Как опачиваемый но все же "мастер" НИКОГДА НЕ ВОЖУ ЛЮБЫЕ РОЛИ ИЛИ ЛЮБЫЕ МОДУЛИ. Только те что полезны и игроку и мне. В первую очередь для души.

: VantallA[FK] Jun 30 2004, 16:02

В ночь со вторника на среду(опять аналогии =0))))))) отводил по 3.0 первый (причем "самодельный") модуль. Водиться и мастерить - разные весчи так что сравнивать их нестоит наверное. Водил используя только ПХу... вроте понравилось им(водил двух челов с опытом 2хи и вархама)... мне тож вроде, но это конечно не вождение в полном смысле. Говорите что - "качай буки и води", да конечно как вариант, но , есть одно но - пока я буду переводить(с моим то знанием инглиша, и супер переводами от Сократ и иже с ним.)... может пропасть всё желание(ну никуда без аналогий =0))))))).

: MasterSet Jun 30 2004, 19:02

Так в этом весь смысл! Кто платит оркестру - тот и заказывает музыку.
То что мне самому хочется - я и за бесплатно сделаю. Хотя я конечно не стану водить ЛЮБОЙ модуль. Только то, что способен сделать хорошо и с полной отдачей.

: HellHobbit Jul 1 2004, 12:29

За половину проведенных мной игр (это если не считать полевки) мне платили. И вот почему: я читаю лекции по ролевым играм, куда собственно игра входит как непременный элемент обучения. Потому что лучший способ понять, как это работает - просто запустить модуль. Игроки в критически подавляющем большинстве у меня новички, системы и техника им до баобаба, поэтому мы используем преролледов и примитивнейший вариант д20 или вовсе словеску с использованием д6. Время у нас ограничено 1.5 часами лекции (или два школьных урока). Количество игроков варьируется от 4 до 20 с лишним человек. После сыгранного модуля (или куска модуля) еще и разбор всего произошедшего с игровых, социальных, психологических и прочих точек зрения.
Так что я полученную плату отрабатываю в поте лица.

: Junior Jul 1 2004, 12:55

Ладно, самоустраняюсь. Свою позицию я высказал достаточно полно, ваши аргументы тоже услышал и понял (хотя не разделяю).

: walderdbeere Jul 1 2004, 13:21

Весьма интересный подход. Т.е. за деньги ты сделаешь то, что самому не хочется. Насколько я себе представляю играть с ДМом, которому не нравится то, что он водит как-то не очень.

Ну и наконец, какой кайф играть, если я (даже 1 левела) знаю, что я круче любого в этом мире? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:

: Ордос Jul 1 2004, 15:48

Какой неприкрытый Фрейдизм. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

По теме сказать почти не имею.
Не то чтобы меня бы очень покоробило взять с кого-то деньги, но:
Незнакомых людей я водить не буду по-любому.
С знакомых деньги брать не буду.

Такие вот личные понятия. -cowboy-

: zelder Jul 1 2004, 16:07

2 Ордос

Это фактъ


А мне всегда интересно посмотреть на новых игроков...

: Leeder Jul 5 2004, 03:52

Полностью согласен! Когда мой знакомый ДМ, испытав нехватку игроков (разбежались кто куда, бывает), заявился в "Саргону" (клуб такой есть) и заявил во весь голос: "Сейчас буду проводить игру по D&D 3.5, кто хочет - присоединяйтесь!", я, если честно, испытал шок. А ещё больший шок я испытал, когда к нам, рассевшимся вокруг столика на 6 человек, подвалила толпа челов в 10. И некоторых из них мой ДМ отобрал, дал информацию по генерёжке... и водил несколько часов, после чего их никогда больше не видел.
К чему это было? Я в списке ДМов и игроков на этом форуме нашёл в партию игрока, потом созвонился с ним и долго говорил по телефону. И лишь потом решил, что играть с ним буду, причём вопроса об оплате даже не возникало. Вот так вот появляются новые знакомства и новые партии.
А может такое отношение у меня потому. что первую игру мы проводили с друзьями вокруг компа, вместо кубиков используя Polydice и в спорах вырабатывая собственные правила?..

Порой меня посещают невесёлые мысли о том, что в скором времени жанр настольных ролевых игр "эволюционирует" до статуса высокооплачиваемых хобби, как до этого происходило со многими другими хобби. Как ваше отношение к этому прогнозу?

: Azalin Rex Jul 5 2004, 06:50

Не бойся. Этот прогноз безумно маловероятен пока.


У некоторых есть...

: Leeder Jul 5 2004, 10:10

Ну я бы не сказал - все предпосылки к этому уже созданы.
1) Обладатели настоящих Рулбуков выложили и так уже много денег, чтобы ролевые игры оставались лишь "приятным времяпровождением". В той же Саргоне каждая книга из троицы "DMG", "PHb" и "MM" стоит порядка полутора тысяч.
2) Даже есть энное количество клубов или других помещений, в которых на каки-то условиях мржно засесть и играть там.
3) О кубиках говорить вообще не стоит - опять же мой знакомый ДМ каждый месяц вынужден пополнять свою коллекцию кубиков. Кардинально. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Легко рассуждать, если все твои траты на ролевые игры заключаются только в затраченных на инет деньгах. (Я сам принадлежу к таким[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)) Но взгляд со стороны может привести к очень интересным наблюдениям.

: MasterSet Jul 5 2004, 10:25

2 Leeder
Для тех кто хочет платить - уже стало. Как вархамер. Миниатюры, ландшафты, краски-кисточки, рулбуки, сопутствующие товары...
Для тех кто не хочет - никогда не станет. Как вархамер. Монетки, денревянная линейка, линолеум и интернет.

Выбирайте по себе. И по карману.

: Leeder Jul 5 2004, 13:04

Вархаммер, ИМХО, пример неудачный, поскольку он не эволюционировал ещё сам.
А для себя я выбрал.

: Azalin Rex Jul 6 2004, 01:37

Всегда удивляет.
Во первых - все эти правила можно бесплатно скачать и распечатать с официального сайта. Во вторых. Мы например играем 2 раза в неделю примерно, и эти 900 р за книгу (в Саргоне дороже) уже давным давно окупились. Что по твоему такое дорогое? Чтобы более или менее нормально поесть сейчас нужно 100р. Если покупать на группу (4-5 человек), то получится по 200 р с человека за книгу. Это что дорого? хммм...Может тогда стоит не играть, а деньги зарабатывать?


и что в этом плохого? я не люблю играть в клубах, но если кому то нравится, а клуб может создать нормальные условия то вперед. Как это связано с "дорогим удовольствием"?

Тут я вообще чего то недопонимаю. Он их ест что-ли? Я использовал свой комплет около 2х лет, пока не потерял к4 и сейчас вскоре буду заменять.

Я поупаю все что мне необходимо в книгах. А все что представляет какой-либо интерес имею в электронном формате.


Есть мнение, что нужно выражаться так чтобы тебя понимали другие...

: Woozrael Jul 8 2004, 11:21

Я тоже хочу высказать свое "фэ". Вот тут в этой теме ролевые игры часто называли хобби. И это правильно. А для хобби важно иметь круг "сообщников". Что собственно и есть партия. Я живу в Киеве и играю (вожу точнее) исключительно по GURPS, и если на меня выходят какие-то игроки с просьбой поводить, я, как правило сначала прихожу, знакомлюсь, смотрю приятны ли мне они как люди, игроки и т.д. А потом вожу. Не за деньги. Если люди неприятны - "нет" всегда сказать можно. А если приятны - то я получаю больше чем деньги - я получаю тех самых "сообщников" в моем хобби, а часто и новых друзей, с которыми приятно встретиться не только на игре. Не знаю как кому, но я не слишком люблю играть, я люблю именно ГМить, и людям нравится как я ГМлю. И они и Я (!) получаем от этого удовольствие.
Кстати я никогда не обучаю игроков специально - как правило скидываю Бейсик - говорю "почитайте", что не дошло - поясню. Если челдовеку в лом рулбук почитать, то и игра ему не надо. А те кто прочитали Бейсик через 2-3 сессии уже все понимают и сами.
Опять же не вижу смысла в таком завышеном отношении к ГМ. Да, от него зависит слишком многое что бы пренебрегать им, но опять же, когда-то давно, когда ГУРПС я еще читал в цикле статей "Моего Игрового Компьютера", у нас ГМа не было даже на горизонте. Попробовал каждый. У меня вышло лучше. Я и остался ГМить. Вот и все. А опыт (не экспириенс ДнДшный :-)) дело приходящее. Так что не бойтесь - пробуйте, и у вас все получится (это я к игрокам которые ГМа найти не могут)!!

: Woozrael Jul 8 2004, 11:26

Опять же, говорят про денежные вложения (ну там, поиск правил и т.д.) Все книги (а у меня их около 400 мб) я закачивал для СЕБЯ в свое время. И дать человеку мне их не жалко. Не вижу тут никаких денежных вложений. Ну иногда права прошу пивка за услугу, но его вместе и пьем :-)). Не вижу смысла "понты колотить", это и вправда хобби, и если оно помогает новых знакомых - то оно уже окупило все что ты в него вложил. И если уж я веду - то на еду/питье скидываюсь вместе с игроками, и опять же если я веду - если что не нравится, скажи, мы ВСЕ обсудим (а не "буду вести что/как скажете") и решим нужно ли это. Все, высказался [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

: Tigerclaw Jul 12 2004, 05:10

Ладно, допустим правил не знаешь - есть такая штука е-мул. Ставишь на комп, скачиваешь правила. Читаешь (а заодно учишь англиискии). При чём нужна, только по большому плеиер хандбук и чегось по монстрикам. И всё. Потом вспоминаешь все фентази (и не фентази) книги которые когда либо читал, делаешь сценарии и ВСЁ!!!

Конечно чтобы мастером быть нужно и то и сё... И видетели диплом получать. Ложь, трындёж и провокация. ДЛя того чтобы быть мастером нужно:
1) УМЕТЬ СЛУШАТЬ СВОИХ ИГРОКОВ. (Игроки Дмитрии и Артур зациклились на логике, нужно следить чтобы всё было логично. При чём Дима за основу персонажа взял донского казака, Артур ведёт ельфа конфуиста которыи охотится за дроу и для него задача мочить мочить и ещё раз мочить их, они его семью вырезали, он возвращается из Шоу Ланга с мыслями о справедливои мести. Игрок Ростик играет подобие немецкого ландскнехта, его интересуют новые приёмы для его фламберга. Он сверхлоялен своеи стране и верит в светлое будущее Кормира).
2) Воображение для хорошего сценария.
3) Гибкость мышления для готовности к деиствиям группы когда они делают то чего вы вообще не ожидали.
4) Главное помните что вы рассказываете им историю, про их персонажеи. Вы СТОРИТЕЛЛЕР. Ваша задача не замочить приключенцев, а рассказать ИСТОРИЮ о них. Ваша задача не делать им западло, а ставить их ситуации морально и физически трудные. А их задача ЖИТЬ и ДЕИСТВОВАТЬ в вашеи истории так чтобы помогать сюжету.
5) Заставьте своих игроков НАПИСАТЬ 2-3 страницы предистории их персонажа - вот вам уже куча идеи.
6) Подумаи как бы ты хотел чтобы вели тебя через модуль. Веди также. А вообще лучше всего скачаи пару модулеи и сперва веди просто по модулям.
7) Соберись со своими игроками, сделаи бреинсторминг (все предлагают идеи для сценария), запиши всё, и воспользуися хорошими предложениями перемутировав их так, что их родная мама не узнает.
8) Переделаи классическую литературу. Пускаи твои игроки окажутся однополчанами Шарля де Батца Кастельморо Дартаньяна.
Всё, интриги, романы, и приключение средневековои франции, всё твоё. Книги ты читал, исторую помнишь - вперёд:-)))

Тех кто ломает пальцы с криками "Я суперкрут, плати мне" посылаите в пешую прогулку с еротическим уклоном. Чем больше понтов и пальцевеерства, тем за большего лоха тебя имеют, и тем большим профаном окажется сии "мастер".

: Azalin Rex Jul 13 2004, 01:52

Откровенный и беспочвенный наезд на Мастерсета, который предложил ребятам свои услуги. Почитай начало разговора. Люди хотели ДМа. ДМ, достаточно известный на этих форумах предложил свою помощь. За деньги. Пошел гон со стороны других (между прочим московских) ДМов про проституцию и нарушение мастерского кодекса. Желающих потратить свое личное время на партию новичков не нашел никто.
Я честно скажу - я не знаю как водит Мастерсет. Возможно он плохой ДМ. Однако я сто процентов знаю, что у хорошего ДМа есть чему научится. Да безусловно, можно все изучить самому. Но лично я многое взял у одного своего знакомого ДМа и я видел многих (в том числе и его), которые взяли что то у меня.
Видел я и другое - как дурацкие ДМы развращали игроков, превращая ролевую игру в словесный понос, где игроки целую сессию сидели в таверне и выясняли отношения друг с другом.

Вот такая вот мораль. Если у ребят все получилось и они играют сами, то не вопрос. Но на будущее - не стоит делать таких заявлений Тигр, не разобравшись.
Мастерсет более чем подробно объяснил свою позицию - почему он должен тратить время на абсолютно незнакомых людей с улицы, если он может его потратить на своих друзей и себя? Альтруизм?

: Tigerclaw Jul 13 2004, 02:18

Согласен. я был не прав. За что извиняюсь. Но просто для меня платить (или брать) деньги за ролевые игры ето просто... не в какие рамки не вписывается. Для меня ето всё равно если бы один из моих приятелих сказал бы всем: слухаи, даваи соберёмся у меня, метал послухаем в игры на Х-боксе поиграем, но вы мне все платите за ето." Дико.

Но с другои стороны если мы допустим собираемся у кого то на дому, то всегда чегось приносим. Пирог с яблоками, прохладительные напитки. Простеишее правило приличия.

: Azalin Rex Jul 13 2004, 02:47

Не тот случай - представь что у тебя нет Х-бокса и музыкального центра. Но есть человек который за умеренную плату предлагает прийти тебе к нему и послушать и поиграть.


Это само сабой.


А вот тут мы с тобой абсоллютно согласны.

: Tigerclaw Jul 13 2004, 02:59

А у меня как раз Х бокса и нету:-)) есть ПС2 и Дримкаст. И системы нету, просто бумбокса есть. А у моего друга Марка Хиермана всё ето есть:-). И ходим мы к нему именно поиграть на приставках (у него есть все приставки и больше 200 игр) и послушать метал (у него около 2000 сидишек). И приносим ему похавать, а он тоже стол накрывает. Вот так то. Просто он, хотя и амерскии немец (или немецкии амер), всё одно не мелочится. Мы тоже. Просто нормальное отношение среди друзеи. И подружились мы подравшись на концерте Аирон Меидена.

: Sergey Jul 13 2004, 09:16

Хмммм.. Ради интереса - в нашей тьмутаракани мастеров практически не найти.. Точнее узнал о сущствовании одного (выяснилось что мой старый знакомый, но я не мог и заподозрить о том что он вообще знает слово "рпг":-)) , но весьма поздно (буквально неделю назад)....
Сами мы начинали играть методом тыка, нахождением правил на англ/рус, сомнения толковались мастером, но только один раз (далее придерживались прецендента)... Кажеться это называется хоумрулами... За это время из нашей компании (4 человека) помастерили двое... Есессно без денег... Партии у нас правда не просто долгие, а сверхдолгие (раз в неделю-две и по 8-9 месяцев, да и было то их всего три.).. Собираемся к партии обычно тщательно - скидываемся деньгами, готовим чтонибудь особо деликатесное, возможно выезжаем на природу... В последний раз к примеру выезжали в лес (на фестиваль бардовской песни) и готовили форель в вине над углями.. Зимой собираемся у когонить на квартире, благо живут двое самостоятельно, а еще двое - семейная пара... В общем неплохое из времяпровождений для компании друзей.

Насчет денег - для меня рпг-настолки один из методов хорошо отдохнуть в хорошей компании старых и любимых друзей. Но честно признаюсь, когда мы начинали - все из нас были бы рады заплатить человеку который бы научил. И при этом оставаясь ему благодарными и уважая его. В обсчем воть. Опять же, не исключаю того что с этим человеком могли и подружиться..

: ave Oct 9 2009, 16:15

Хм.. побродил я по темам форумным и решил заняться прикладной некромантией имени Йог-Сотота и Шиб-Нигурат.

В чём суть: хотелось бы узнать мнение сейчас о платном проведении игр, по прошествии 5 лет после данной беседы.

Что входит в понятие коммерческой игровой сессии по моему мнению:
1. Организация удобного для всех времени и пространства (организаторская работа, уточнение всех вредных привычек участников, их взаимоотношений, возможностей, хех)
2. Аренда помещения/столика и приобретение еды/чая (дома конечно удобно, но бывают очень подходящие кафе...)
3. Решения вопроса с правилами и книгами (я только при наличии книг игры провожу игры, распечатки и ноуты меня не устраивают, да и определиться надо во что играем...)
4. Обеспечение необходимыми аксессуарами (цветные ламинированые листы персонажей, игральные кости, выдаваемые "улики".
5. Подготовка к "погружению" и введение в курс механики и сеттинга всех игроков.
6. Подготовка и проведение сюжета с примерно равным уделением времени всем игрокам.

Возможно я что-то упустил, но, думаю, мысль понятна. Что хотелось бы услышать:
1. Личное отношение к идее "заплатить организатору за вышепречилсенное"?
2. Что должен ещё сделать ведущий/организатор для того чтобы можно было говорить об оплате?
3. Как эти функции решаются у вас в компании, сколько на них тратится времени и сил? Средств, если не секрет?

: Геометр Теней Oct 9 2009, 16:27

1. Нет. Я предпочитаю играть на энтузиазме, а не на коммерческой основе. Поэтому, например, я не приемлю клубы и играю по домам...
2. Для меня лично? Ничего, боюсь. Чисто теоретически - возможно, что совершенно не заморачиваться организационными вопросами, а играть во что-то жутко интересное мне. Но платить за это деньги - боюсь, мне будет просто неловко. Именно потому, что это для меня такой "оазис некоммерческих отношений", и никакое "ты мне-я тебе" на этом уровне как-то неуютно воспринимать. Не невозможно, а неуютно. Как герой Лема в "Осмотре на месте" воспринимал коммерческую кулинарию как, пардон, "форму платной проституции, а не настоящей любви" в силу своих взглядов на интимный процесс приготовления пищи...
3. На энтузиазме - и это отчасти индикатор удачности игры. На подготовку абстрактной средней игры у нас уходит... Ну, со всеми мастерскими заморочками - видимо, дней четыре-пять чистого времени. (Если нужно именно введение в новую игру\сеттинг и пр). Денег уходит немного - с учётом питания обычно в пределах пары сотен рублей.

: Minder Oct 9 2009, 17:20

1. Крайне негативное. не тот это вид хобби, за который нужно платить.
2. Ничего ) кто как я я привык что во-первых организацией занимается игровая компания сообща, а во-вторых все перечисленные блага присутствуют и в некоммерческой игре.
3. Все, в той или иной степени. Не могу сказать сколько на это тратится сил и средств, ибо для меня все это практически неотделимо от понятия игра как таковая, и все это включается в мастерскую/групповую подготовку игры.
Опять таки по средствам - все непосредственные траты (продукты, аренда стола в клубе) делятся поровну, кубики зачастую приносит не один человек, а уж чьими кидаемся решается в рабочем порядке. Раздаточный материал - забота и право мастера и только от него зависит будет он на игре или нет. Цветные ламинированные листы персонажей имхо излишество, так что если они кому-то нужны то этот человек делает их себе сам, с другой стороны среди моих игроков есть люди которым комфортнее записывать параметры персонажа на тетрадных листочках в клетку.
Пункты 5 и 6 у меня вообще вызывают недоумение - это же базовые обязанности мастера.

: Arseny Oct 9 2009, 18:54

1. За вышеперечисленное – едва ли. Разве что за комфортное помещение для вождения, недалеко от метро и относительно в центре.
2. Обеспечивать что-то, что нельзя обеспечить в некоммерческой игре.
3. Ну, как-то решаются, не всегда гладко, да. Подробнее писать лень.

: Erih Oct 9 2009, 19:28

Это все же хобби, и мастер получает удовольствие наравне с игроками, поэтому Softwaregame is like sex: it's better when it's free [c]
Что в принципе не исключает непрямых способов получения прибыли (книги, например).

: Мышиный король Oct 9 2009, 20:43

1. Моё отношение к идее отрицательное. И вот почему. Является ли игра формой искусства или творческого хобби, это процесс, все участники которого являются не только потребителями (без негативного оттенка, другого слова не нашёл), но и его создателями. Поэтому странно будет, если некоторые из них станут платить за то, что сами и создают, пусть и тому, кто в большинстве случаев и прикладывает больше всего усилий.

При этом описанное свойство игры столь глубоко ей свойственно, что я не верю в возможность его убрать, с тем, чтобы получить произведение оказывающее требуемое воздействие на клиентов без значительных усилий с их стороны. Т.е. я не верю в реальность мастера способного провести замечательную игру без творческой активности игроков, за что только и имело бы смысл платить (подобно кино или театру). Если же плата имеет место, то выходит, что мастер присваивает себе результат деятельности игроков, а это уже похоже на обман. Таким образом, сделать из игры качественное платное развлечение нельзя. Или придётся брать деньги с того, кто его сам создавал или оно будет недостаточно интересным, чтобы за него платили.

2. Как следствие из вышесказанного. Мастер должен стать единоличным создателем игры, суметь её до меня донести в таком виде, и сделать её очень интересной для меня (значительная часть литературы или кинематографа этому требованию не удовлетворяет).

Как вариант возможна именно организаторская очень сложная и нужная деятельность (что мне представить довольно сложно). Но и тогда это скорее будет участие в совместных необходимых расходах на мероприятие. В целом, я полагаю, что участники и мастер прежде всего, достаточно заинтересованы в игре, чтобы её организовывать.

3. Мастер (обычно я) занимается организацией. Играем дома, так что расходов на аренду нет (а желания играть в кафе как-то нет совсем), закупка продуктов распределена между участниками. Надобности в книгах не нахожу, вполне устраивают и распечатки, тем более книг хоумрулов и нет нигде. Чарники обычно мастер делает, которому хочется, чтобы было красивее (но не цветные же! это ж мешать будет в большинстве случаев, и ламинирование тоже - писать же на чарниках надо...). Прочие аксессуары каждый приносит какие есть. На это сил уходит по-моему совсем чуть-чуть. Всё остальное уходит на 5-6 пункты, да это собственно игра и есть, собственно с чего мастер свой кусок пирога и получает, что его и делает первым автором.

: ZKir Oct 9 2009, 21:00

1. Концептуально ничего против платного вождения не имею. Не платил правда ни разу. Еще вопрос конечно кто кому должен платить, игроки мастеру или мастер игрокам. Видимо потому что мастера и игроки находятся всё же в некотором баллансе, вождение на коммерческой основе не самая популярная штука
2. Организовать игру и провести ее без грубых ляпов.
3. Оргвопросы (ну и понятное дело вводные и раздаточный материал) - на мастере, чай/булочки/помещение - поровну.

: Gremlinmage Oct 9 2009, 22:50

ave,

По-моему ты зря смешиваешь два момента - "сопутствующие блага" вроде удобного помещения, жратвы, книжек и пр. и собственно вождения. За комфортную обстановку и прочие приятности - почему бы и не заплатить. Собственно, игровые клубы тем и живут (вернее пытаются жить ) Но тут платят и мастер и игроки - удобства-то, они для всех поровну. И это плата не за вождение, а именно за материальные блага.

А вот платить за собственно вождение... а нафиг надо? Равно как и брать деньги за вождение - как-то диковато слегка...

По третьему вопросу: Играем мы обычно у меня дома, жрачку или каждый притаскивает что-то с собой или все скидываемся на пиццу, книги - у кого есть, тот и притаскивает, кубики тоже. Без ламинированных чаршитов как-то обходились всю жизнь, а просто распечатать нужное можно не отходя от игрового стола - у меня лазерник дома стоит. Организация времени игры или на мастере или на том, кого мастер попросит/кто возьмется. Но вообще есть традиция, что в случае непоняток или неопределенностей игроки сами звонят/пишут мастеру и выясняют. ПОдготовка хендаутов - дело мастера, если он решит, что ему это надо.

Ну а уж что до прогруза и собственно вождения - это все на мастере и только на нем. На то он и мастер.

Итого, по сумме: средств на сессию у каждого игрока уходит от нуля до двух-трех сотен рублей (на жратву). Времени на организацию - от 1 до 10 минут. Времени на подготовку к игре - у кого сколько. Часы, дни, месяцы...

: Cornelius Oct 10 2009, 07:07

Игра загадочней всего
И бескорыстнее на свете.
Она всегда ни для чего,
Как ни над чем смеются дети.)))

З. Гипиус

Мне кажется, что как только за проведение игры мастера начнут брать деньги, хобби превратится в профессию. Неужели так охота испытывать ощущение корыстного интереса даже в мире фантазий? В реальной жизни этого, по моему, итак предостаточно. Да и как отигрывать бескорытсного и честного героя, если игре предшествовал "звон монет"? Собственно ради чего ведется игра? А деньги только средства на матеральные блага, как уже было написано выше, и к самому игранию не должны иметь отношения.

: Геометр Теней Oct 10 2009, 11:17

Я бы, кстати, эти вещи не смешивал. Я вот за всю жизнь не убил ни одного человека, что не мешало мне, например, отыгрывать ветерана многих "локальных конфликтов". Никоим образом не числю себя праведником, что не мешало отыгрывать впоследствии канонизированного в сеттинге персонажа. И так далее.

Ну а про разделение вождения и сопутствующих моментов тут уже сказали.
Собственно, хотя в нашем хобби и может играть роль качество "сопутствующих моментов" (помещение, аксессуары, антуражные детали и проч), а сверх того на них порой можно делать упор как на одну из составляющих, основное содержание игры - творческий процесс, как-никак - лежит всё-таки за пределами оных. Порой процесс может быть с ними сцеплен - но это именно один из способов стимуляции, не непременный и даже не необходимый (на мой взгляд). Этим, кстати, наше хобби во многом и ценно - что играть\водить вообще-то можно и на пне в лесу, без книг и ноутбуков.

Отдельно стоит отметить "черновую" работу (ознакомление с сеттингом, подготовку сюжетных завязок и пр), которая тут тоже попала в общий лист. Это вот как раз работа, и вроде бы даже из тех, которую теоретически можно бы компенсировать (ибо усилия вполне неиллюзорные, а сам процесс зачастую не слишком вдохновляющий занятого им), но тут дело в том, что эта самая "черновая" работа потом окупается на игре и "плата" за неё есть игровое удовольствие. То есть я не думаю, что это подлежит компенсации... Вообще, определенная модель, которая тут неявно подразумевается - "один участник (мастер) долго-долго всё готовил, потом - бац! - вся игра выехала только на его заготовках и только за счёт него было всё хорошо, не заслуживает ли он плюшек за это?" - она насколько часто имеет быть? Если бы всё было именно так постоянно - я бы даже этот пункт готов был рассматривать как основу "коммерческого" подхода. Но такое вроде имеет место разве что при стремлении "расшевелить" группу новичков...

: Дрого Oct 10 2009, 12:53

1. Лично меня платить задавит жаба, но с другой стороны, заповедь малого бизнеса гласит: "Всякий труд должен быть оплачен". Почему бы и не заплатить?
2. Все! Он все сделал, мы пришли и поиграли. Собственно, оргмоментами пусть занимается администрация клуба, а сколько брать денег с игроков и сколько платить ведущему - это пусть они решают.
3. А никак, сплошной экспромт и экстрим. Подсчитать тоже затруднительно.

: Donna Anna Oct 10 2009, 13:07

По пунктам опроса.

1. Отрицательное.
Товарно-денежные отношения я предпочитаю оставлять в сфере своей профессиональной деятельности.

2. Понятия не имею.

3. Сами собой решаются, парой фраз. Без специального внимания к этой сфере.
Времени уходит столько, сколько найдется за пределами работы-дома-семьи. Сил - вот тут я не понимаю, в чем оценивать силозатраты? Денег - на баранки к чаю и прочие мелочи, пожалуй, в среднем 100-150 рублей; расходы на бензин не подсчитывала.

Место для игры у нас и без кафе и клубов наличествует. Вредные привычки обсуждаются по ходу дела, и довольно быстро. (Я считаю это не организаторской работой, а элементарной вежливостью, ответственность за которую имхо лежит в первую очередь не на "организаторе игры", а на том, у кого эти вредные привычки есть). Вопросы о взаимоотношениях и возможностях(?) - не вижу, что здесь выяснять?
Игру в кафе и прочих подобных заведениях я вообще не люблю. Мне там некомфортно.
Во что играем, до сих пор удавалось и бесплатно разобраться, поскольку в этом заинтересованы все. Наличие именно книг незначимо, использование распечаток и электронных книг во внеигровое время у нас никому не мешает. (Нам не шашечки, нам чтобы ехать).
Зачем нужны цветные ламинированные листы персонажей, я, честно говоря, совершенно не понимаю. Дайсов вполне хватает на всех. Хэндауты - на усмотрение мастера; и да, они бывают полезны и приятны.
Что касается предыгровой подготовки и собственно игрового процесса - это нормальные задачи мастера. В остальном по этому пункту только что очень хорошо высказался Геометр Теней.

: Мышиный король Oct 10 2009, 16:07

Вопрос в труде игрока, он ведь тоже должен быть тогда оплачен.

: Donna Anna Oct 10 2009, 16:22

Как мне не слишком давно объяснили, трудозатраты игрока в организационном процессе оплачиваются внутриигровыми плюшками.

: Spelleth Oct 10 2009, 16:49

1. отрицательное, игра - это совместное творчество.
2. наверное, свихнуться
3. так же совместно - напитки покупают каждый себе сам, по вкусу (пепси, пиво, соки, итд). еду обычно тоже, но с запасом на остальных. рулбуки, дайсы, миниатюры, бэттлматы - все общее, полный коммунизм.

: ave Oct 10 2009, 17:15

Геометр Теней, спасибо за ответ, понятная концепция. И отдельная благодарность за идею "черновая работа", компенсирующуюся отдачей в игре. Мысль интересно сформулирована.
Minder, в ответе на пункт первый я вижу подмену понятий. Я говорю не о "платить за хобби" я говорю об оплате за "организацию/проведение", не за "мастера". В конце концов мастер-классы, семинары, конвенты имеют платный вход и это никого не удивляет. Негативное отношение к организации всего процесса и пространства - это уже странно. А говорить о "благах"... даже не знаю. Спасибо за ответ на пп.3, хотя отмечу, что базовые обязанности ведущего с твоей точки зрения не являются такими уж базовыми у некоторых моих знакомых.
Arseny, грубо говоря за помещение - это уже оплата столика в клубе, где часть вопросов по организации пространства (а также еды и прочих нюансов) снимается с игроков и берётся на себя клубом. Так что это говорит об отсутствии ярко выраженного организатора. Вроде бы немного не о том, но идеи пришли интересные, спасибо.
Erih, вопрос не о прибыли и не о ведущем ("мастере", без организаторской функции).
Мышиный король, опять же тут ответ на вопрос оплаты чисто ведущего, без орагнизации. Ну не могут все сразу всем руководить. Это потеря многих часов если все одновременно выбирают где собираться, что есть, какие книги тащить. За пп.2 и 3 - спасибо, интересно. Про ламинат вы заблуждаетесь - на матовом можно писать и выглядит это дико красиво. А оплата труда игрока в организации процесса - невозможна, если он согласно условиям выше не принимает в этом процессе никакого участия.
ZKir, спасибо.
Gremlinmage, большое спасибо за развёрнутый ответ. В данном случае я смешал понятия намеренно, поскольку выделял именно роль всё-в-одном. В противном случае, всё именно так как вы говорите.
Cornelius, вопрос был не о том.
Дрого, спасибо, понятно.
Donna Anna, благодарю, концепция вполне понятна.
Spelleth, спасибо.
vechesl, kveldulv, ответившие в личку - тоже больше спасибо за ответ.

Небольшой комментарий:

1. Моя точка зрения такова, что если бы был не конкретный человек, а место, где всё организовывали и подготавливали - от подходящего помещения и еды до книг с игровым инвентарём - я бы платил. Но такового нету, а люди в личном порядке могут и договориться, хоть и не всегда гладко. Если это интересный мне мастер-класс или семинар - то я готов или платить или брать на себя часть организации.
2. Пока не знаю, хотя и думал.
3. В моём опыте самый распространённый случай - это 3-4 игрока, из которых я вижу 1-2 в первый раз (или впервые за год), случайный состав, вся организация и погружение - на мне лично. Не единая своя сформировавшаяся компания, а рандом. В своей же компании (меньше половины игр, раз в две недели где-то) тоже есть разделение организаторских функций, хотя большая часть их лежит на ведущем, вследствие чего он вполне обосновано делегирует некоторые обязанности (приобретение еды, контроль за тем кто где курит) на разных людей, хотя и не всегда. И да, я не могу играть без книжек в бумажном виде, я не переношу игру с ноутом/компом. %)

: Мышиный король Oct 10 2009, 18:32

Значит я таки не понял вопроса. Если вопрос только в организации... Она какая-то не очень значительная в отрыве от игры получается. Всё что можно выделить вроде и перечисленно в Вашем пункте 1, что попросту означает игровой клуб, где оплачивается скорее не организация, а эксплуатация материальных ресурсов. Обзвон же всех 3-8 участников как-то не тянет на то, что следует оплачивать (и человек со стороны это делать вряд ли может). В чём-то это похоже на поход, водный ли, пеший ли, вот где организации нужно сильно больше, чем для игры (не полёвки естественно). Но в коммерческих походах оплачивается всё-таки эксплуатация снаряжения или его приведение в рабочее состояние, кроме организации, обеспечение безопасности опять же...

: Minder Oct 11 2009, 15:42

Ну значит я не правильно понял постановку вопроса - если вопрос бы звучал примерно так "согласны ли вы платить за посещение специализированного ролевого клуба с книгами на прокат, удобными помещениями для игры и закусками?" тогда ответ был бы "да, конечно"...

: ИЛлюзИЯ Oct 12 2009, 23:10

Продолжаем искать "илетарного ралевика"?

Хотите сказочно разбогатеть?
Вы хотите приобрести опыт игры в крупной компании?
Вы хотите, чтобы имена Wailhorn, Геометр и IronFist для вас что-то значили?
Хотите быть прекрасным эльфом, или мудрым дварфом, перестав быть "жалким человечишкой"?
Тогда только сейчас- и только для вас действует специальное предложение!
Всего 100 рублей/час (без учёта налогообложения), и вы окунётесь в мир научно выверенной фантазии и коммерческой романтики.
Позвоните ДМу Ашоту! (еда, напитки, место проведение игры и проезд оплачиваются отдельно)

Позиция ясна?

: ave Oct 12 2009, 23:14

ИЛлюзИЯ, ага, только можно без столь вызывающего форматирования и сарказма. Устное предупреждение.
Спасибо тем не менее за ответ, хотя вы явно не читали что я написал. Ни про ваши Первые Илитные, ни про опыт игры, ни про имена, ни про _вождение_ за деньги не было написано. Хотя высказались вы явно про это.

Minder, да пожалуй можно и так сформулировать, но уйдут некоторые нюансы.

: ИЛлюзИЯ Oct 12 2009, 23:19

ave, моё негодование вызвано скорее авторами этой темы, нежели Вашей попыткой вывести адекватный прейскурант.
Сама идея звучит абсурдно, в связи с чем её обсуждение по меньшей мере бессмысленно. От неё ж никакой пользы, окромя вреда! (с)

: ave Oct 12 2009, 23:20

ИЛлюзИЯ, я тему сменил немного своим сообщением и уточнил о чём речь. Всё таки. Вести игры за деньги - звучит достаточно абсурдно, так. Оплата помещения, инвентаря, еды, книг на прокат, планирование времени и прочие вещи - другое.

: ИЛлюзИЯ Oct 12 2009, 23:31

ave, это сообщение было воспринято излишне серьёзно. Моё высказывание является лишь аллюзией на слоганы "Форекса" и "Магазина на диване", в попытке изящно указать на контингент рынка подобных услуг, и моё к этому отношение, не более.
Обсуждать оплату инвентаря, еды, книг (далее по списку) считаю неэтичным. Это как пересчитывать кто сколько тарелок в доме моет. Не стоит ставить хобби на коммерческую основу. Ведь все мы энтузиасты и вносим денежные средства по мере возможности.

: ave Oct 12 2009, 23:33

ИЛлюзИЯ, вот. Теперь настоящее спасибо за ответ. Такое (или обратное) мнение меня и интересовало.

: Minder Oct 13 2009, 00:47

Именно что я готов платить только за то что входит в предложенную мной формулировку - помещение, еда, книги на прокат. Никакой оплаты мастерских обязанностей. Причем, что немаловажно, я бы предпочел платить некой третьей стороне все это дело предоставляющей. Никаких поборов внутри игровой группы.

: Мышиный король Oct 13 2009, 00:51

Кроме честного скидывания - от каждого по возможности, наверное...

: Azalin Rex Oct 13 2009, 09:42

2 ave
А ничего не изменилось за 5 лет.
Как раньше были люди, которые водят в игровых клубах, так они есть и сейчас.
Как раньше рандомы интересовались ролевками, так они интересуются и сейчас (благо стараниями соответствующих журналов и организаций постепенно хобби становится известным).
Как раньше мастерам с опытом было лень водить рандомов, так им лень и сейчас.
Как раньше рандомы предлагали мастерам профинансировать игру, так они предлагают и сейчас...
И как и раньше иногад мастера соглашаются

Такие дела


2 Donna Annа
Если тебе кажется эта мысль (мысль темы в смысле) дикостью, то ты просто не понимаешь в какой ситуации возникают такие товарно денежные отношения. Ты - примеряешь эту ситуацию к себе и к своим игрокам и думаешь "Ну пипец блин, как же я могу брать с них деньги! Мы же друзья!" А тут - речь совсем о другом.

2 Мышиный король
***Вопрос в труде игрока, он ведь тоже должен быть тогда оплачен.***
"Труд" в этом плане возникает в трех случаях.
1 - организация игры. Тут чаще берет на себя вопросы Мастер, но бывает что игроки делают это (обзвонить всех, назначить удобную дату. организовать закуски и бух...напитки).
2 - подготовка к игре. Тут в 95% случаях все таки работа ДМа (которую часто он не выполняет, называя это словом уныло... "импровизация", вот! Игрок может готовить к сесии либо какие-то лулзы от своего персонажа (например один бард готовил стихи), либо еще какие-то мелочи - но в целом тут работу выполняет либо ДМ, либо никто
3 - развлечение участников во время игры. учитывая, что мастеру приходится следить за большим спектром вещей, можно сказать что его работа больше.

А в целом платят обычно тому без кого не будет нематериальных благ - в случае Мастера Сета (начало темы) без него игры бы не было, сама по себе она ему нафиг не нужна, поэтому претензий к тому что он готов провести ее за оплату я не понимаю...

: Azalin Rex Oct 13 2009, 09:42

Вот так...

: Anoer Oct 13 2009, 09:48

Я поддержу ave.

Я готов платить деньги за организацию мероприятия, за подбор места, готовой еды, розетки/рулбуков Вопрос суммы я не поднимаю, все равно обсуждение теоретическое.

Я даже готов заплатить мастера за проведение игры, если я буду знать, что игра будет достаточно интересна для меня лично. Просто я не смешиваю дружеские отношения среди своей партии, которую водишь достаточно давно, и деловые отношения, когда водишь малознакомых людей.

Полевики достаточно давно сдают взносы на игры. Периодически доносятся крики об создании игр на альтруистической основе (за все платит Мастерская группа ), но их становится меньше.

Я уважаю чужой труд и время, которое на него тратится. Я готов заплатить за него. Что бы вы не говорили, ролевые игры - это индустрия развлечений

: Leytan Oct 13 2009, 09:57

Я был бы не против платить за аренду помещения/книг/др материалов, тк в моей компании сейчас встал жесткий вопрос "где". Если летом мы ездили на дачу (она недалеко, на автобусе 30 мин), то сейчас же там холодно. Так, а оплата ДМу - нет. Тк мастерю я, брать с друзей деньги за игру не буду, а перекусить/попить - скидываемся вместе по возможности. Что же касается проведения платной игры у группы сторонних игроков, то для меня это превратится в работу, а ее мне итак хватает, лучше уж хобби в кругу интересных и близких мне друзей.

: ave Oct 13 2009, 10:50

Azalin Rex, Anoer, Leytan, большое спасибо за ответы.

: Мышиный король Oct 13 2009, 10:52

Azalin Rex,

я уже в первом ответе ave уже писал про подготовку к игре и работу в её процессе. Я считаю невозможным отделить работу игроков от результата игры. Да, мастер делает больше, да на нём большая ответственность и испытывает большее напряжение, тратит больше всех времени. Но на то он и мастер, и первый среди равных творцов произведения. Это всё-таки его идея, и его произведение, которое ему помогают создавать соавторы. Я воспринимаю НРИ, как родственное явление театру, кино или литературе, только без зрителей. В свете этого мне идея оплаты мастеру именно игры кажется странной, как кажется странной идея оплаты работы режиссёра актёрами или даже оплата соавторами своего участия в написании романа, идею которого предложил глававтор... Про организацию я тоже написал - не вижу я, что там можно оплачивать. Это необходимая несложная деятельность для осуществления проекта, инициатором которого мастер и является.

Я эту тему только с сообщения ave читал, и читать откровенно не хочется, поэтому не знаю. Может и впрямь возможна ситуация, когда человека умоляют поводить, а ему этого совершенно делать не хочется, а его всё уговаривают, и уговаривают... Ничего не скажу...

Anoer,

сюда полевки поминать не к месту. Оргвзнос это оргвзнос, а не оплата, покрытие расходов более чем значительных на общее дело. Коммерческие проекты возможны, но это совершенно другой тип игр. Меня он не устраивает, поскольку для создания игры, которая мне нужна, необходима самая настоящая работа всех её участников, а этого нельзя требовать от людей заплативших деньги за развлечение. Насколько я понимаю, на нынешний момент, коммерческие мероприятия родственные полёвкам представляют из себя или возможность пожить немного в (историческом) антураже, созданным реконструкторами (и подрабатывающими этим), или лёгкие квестовые полусоревновательные игры на какую-то тематику, например, поттеровскую (как я понимаю рассчитанные прежде всего на школьников). В этом ничего плохого нет, но мне не интересно, наверное, в такой ситуации сложно сказать другим участникас - "что за неигровуха, а ну-ка давайте соберёмся с мыслями и поиграем наконец" (упрощаю, конечно).

: Azalin Rex Oct 13 2009, 10:58

Ты не понял что я написал Мышиный король...
Мне тебя жаль...

: Мышиный король Oct 13 2009, 11:04

Azalin Rex,

меня тоже часто не понимают. Думаю и это один из тех случаев.

P.S. Да, кстати, взаимонепонимание это двусторонняя проблема. Всегда сложно определить - виноват больше читатель или писатель.

: Azalin Rex Oct 13 2009, 11:13

2 Мышиный король
Ошибаешься, я прекрасно понимаю тебя и в чем ты заблуждаешься.

2 all
Вот пример который гораздо лучше иллюстрирует рпг чем глупый пример с актерами и режиссерами для которых игра в кино - это общая работа.

Одна из моих девушек профессионально занималась организацией праздников и мероприятий. Получала за это неиллюзорные деньги. Что интересно, удовольствия и лулзов во время этих вечеринок она получала не меньше чем участники. Делала все с душой.

Мне вот интересно - она тоже какбэ проститутка получается?

ДМ, который берет деньги за игру - занимается деятельностью сродни этой.

: Мышиный король Oct 13 2009, 11:33

Azalin Rex,

а вот и не ошибаюсь, об этом и свидетельствует часть сообщения озаглавленная 2 all.

Это и означает, что ничего не понято - ну вот почему тот пример иллюстрирует лучше? Он так вообще из совсем другой области взят, с тем же успехом можно было привести в пример работу декана. Что к работе можно с душой подходить (и удовольствие от неё получать) - факт никем не оспариваемый и большинству людей известный, само по себе это ни о чём не свидетельствует. Организация по издетельству книги тоже может быть не лишена творчества - так что оплата услуг агента писателя является аргументом в пользу оплаты соавторами своего участия в написании книги?

Я другой пример приведу, правда из полевок, хорошо иллюстрирующий мою позицию. Был я мастером одной из обособленных локаций на игре пару лет назад. Был один игрок, вроде из опытных, на его роль многое возложили (сама роль была весьма интересной). В какой-то момент игра стала несколько провисать, а игрока этого стало как-то не заметно. Выяснилось, что он в палатке лежит. На недоумённый вопрос в чём дело, последовал странный ответ "катарсиса жду", пришлось напомнить, что "а кто его делать будет"...

P.S. Некрасиво чужие примеры называть глупыми.

: ave Oct 13 2009, 11:49

Мышиный король, не стоит забывать что как раз пример оранизатора вечеринки-мероприятия - намного ближе чем лежащего в ожидании катарсиса. Но позиция ясна. Возможно, вы неосознано (или осознанно) разделяете всё орг. работу на всех, а часть её просто выкидываете, т.к. можно обойтись.

Нельзя сравнивать процесс организации + подготовки события с процессом написания книги. Просто из разных плоскостей деятельности. Этот как сравнивать ловлю бабочек и мануфактуру по производству сачков. Тематики-то близкие, правда?

А вообще мне кажется, что раз тут высказывается мнение, то обсуждать чужое - неблаготворное занятие. Так что извиняюсь.

: Дрого Oct 13 2009, 11:50

Кстати, у малого бизнеса есть и вторая заповедь: "Нельзя требовать деньги за невыполненную работу" (компенсация за проезд и питание сюда не относится).

Применительно к ролевым играм - да, мне лениво выполнять подготовительную работу, заучивать географию и историю страны, планировку города, взаимоотношение ключевых НИПов и т.п. Потому лично я денег и не взял бы (было дело, предлагали).

Я не знаю, платили ли в СССР массовикам затейникам (из примера Азалина), но сейчас - это их работа, за которую они должны получать деньги. Между прочим, именно с массовиками затейниками я и сравниваю работу Хозяев Подземелий и прочих локаций.

: Геометр Теней Oct 13 2009, 12:06

Замечу, что всё-таки между ролевой игрой в смысле хобби (как минимум в некоторых случаях, см. ниже) и работой массовика-затейника часто есть разница. Сакрализация игры - это одна крайность, а вот сведение её к работе мастера - другая. Тут же уже был тот самый пример Hallward-а, когда игра не имела такой составляющей как заготовки мастера в принципе, и существовала за счет труда всех участников в равной мере? Это как указание на то, что указанная Азалином схема на самом деле частная. (Плюс у нас опять поплыло разделение игры, организации сопутствующих моментов и вообще всего. Всё, конечно, связано с тем, что роль "мастера" на деле обычно комплексная - есть "организатор игры", есть "генератор игрового контента", есть "арбитр правил", есть "регулятор игровой атмосферы" и так далее, и часть этих функций безусловно чисто технические, которые можно передоверять и часто хочется даже спихнуть с себя хоть бы и за деньги).

Кстати, Азалин, где ты был вчера? Я спорил с ave, что тема рано или поздно скатится в холивор, в первые попытки только сегодня... Я всё ждал, когда кто-то придёт по завету "От лени человек впадает в спячку, ступай, расшевели его застой и донимай его своей горячкой"...

: Мышиный король Oct 13 2009, 12:07

ave,

Да, процесс организации конечно нельзя сравнивать, согласен. Но тут дело как раз в изначальном смешении при постановке вопроса организации игры и игры. Подготовка к игре, понимая под этим именно подготовку сеттинга (в укзом или широком значении), по-моему неотделима от процесса игры. С развития сделанного во время подготовки мастер и получает по идее основное своё удовольствие, т.к. собственно его проект из потенциального становиться реализованным. Основы будущей игры закладываются при этой подготовке (неважно насолько объёмной - одна идея или детально прописанный мир с вылизанной системой), которая безусловно является творческим процессом (в значении непосредственном, а не возможным наличием творческих элементов), почти идентичным игровому.

Поэтому я вовсе не организацию сравниваю с написанием книги. Совсем детально: вот есть писатель, появилась у него идея романа, он её начал обдумывать, прописывать структуру, основные направления сюжета, затем идет к другим писателям и предлагает им вместе облечь этот скелет в плоть, после чего они приступают к совместной работе. Которую сопровождают и всякие организационные моменты, вроде помещения для собраний, еды на эти собрания, стыковки участников по времени и прочее, этим он понятное дело, как руководитель проекта также занимается.

: Azalin Rex Oct 13 2009, 12:08

2 Мышиный король

Согласен, некрасиво - но если суровая правда, то лучше ведь сказать ее в лицо человеку (хотя бы на форуме)?

А глупым я назвал его за дело - посмотри, это же совершенно разные вещи.
Издательство книги/создание фильма делается для развлечения отдельной группы лиц - зрителя. Актерам и писателям может нравится их работа, может он нее тошнить (но профессионалы могут делать вещи которые им не нравятся хорошо, если ты не знал).
Как это связано с ролевыми играми???

Организация развлечения и придумывание различных забавных вещей (в том числе и игр) - такая работа похожа на рпг гораздо больше. Есть один человек массовик затейник - который придумывает мероприятие (модуль в рпг) и проводит его. Сам он может получать от этого немало лулзов и фана, чем участники, а может делать просто за бабло, а развлекаться прокручивая это бабло в клубах.

Как-то так

: Azalin Rex Oct 13 2009, 12:14

2 Мышыный король
Писатели на выходе получат вполне конкретный продукт - написанную книгу. Продав которую получат сотни денег.
Игроки в днд получают только лулзы и фан.
Причем заметьте, в данном случае - писатель обращается за помощью к соавторам. В твоей ситуации вообще обратная логика - ДМ приходит к группе и предлагает за гонорар попробовать пройти его модуль. Такая ситуация тоже имеет место быть! Называется бетатестинг продукта.

2 Дрого
***Кстати, у малого бизнеса есть и вторая заповедь: "Нельзя требовать деньги за невыполненную работу" (компенсация за проезд и питание сюда не относится).***
Ваши понятия о малом бизнесе имеют мало общего с реалиями Я даже боюсь спросить какая первая заповедь в вашей библии малого бизнеса!

: Геометр Теней Oct 13 2009, 12:15

Азалин, первая заповедь выше по ветке приведена.

: Azalin Rex Oct 13 2009, 12:17

Умора )
"Всякий труд должен быть оплаче"

Дрого ничего не слыхал о рабстве!

: Геометр Теней Oct 13 2009, 12:26

Азалин, я тебя ценю в выбранной роли и готов подарить сувенирный колпак с бубенчиками либо потрет Мефистофеля при встрече. Но оффтопить-то про бизнес и рабство зачем? У нас официального бизнеса с рабским трудом вроде не существует.

: Мышиный король Oct 13 2009, 12:26

Azalin Rex,

И то, и другое является формой искусства. Творчества можно сказать, если не нравиться искусство. Это всё создание общего вымышленного пространства, для восприятия зрителями. Да, для их развлечения. Разница в зрительском круге, и его отношении к создателям произведения (вымышленного пространства). В первых двух случаях, создатели и зрители - разные люди. Первые создают произведение для вторых. В ролевых играх - создатель и зритель едины. Вот разница, вот и сходство.



Нет, не похожа. Просто из-за того, что помимо этого есть и масса других составляющих, которые в такой формулировке завуалированы.

: Мышиный король Oct 13 2009, 12:37

Azalin Rex

Это уже совсем другой вопрос, могут хоть в стол писать. Могут торжественно сжечь по завершении процесса. Я не говорил, что написание книги и игра это одно и то же. Я говорил, что они похожи, между ними много общего.



Неправда, у них есть память, в которой находится нечто очень похожее на результат прочтения книги (не во всех случаях конечно, но это не приниципиально).



Чего-то я перестаю понимать. Любой пример можно довести до абсурда. Да, бетатестинг может быть и что? Я говорю, что игра это такое произведение, которое является книгой, коя может быть написана только несколькими участниками. Образно. Игроки являются её необходимым условием. Удовольствие получается от восприятия произведения, которое ими создаётся.

: Azalin Rex Oct 13 2009, 12:51

Нет, ты не прав.

: Мышиный король Oct 13 2009, 13:17

Azalin Rex,

взаимно.

Размышления вслух.

я таки сформулировал относительно четкое отличие рпг от

Потребляемый (извиняюсь за кривое слово) продукт. В случае рпг это восприятие произведения, хоть и специфического прямо здесь создающегося. От этого и получается удовольствие и от процесса его создания конечно (куда уж без этого).
В случае организации развлечения это
1) собственно организация, (совсем друго масштаба, не надо забывать, что управление несколькими десятками человек это уже достаточно сложная задача)
2) развлекательные "аткракционы" (в широком смысле, хоть подборка музыки-фона), которые надо создать и которые должны быть уже готовыми. Конкурс логических загадок приносит удовольствие от их разгадывания, но они уже должны быть придуманы, должны быть законченным "произведением". Вот их создание и является работой, без участия со стороны "потребителей".

: Azalin Rex Oct 13 2009, 14:07

То ли ты играл в рпг никогда, то ли никогда не был на вечеринках!

: Мышиный король Oct 13 2009, 14:15

Великолепное заключение. Оно хоть как-то может быть обосновано? В противном случае мне ничего не останеться, как отмести это возражение за несостоятельностью.

: Gremlinmage Oct 13 2009, 14:53

модуля - они разные бывают. Игра в стиле "порубать орков под пивко" действительно довольно близко к тому, о чем говорит Азалин и проведение такой игры действительно во многом похоже на работу массовика-затейника.

Только игры бывают не только такие. И именно об этом, насколько я понимаю, пытается говорить Мышиный король.

: Мышиный король Oct 13 2009, 15:07

Хм, а чего мы здесь модели строим, когда возможно наблюдение действительности?

На Западе, где существует развитая индустрия рпг, есть её ответвление в виде платных настолок? Я пока о таком не слышал, что впрочем ничего не значит. Будет интересно услышать от знающих людей.

: Azalin Rex Oct 13 2009, 15:14

Конечно может! Оно обосновано твоим предыдущим постом!
Ты сравниваешь ролевую игру с произведением искусства, хотя она и близко им не является.
Ты пытаешься показать, что нематериальный продукт создаваемый участниками для себя (ролевая игра), это то же самое что нематериальный или материальный продукт, создаваемый автором для широкой аудитории (любой вид искусства, которое делается "не в стол", то что делается "в стол" - не рассматривается, так как речь о коммерческом применении).

***1) собственно организация, (совсем друго масштаба, не надо забывать, что управление несколькими десятками человек это уже достаточно сложная задача)***
Троллинг - бессмысленный и беспощадный. Какое это имеет отношение к теме вообще? Никакого. Ты сказал это только чтобы можно было придраться к моему ответу на этот комментарий!

***2) развлекательные "аткракционы" (в широком смысле, хоть подборка музыки-фона), которые надо создать и которые должны быть уже готовыми. Конкурс логических загадок приносит удовольствие от их разгадывания, но они уже должны быть придуманы, должны быть законченным "произведением". Вот их создание и является работой, без участия со стороны "потребителей".***
И это не напоминает тебе подготовку модуля? На которую никак не влияет большая часть "потребителей" (игроки)?

: Геометр Теней Oct 13 2009, 15:20

Я вроде приводил пример выше. То что описано - частный случай идеологии ролевой игры. Не единственный. Охотно верю, что твой любимый. Но это не делает его предпочтительнее других. (Хотя и факта его наличия не отменяет).

Ролевая игра может быть и произведением искусства - то есть работать под те же принципы, конкретное осуществление уже другой вопрос. Что этому мешает?

: Azalin Rex Oct 13 2009, 15:21

2 Gremlinmage
В целом ты прав.
И я проводил игры, которые Мышиный назвал бы "произведениями искусства". Я не считаю, что это подходящее название, но это всего лишь термин. И честно говоря, я не понимаю вообще зачем мы обсуждаем этот термин. Как и любой другой спор/обсуждение терминологии - это достаточно бесполезное занятие.

2 Мышиный король
***На Западе, где существует развитая индустрия рпг, есть её ответвление в виде платных настолок? Я пока о таком не слышал, что впрочем ничего не значит. Будет интересно услышать от знающих людей.***
А как ты определишь знающий человек или нет? Вот если я тебе скажу, что такая индустрия есть, ты мне поверишь на слово? просто понимаешь в чем дело - тут можно доказать только, что эта индустрия есть, а отсутствие ее доказать никак нельзя

: Azalin Rex Oct 13 2009, 15:24

2 Геометр
Ну видимо не только мой - самая популярная система в мире, как бы намекает это. Да и ГУРПС и ВОДом не сильно отстают от этой стилистики.
Всякие групповые извращения где игра создается всеми участниками, тут рассматривать неактуально

P.S. А о чем мы вообще говорим, кто нить понимает?
Ну кто-то пытается в чем-то кого-то убедить? А то я давно потерял нить разговора...

: Геометр Теней Oct 13 2009, 15:24

Ну, про доказательства тут вроде речь не идет. Просто нужен авторитетный человек со стороны, не завязанный в споре, как я понимаю. Эксперт, так сказать.

Кстати, мне будет интересно узнать тоже. Я могу представить "пограничные" с НРИ вполне платные сервисы, а вот чтобы называть их именно НРИ при этом... Действительно, а есть они сейчас как бизнес?

Что до "самых популярных" - так беда в том, что там, даже в Четверке, идеология отношения фиксирована не жестко. Ты посмотри для чего использует ту же систему Gremlinmage например - я голову даю на отсечение, что типичные игры твои, гремлинские и некоего абстрактного третьего человека среднего стажа (который уже вышел из ролевого детства и научился использовать систему так, как хочется, без этого играют "как получится", не понимая вариантов) довольно сильно отличны по идеологии. То есть там система хотя задает некий тон, но на деле вовсе не фиксирует отношения к построению игры, это в существенной мере мастерский вклад, как вести. Кстати, это почти во всех "старых", "классических" системах так.

: Azalin Rex Oct 13 2009, 15:29

Я просто не понимаю какой это должен быть авторитет?...
И как он может равноценно подтвердить отсутствие такой практики?? Хобби то широко распространено, может быть в каком нить Хиллсбурге и живет ДМ который водит за деньги и имеет большую группу игроков. может быть он имеет 5 постоянных групп и получает от них среднюю дневную зарплату и это позволяет ему 5 дней в неделю заниматься рпг. Как этот ваш авторитет может опровергнуть существование такого человека?

Что нет постоянного широкоразрекламированого института который занимается подобным, это по-моему понятно и без экспертов?

Вот ДМ который показал мне АДНД много лет назад водил за деньги. Вполне спокойно собирал с каждого участника в конце сессии неиллюзорное бабло. Сколько еще так делает людей? Неизвестно сие...

: Azalin Rex Oct 13 2009, 15:33

2 Геометр
Тут речь об общей сути - по ней что моя, что игра Гремлин мага, что ГУРПС или ВОД - все одно и то же.
Радикальные отличия есть у этих инди-игр, где подменяются роли ДМа и игроков и т д.
Кстати в той же ДнД4 было предложено играть без ДМа. Если подойти к этому не с позиции просто настольной тактической игры (то есть роли нпсей будут отыгрывать случайные игроки и они же будут двигать сюжетно модуль в странном направлении), это будет очень странное и отличное от традиционных рпг времяпровождение.

: Мышиный король Oct 13 2009, 15:39

Azalin Rex,

Является. Даже если не считать её ничем большим, чем хобби для приятного времяпровождения. Как является им любительский театр, как является игра на рояле в пустой комнате. Почему это то, что делается "в стол" не рассматривается? С какой это стати? Вы сами не видите грубейшей логической ошибки с своём построении? Мы говорим может или нет являться игра коммерческим продуктом, это не доказано, а объект обсуждения, то что надо доказать. Я строю аргументацию на сравнении с известным явлением, обладающим с рассматриваемым общими чертами, на основании которых вывожу их подобие, кое показывает, что явление не подходит для коммерческого продукта. Вы же опровергаете эту аргументация взяв за постулат, то утверждение, что надо доказывать!

Да, нематериальный продукт создаваемый игроками для себя и материальный продукт создаваемый автором для широкой аудитории в имеющей значение области это одно и тоже. Автор создаёт вымышленное пространство для его восприятия зрителями-читателями, от чего те получают удовольствие (делает он это ради денег, человеколюбия или из любви к искусству - дело десятое). Итог - удовольствие получаемое от восприятия вымышленного пространства. Мастер и игроки создают совместное вымышленное пространство, они его воспринимают и получают от этого удовольствие (и как сопутствующий факт, удовольствие от создания). Итог - удовольствие получаемое от восприятия вымышленного пространства. Что связи не видно?



Ого! Вот это да! Речь вроде шла об организации праздничных мероприятий, нет? Что за это деньги получают? Нет? За что их получают, не за организацию? Конечно это не имеет никакого отношения к теме! Напоминаю, Вы сравнивали работу организатора мероприятий и мастера. Я указал, какой именно продукт "производит" организатор, он значительно отличается от "производимого" мастером. Нет? Кажется у Вас кожа позеленела...



Нет. Потому что написанный модуль это полуфабрикат. Есть люди получающие удовольствие от чтения модулей, я например, но это не игра.

: Геометр Теней Oct 13 2009, 15:39

Нет, видишь ли, мы говорим сейчас о включении игроков, верно? Роли пассивный-активный участник в фазе подготовки, так? Ты ведь сам сказал - я как раз хотел упомянуть - что в Четверке иной подход заложен в базу даже. Это вполне реально. Игра может отличаться. Радикальные отличия, боюсь, в иных играх просто яснее зафиксированы, вот и всё. Степень включения игроков на стадии подготовки - это не тот вопрос, который регулируется правилами "классических" систем. Sandbox, который freeplay родился задолго до инди как явления.

А авторитет может подтвердить отсутствие массовой практики. Единичные случаи нас не интересуют. Я готов, например, допустить что может существовать группа ролевиков в РФ, которая проводит сессии только в общественных туалетах. Или стоя на головах. Но это никак не характеризует сам факт ролевых игр - это набор личных тараканов. Если устойчивой тенденции и сообществ нет, то и говорить не о чем. Разве что коллекцию фриков собирать... Грубо говоря, потенциальную возможность играть за деньги (да хоть за еду!) никто не отвергает тут вроде. А вот что эта практика не приживается в ролевой среде по каким-то объективным причинам - это уже вещь, которую интересно посмотреть.

: Alexius Oct 13 2009, 15:42

На rpg.net'е один человек писал отчеты о своих попытках платного вождения. Правда, в добавок у него были еще странные идеи (использование масок, еще что-то), так что в сумме воспринималось это все не слишком серьезно. Он, кстати, был безработным.
Вообще, тут достаточно простая логика: некоторые виды игр требуют от мастера большого количества времени на подготовку (вернее, чем больше - тем лучше), а время это деньги. Другой вопрос, что такой источник дохода далеко не всегда поможет человеку освободить больше времени от основной работы, так что и смысла в нем особого не будет.
Edit:
Вот такая гипотетическая ситуация: Ваш мастер - профессиональный художник, не имеющий постоянного места работы. Он рисует для игры изображения персонажей, монстров, мест и т.д. Часть из них он предлагает вам оставлять себе. Готовы ли вы платить ему деньги?

: Minder Oct 13 2009, 15:54

За картинки согласен платить )

: Azalin Rex Oct 13 2009, 15:56

2 Мышиный
***Мастер и игроки создают совместное вымышленное пространство, они его воспринимают и получают от этого удовольствие (и как сопутствующий факт, удовольствие от создания). Итог - удовольствие получаемое от восприятия вымышленного пространства. Что связи не видно?***
Видно. Она очень условна, но ее видно. Я могу множество таких же дуракцких примеров привести где будет видна связь с ролевыми играми - практически под любую тематику.

А теперь скажи-ка мне ты понимаешь о чем вообще идет речь в этой теме?

***Почему это то, что делается "в стол" не рассматривается? С какой это стати?***
Мы потому что о коммерции говорим, а не об искусстве в этой теме. Surprise?!

***Кажется у Вас кожа позеленела...***
Да, точно троллинг...

***Нет. Потому что написанный модуль это полуфабрикат. Есть люди получающие удовольствие от чтения модулей, я например, но это не игра***
И это троллинг. Причем циничный и неприкрытый.

2 Геометр
***А авторитет может подтвердить отсутствие массовой практики. Единичные случаи нас не интересуют. Я готов, например, допустить что может существовать группа ролевиков в РФ, которая проводит сессии только в общественных туалетах. Или стоя на головах. Но это никак не характеризует сам факт ролевых игр - это набор личных тараканов. Если устойчивой тенденции и сообществ нет, то и говорить не о чем. Разве что коллекцию фриков собирать...***
Вообще-то именно они нас интересуют. Массовой практики нет - это понятно и ежу и для этого тему заводить не надо было. Но то, что кто-то этим занимается не отменяет существование этого факта.
Кстати я слышал, что некоторые массовики затейники используют рпг на вечеринках.
А еще в школах проводят периодически кружки, где дети играют в ролевые игры - и организаторы получают за это бабло. В США такая практика есть и у нас, я гарантирую. Правда там играют не в хардкордные игры (ДНД - очень хардкорна в этом плане, кстати), а в более простенькие.
Ту же настольную "Мафию" можно вполне сравнить с ролевой игрой (и это более подходящее сравнение, чем сравнивать игру с написанием книги или режиссурой кинофильма).

: Мышиный король Oct 13 2009, 16:01

Alexius,

не знаю, что эта ситуация может показать. Да за картинки платил бы, если конечно у самого деньги есть, но это скорее всего была бы благотворительность, и в любом случае к игре в общем-то отношения не имело бы.

Насчёт времени - да, это вопрос. Но вот только у человека обычно всё-таки хватает свободного времени на занятие любимым делом (нет, естественно не всегда, может даже и слово обычно здесь лишнее). Думаю, что всё-таки ситуация, когда мастер мог бы ух как водить, да времени у него никакого нету и лишь обеспечение его игроками может этому помочь, мне представляется чересчур уж фантастичной.

: Геометр Теней Oct 13 2009, 16:04

Боюсь, что это вот - личное мнение в чистом виде. Просто люди разные. Кому-то в НРИ ближе один процесс, кому-то другой. Есть те, кто считает, что НРИ ближе буриме, есть те, кто считает что ближе "Манчкин" с речью от лица персонажей. Вспомни четыре базовых положения "культизма"...

Тогда мы в этой теме говорим о разном. Потому что единичные-то факты я чего угодно наскребу, если задаться такой целью. Просто если массовой - или хотя бы не столь массовой, но минимально устойчивой! - практики нет, то это уровень личных тараканов. Если нет хотя бы сотен людей по миру, то я явление безусловно эпизодично, неуспешно и так далее... Во всяком случае выводы строить на таких отдельных фактах мне кажется невозможным. Отдельные люди, как известно, могут добиться очень экзотических вещей - например, двигать волосами самосвалы. Но полезность этого для "народного хозяйства СССР" равна нулю, потому на глобальном уровне их просто не учитывают.

Она может быть и основной. Просто Мышиный король - игрок другого типа, нежели ты, вот и всё. Я бы не называл такой тип "дурацким". Игроков-сюжетников немало.

А вот использование игр в кружках и прочем - это уже интереснее. Но это ближе, боюсь, к психотерапии и развивающим играм. Во всяком случае там вроде в основном не "развлекатели" с этим работают, а психологи? Или речь именно об организации досуга?

: Azalin Rex Oct 13 2009, 16:10

***Боюсь, что это вот - личное мнение в чистом виде. Просто люди разные. Кому-то в НРИ ближе один процесс, кому-то другой. Есть те, кто считает, что НРИ ближе буриме, есть те, кто считает что ближе "Манчкин" с речью от лица персонажей. Вспомни четыре базовых положения "культизма"...***
Если и личное мнение, то явно не моё Поверь мне я не знаю четырех базовых положений культизма. И вообще как честный христианин, с осторожностью отношусь к таким вещам!

***Тогда мы в этой теме говорим о разном. Потому что единичные-то факты я чего угодно наскребу, если задаться такой целью. Просто если массовой - или хотя бы не столь массовой, но минимально устойчивой! - практики нет, то это уровень личных тараканов. Если нет хотя бы сотен людей по миру, то я явление безусловно эпизодично, неуспешно и так далее...***
Ave cпрашивал что изменилось. Я объяснил, что ничего.
Вы с Мышиным подняли бучу и начали меня разубеждать в чем-то. Позвольте тогда уж поинтересоваться, о чем ВЫ говорите в этой теме?

: Геометр Теней Oct 13 2009, 16:11

Вообще, чем дальше эта тема, тем сильнее мне кажется, что собеседники говорят о своём каждый. Совет. Азалин, Мышиный король, попробуйте свести свои основные положения - о чём вы спорите - в один пост каждый. То есть опишите что, по-вашему, утверждает оппонент (сжато) и что говорите вы. Буквально на несколько строк. Легче будет...

: Azalin Rex Oct 13 2009, 16:14

***Боюсь, что это вот - личное мнение в чистом виде. Просто люди разные. Кому-то в НРИ ближе один процесс, кому-то другой. Есть те, кто считает, что НРИ ближе буриме, есть те, кто считает что ближе "Манчкин" с речью от лица персонажей. Вспомни четыре базовых положения "культизма"...***
Если и личное мнение, то явно не моё Поверь мне я не знаю четырех базовых положений культизма. И вообще как честный христианин, с осторожностью отношусь к таким вещам!

***Тогда мы в этой теме говорим о разном. Потому что единичные-то факты я чего угодно наскребу, если задаться такой целью. Просто если массовой - или хотя бы не столь массовой, но минимально устойчивой! - практики нет, то это уровень личных тараканов. Если нет хотя бы сотен людей по миру, то я явление безусловно эпизодично, неуспешно и так далее...***
Ave cпрашивал что изменилось. Я объяснил, что ничего.
Вы с Мышиным подняли бучу и начали меня разубеждать в чем-то. Позвольте тогда уж поинтересоваться, о чем ВЫ говорите в этой теме?

: Azalin Rex Oct 13 2009, 16:17

2 Геометр
А если я ни о чем не спорю и ничего недоказываю, что мне делать?

: Геометр Теней Oct 13 2009, 16:21

Тогда что там творится выше по теме? По-моему ты доказываешь Мышиному королю, что существует некий "базовый" основной подход к НРИ, который роднит их с "Мафией" сильнее, чем с совместным книгописанием. Он - наоборот. Явно или неявно, но вы тут строите многое на этих тезисах. Ну и попутно всплывают интересные факты про смежные хобби - но именно что всплывают и еле видны.

: Azalin Rex Oct 13 2009, 16:26

***Ну и попутно всплывают интересные факты про смежные хобби - но именно что всплывают и еле видны. ***
Какие это факты?

***Тогда что там творится выше по теме? По-моему ты доказываешь Мышиному королю, что существует некий "базовый" основной подход к НРИ, который роднит их с "Мафией" сильнее, чем с совместным книгописанием. Он - наоборот. Явно или неявно, но вы тут строите многое на этих тезисах.***
Я ничего не строю этих на тезисах.

***Тогда что там творится выше по теме?***
Черт его разберет Послушаем, что Мышиный скажет по этому поводу.

: Геометр Теней Oct 13 2009, 16:29

Как минимум - свою уверенность. Если нет - скажи, где я ошибся в их формулировке. Я честно говорю, что это всего-навсего то, как я понял твою позицию, а не она сама. И да, послушаем Мышиного короля тоже.
Ну, например, про редкость таких предложений на англоязычных форумах. Вот про формы организации детей мне тоже стало интересно - это же целая система. У нас вон О.С.А. делалась тоже под оком министерства вроде. Что там, как там - это же занятно?

: Azalin Rex Oct 13 2009, 16:43

Моя уверенность - от другого.

А про факты, ну пожалуйста

В школах частенько бывают подписывают людей на кружки. В молодости я, ради лулзов, учавстовал в подобных вещах. Было забавно посмотреть на этих щенят с "учительского" места. Правда не совсем рпг с ними занимался.

Про ОСУ рассказывали ее авторы и тут и на других форумах. Мне скорей интересно, что с ней сталось? посмотрим на их сайте?!

: Alexius Oct 13 2009, 16:45

Почему бы не имело? Картинки пишуться как материалы для игры, позволяют создать атмосферу, передать образы. Для игроков они имеют ценность в первую очередь как часть целого, с ними связанны какие-то игровые воспоминания и т.д. Это часть игрового творчества. В какой-то степени на содержимое картин влияют и игроки, там как-то отражаются их идеи...
И картины это всего лишь один из видов игровых реквизитов, которые можно делать при наличии большого количества времени.
Правда, сам не знаю, к чему именно я это веду =) Видимо, просто пример, показывающий, на что можно тратить время.

: Gremlinmage Oct 13 2009, 19:10

Alexius,

Да не обязательно мастеру быть художником. За клевые картинки любимого персонажа или иллюстрации к игре я, лично, заплатить не против. Не очень много, но таки да.

НО к вопросу "платного вождения" это имеет такое же отношение, как и ламинированные чаршиты.

: Gremlinmage Oct 13 2009, 19:11

Azalin Rex,

А если ты ничего не утверждаешь и ничего не хочешь доказать, зачем ты столько говоришь? Исключительно ради процесса?

: ave Oct 13 2009, 21:13

Gremlinmage, ну я про чаршиты и картинки больше чем про платное вождение спрашивал... просто логично что организатор всего мероприятия ещё и игру проведёт. Окей, или тренинг, или вечеринку - зависит от точки зрения.

: Azalin Rex Oct 13 2009, 21:56

2 Gremlinmage
Конечно!!
Мне было очень скучно и хотелось лулзов

: Мышиный король Oct 13 2009, 23:03

Геометр Теней,

Попробую кратко сформулировать.

Как я понимаю, Азалин утверждает, что нри не имеют ни малейшего сходства с литературой, кино и театральным искусством, деятельность мастера сравнима с работой организатора развлекательных мероприятий, и никак не с работой режиссёра или писателя, игроки являются исключительно потребителями, а лишь мастер производителем, их вклад в игру пренебрежимо мал (в первом сообщении), что здесь обсуждают исключительно коммерческое применение нри (а не возможность этого). В процессе этого он, на мой взгляд, совершает явные и грубейшие логические ошибки (да и хамит к тому же).

Я это опровергаю, отстаивая модель выдвинутую ещё в ответах ave.

Alexius,

ну, к игре не имеет отношения в данном контексте, причём именно в моём восприятии. Они сыграли свою роль в игре и являются самоценным материальным объектом, в дополнение к этому ценным и для меня в связи с прошедшей игрой (и в общем-то не особенно важно кто ёю владеет). С тем же успехом это могла бы быть и картина висящая в квартире этого мастера, мне понравившаяся и также связанная с игрой, в результате каких-то моих психических процессов. Её приобретение не имело бы отношения к игре в контексте данной темы.

: Мышиный король Oct 13 2009, 23:12

Азалин,

вроде давно на форумах общаетесь, а не знаете, что необоснованные обвинения в троллинге им самим и являются. Стыдно должно быть.

В общем, как я понимаю вот это

является прямым признанием в нём.

Если хотите нормального диалога - исправляйтесь. Пока тратить на Вас силы и время смысла не вижу.

: Мышиный король Oct 13 2009, 23:33

О практике на Западе.
Если её действительно нету там в хоть сколько-нибудь значимых масштабах, то по-моему это свидетельствует о невозможности развития этого вида коммерческой деятельности. В силу принципиальной несовместимости, неконкурентноспособности или же невостребованности уже другой вопрос. У этого наверняка должны быть причины заложенные в самом явлении, возможно они могут быть выделены.

Геометр Теней,

Одна моя знакомая водила игры в школе в рамках какой-то психологической практики (она закончила психфак). Сейчас уже не вспомню, что именно она рассказывала, но если интересно могу выяснить в ближайшее время (могу в личку написать).

: Alexius Oct 14 2009, 00:39

А с точки зрения художника они тоже не имеют отношения к игре? А если заменить картины на красивые художественные описания? Карту мира "под старину"? Внутрисеттинговый фольклор? Все это может не быть обязательной частью процесса, но тем не менее оно может его украшать (хотя это вопрос вкуса, предпочтений и исполнения), придавать новые измерения. Мы же платим деньги за книги для РПГ, а сколько бы мы заплатили за книгу написанную персонально для нас?
Но это все же по большей части гипотетические вопросы, потому что вливание в это денег и времени в дополнительный инвентарь вряд ли приведет к качественному скачку. Сыгранной группе и без него хорошо, а конфликтной оно все равно не поможет. Правда, тогда можно платить мастеру-психологу за профессиональный подбор м сыгрывание людей =) В общем, можно всякого изврата напридумывать...

: Мышиный король Oct 14 2009, 08:10

Alexius,

вот при замене, начнутся всякие странности. В изначальной постановке вопроса (условии), это превратиться в повод для помощи. А его при желании всегда найти можно. А можно посмотреть и так. Вот практика покупки картин у безработного друга художника не столь уж редкое явление. А писателю за вымышленный фольклёр, кажется сильно более редкое.

В силу гипотетичности ситуации об этом мало что сказать можно. Подозреваю, что приближение условий задачи к представлюящимся реальными приводит к ситуации меценатства.

: Azalin Rex Oct 14 2009, 08:58

2 Мышиный
Мне очень стыдно...
Обещаю исправиться!!!
Только не разочаровывайся во мне !

: Дрого Oct 14 2009, 09:29

Я вот что-то не пойму, из-за спор идет. Если бы было прямо сказано: "мы, Хозяева Подземелий, должны договориться между собой и не проводить игр за бесплатно, а только за цену не ниже установленной, и буде кто наш уговор нарушит и будет в подземелье бесплатно хозяйничать - подвергнуть того штрейкбрехера остракизму"! - тогда да, можно было бы о чем-то говорить в плане морали, этики и чистого искусства.

Но поскольку вопрос стоит не так, и даже не: "Может ли Хозяин Подземелья назначать за свои услуги деньги"?, а "Если игроки сами хотят заплатить, может ли Хозяин Подземелья эти деньги взять?" - то просто не о чем спорить - это личное дело каждого, кому такое предложение поступит.

: Мышиный король Oct 14 2009, 09:40

Дрого,

в такой формулировке не только не о чем спорить, но и поднимать вопрос на форуме бессмысленно. Это почти то же самое, что и "Если мне хотят подарить деньги, то могу ли я их взять?".

А спор, по крайней мере я вёл, о изложенном в 144 сообщении.

: Дрого Oct 14 2009, 10:40

Мышиный король, если речь идет о классических играх типа AD&D2, то Азалин ближе к истине - там все висит на Хозяине Подземелья (отсюда и название, могли бы сохранить оригинальное "рефери" из правил 1974, но ведь не сохранили!).

Скажем так, практика подготовки из совсем посторонних людей игроков/Хозяев за деньги выглядит вполне уместной - я же платил за курсы языка, вождения, бухгалтерского учета и т.д., почему бы мне не заплатить за курсы хозяйничанья в подземелье? (Конкретно в моем случае вопрос стоял так: администрация клуба была согласна нанять ХП, оплачивая его услуги за счет повышения членских взносов игроков, но а)искали его по Интернету, забыв, что Николаев - это не то, что не Москва, но даже не Киев и б)как я сказал, меня бы задавила жаба, поэтому пришлось срочно выучиваться самому. Допускаю, что в Лигу профессиональных ХП меня не возьмут по профнепригодности... Ну и что?)

Если есть сыгранная команда из профессионалов - да, выяснять, кто из них самый необходимый глупо.

: Мышиный король Oct 14 2009, 11:18

Дрого,

хотите продолжить дискуссию?

Обучение чему-то это уже отдельное явление (танцам, например). (И вспомнилась почему-то следующее, притча не притча.. Молодой человек решил посвятить себя борьбе с драконами, пол жизни он учился с ними сражаться. Затем он узнал, что их не существует. Тогда он стал учить других сражаться с драконами.)

Оплата организацией постоянной деятельности это тоже другая плоскость. Опосредованная оплата мастера игроками связана с конкретной структурой этой организации. Небольшие игры встречаются на конвентах - например, на Блинкоме - при этом мастера их проводящие являются участниками конвента, что обычно приводит к уменьшению или полному снятию оргвзноса, что тоже может быть рассмотрено, как опосредованная оплата игроками. На таком факте могло бы основываться предположение, что возможны специализированные клубы посвящённые именно нри, в которых членские взносы идут на оплату мастеров, у которых водятся участники клуба. Но такого вроде не существует (ведь и в Вашем случае речь идёт о дополнительной "фишке", не так ли?).

: Дрого Oct 14 2009, 12:07

Мышиный король, абсолютно не хочу. Ваши аргументы мы с Азалином видели, вы видели наши, каждый остается при своем убеждении - собственно, иного я и не ожидал.

: -=ArK=- Oct 14 2009, 12:08

...Теперь все стало за деньги

За деньги любовь не купишь.

Ты платишь, а значит -

Имеешь, а не любишь!..

: Мышиный король Oct 14 2009, 14:36

А у меня возник полушутливый вопрос.

А вто из мастер согласился бы платить Игроку своей мечты?

Я вот в раздумьях... Пивом наверное точно бы приманивал....

: Дрого Oct 14 2009, 15:13

Ну вот если рассматривать игроков как необходимое средство для раскрытия своего творческого потенциала... Собственно, надо же на ком-то тренироваться.

Но меня по-прежнему давит жаба!

-=ArK=-
Вот не надо все опошлять. Коммунизм построить все равно не получилось, всей только разницы, что у них Хозяину Подземелья проще заплатить игрокам за бета-тестинг, чтобы потом издать свой модуль офигенными тиражами и срубить на этом капусту. а не жлобиться, бездарно тратя время на платное проведение игр, а у нас Хозяева могут разве что брать деньги с игроков - какой супер-гениальный модуль ни сочини, продать его все равно не получиться.

А то хобби, хобби. Марки собирать - тоже хобби, но кто-то нехило зарабатывает, выпуская кляссеры.

: Мышиный король Oct 14 2009, 15:17

Offtopic
Но ради идеального игрока неужели её не задушить!?

: Dracosha Oct 14 2009, 15:18

прочитал не все но уж больно много.

Что касается обустройства игры и сопутствующих товаров, то это приятно и стоит денег. Эрго, за это надо платить. Как распределяются траты - дело каждой игровой компании. Либо кто сколько может (при наличии участников с разным достатком), либо поровну, вообщем непринципиально, главное, чтобы всех устраивало.

Теперь о более важном. О вождении.

1.Безусловно не все зависит от мастера, но при прочих равных неподготовленный или неудачный мастер рушит игру принципиально сильнее чем любой игрок. Т.е. мастер действительно "первый среди равных".
2. Хороших мастеров мало. Очень хороших - единицы. Идеальных (в моих глазах) - вообще нет. И поэтому я был бы готов платить хорошему мастеру за игру у него, но не в формате "мы тебе платим - делай как нам нравится", а "мы тебе платим за твое время, а ты сделай Игру".
3. Деньги друзьям. Я много лет занимался у своего хорошего друга. Он был моим тренером и мне никогда не приходило в голову сказать не платить ему денег за тренеровки, только потому что он мой друг. Он вкладывал в меня свои знания и умения, я взамен платил ему денег, как и остальные его ученики. Да и много раз в жизни я обретал хорошие отношения со своими наставниками/тренерами, которым платил, пока они меня учили/тренеровали. Не понимаю, как может быть иначе.

: Varang Oct 14 2009, 15:37

Мои ответы не оригинальны, но для статистики сгодятся.

Нормальное отношение. Если это будет стоить того, то ок. Если мне покажется, что я смогу найти лучше применение свим деньгам и своему времени - не ок. Зависит от настроения моей левой пятки. Большая часть пунктов, пунктов, для меня или не важна, или я ее могу обеспечить сам.

Быть востребованным. Т.е. пример. Я родился и вырос в маленьком сибирском городе, где мастеров не было, нормального интернета тоже и по улицам ходили белые медведи. И вдруг с земли приезжает парень, который знает "днд" и водит за символическую плату. Люди ходили и платили. Пока не поняли что к чему и не начали играть сами с друзьями бесплатно. К чему я это. К тому, что если требовать оплату, то надо быть готовым к конкуренции, особенно с бесплатными аналогами.

Вся подготовка лежит на мастере. От игрока требуется принести ништяков, которые будут точиться в перерывах. На аксессуарах никогда не заморачиваемся. Карандаш, бумага - вперед. Средств, соответсвенно, уходит минимум.

: Мышиный король Oct 14 2009, 15:42

Dracosha,

я сейчас не возражаю и не спорю, но мне хочется уточнить одну немаловажную с моей точки зрения деталь по поводу пункта 2.

Как быть с тем, что игра это прежде всего проект мастера? Или Вы считаете, что такая ситуация не является подавляюще распространённой? Просто здесь я пожалуй сужу только по своему собственному опыту (включая суждения и анализ наблюдаемых игр). Наблюдаемая мною картина такова - что в настолках, что в полёвках игра нужна мастеру больше, чем игрокам. Нужна - может и не очень подходящее слово, сейчас другого не нашёл.

: Varang Oct 14 2009, 15:52

В смысле, "как быть"? С этим что-то не то?

: Dracosha Oct 14 2009, 16:09

сложная тема. совсем не про платное вождение. если игра нужна только мастеру, то пусть меняет игроков на таких, которым это нужно не меньше чем ему.
Просто вести игру сложнее чем играть, при этом заслуга в создании хорошей игры игрока и мастера практически равны. Именно это выделяет мастера в "первого среди равных"

: Мышиный король Oct 14 2009, 16:10

Varang,

Это я к пункту 2 Dracosh'и. Как бы, не кажется ли ему странной идея платить мастеру за то, в чём тот сам наиболее заинтересован, или же он не считает это вероятным.

: Мышиный король Oct 14 2009, 16:20

Dracosha,

найти хороших игроков тоже не самое простое дело. Особенно с условием не меньшей заинтересованности. Другого человека всегда сложно заинтересовать своими идеями столь же сильно сколь и тебя самого. Поэтому мне кажется, что в большинстве случаев мастер просто не найдёт игроков заинтересованных в игре столь же сильно (именно в этой его игре).

Фраза слегка противоречива, но вроде понятно... Что именно сложность и выделяет мастера в "первого среди равных" - согласен. А вот равенство заслуг и вызывает у меня смущение от идеи платить мастеру за хорошую игру (в Вашей формулировки п.2). Или здесь именно дело во времени? Но опять же его затраты связаны с тем, что проект именно мастера, разве не так?

: Varang Oct 14 2009, 16:40

Мышиный король,
У вас, честно слово, какое-то странно предубеждение перед обменом материальными ценностями между людьми. Ну платить, да. Ну и в чем собственно проблема? Если есть спрос и есть предложение. И все довольны.

: Мышиный король Oct 14 2009, 16:58

Varang,

думаю, что предубеждения всё-таки нету. Тут дело в другом. Возможно в принципиальной заслуженности-незаслуженности. Спрос, предложение и взаимодовольность при этом параллельны (даже сглаз по телефону снимают).

: Varang Oct 14 2009, 17:07

Мышиный король,
Т.е. гостей вы чаем не поите, пока они вам ковер не почистят? Ведь не заслужили.

: Мышиный король Oct 14 2009, 17:11

Varang,

щедрость и желание сделать приятное имеют мало отношения к коммерции.

: Геометр Теней Oct 14 2009, 17:22

Между прочим, тут забавный вопрос, который вообще достаточно параллелен теме. (Кстати, ave - поскольку ответы на изначальный (ну ладно, на изначальный после реанимации) вопрос давно теряются в этой беседе, может стоит разделить? Тема тобой поднята, я не трогаю).

С одной стороны тут многие вполне способны рассматривать игру (как минимум в части её проявлений) как времяпровождение, которое может быть оценено в сугубо коммерческих терминах и вопрос о "справедливой оплате" в этой "системе координат" как минимум не противоречив и вполне может быть поднят. То есть что полная идеализация игры, во всех элементах процесса и каждой части есть крайность - фактически все согласны.

С другой стороны, у нас есть факт, который тоже никем не отрицается. Именно в НРИ оплата "услуг участника игры" (вообще или выделенной части, которая не относится к той части, что "не продается вдохновение") сейчас представляет собой редкость и несомненное отклонение от нормы. Причём не только у нас, но и в иноязычных сообществах, которые с нашими традициями никак не связаны. Вопрос. Чем, как вы думаете, это вызвано? Только ли традициями НРИ? С сугубо дружеским характером хобби? (Например, партнеру по игре в шахматы тоже не принято платить, если мы не об организациях турниров с известными личностями говорим).

Нет, я не издеваюсь, кстати. Кто попробует перечислить причины, по которым участие в НРИ _не_принято_ оплачивать? Подозреваю, что такой взгляд может открыть что-нибудь пропущенное.

: Arseny Oct 14 2009, 17:56

В первую очередь, конечно, думаю маргинальность хобби. Во вторую, то, что в основе лежит групповое творчество. Уже эти два факта, как мне кажется, создают практически непреодолимый барьер для вменяемой* коммерциализации.

Собственно, если мы уберем групповое творчество, мы получим (совершенно коммерческие) Host a Murder Mystery, которые специально заточены на минимальное вложение сил со стороны игроков.

: Varang Oct 14 2009, 18:16

Мышиный король,
Да я в курсе. Я просто подтруниваю. Тут единого мнения не может быть, да.

PS

Вы никогда не оставляете чаевых?

: Мышиный король Oct 14 2009, 18:25

Причины должны быть заложены в природе явления или проистекать из неё как следствия.

Востребованность (она является необходимым условием коммерческой применимости явления).

НРИ это развлекательная деятельность (в широком смысле), ради удовольствия в них играет (подавляющее) большинство заинтересованных. Источников удовольствия я бы выделил три (может и ещё что-то есть):

1) Восприятие вымышленного пространства и вместе с или интеллектуальная работа по решению задач, которые могут быть нескольких типов. Вторая часть относится к решению логических задач (в широком смысле - головоломок, загадок и прочего), тактически-игровых (составляющая от игр тактических стратегических и прочего), моделирования (социального, космологического и наверное ещё много какого).

2) Творческий процесс.

3) Общение.

Пункт 2 не может быть коммерческим продуктом в принципе. Почти то же и с пунтком 3. Остаётся объёмный 1 пункт, самое интересное. Решение логических задач не интересно в отрыве от вымышленного пространства, решение задач моделирования в отрыве от него же вообще невозможно. Для восприятие вымышленного пространства оно должно быть создано. Вот собственно и получается, что необходимо его сделать коммерческим продуктом, что сложно в связи с принципиальной невозможностью его закончить без участия потребителей.

Есть много людей (относительно общего числа вовлечённых в деятельность), которые любят водить не меньше, чем играть. А может любят и меньше, но свою игру сделать всё равно хотят. Соответственно они будут всегда создавать конкуренцию, да и создавать при этом традицию.

: Мышиный король Oct 14 2009, 18:31

Varang,

А коммерция тут при чём?

Arseny,

Почему хобби маргинальное? Мы ведь вроде не только о нашей стране говорим, но и о положении на Западе тоже. Оно ведь там такое?

: Varang Oct 14 2009, 18:41

При том, что делаешь приятное человеку, с которым имеешь сделку.

: Мышиный король Oct 14 2009, 18:43

Varang,

ну того, что он человек ведь сделка не отменяет. Это как бы параллельно. Коммерческие отношения не запрещают другие виды социальных.

: Varang Oct 14 2009, 18:44

Паралелльные прямые сошлись. Об этом я и говорю.

: Мышиный король Oct 14 2009, 18:53

Varang,

как-то я не понимаю. Объясните подробнее. Какой я вывод должен сделать?

: Varang Oct 14 2009, 19:01

Мышиный король,
Я просто согласился с твоими словами. Я обязательно сейчас должен сказать какую-то мораль?
ЗЫ Вопрос риторический.

: Мышиный король Oct 14 2009, 19:06

Извините, неправильно понял...

: superprobotector Oct 14 2009, 19:07

К выше и ниже перечисленным от себя добавлю две штучки: (1) историческую и (2) психологическую причину.
Начну с психологической, ибо легче объяснить. Загводзка здесь будет стоять для меня в том, что я не смогу поставить наши отношения с людьми, с которыми я провожу вместе время за НРИ, на планку товарно-денежных отношений. Вот мне, придя к другу в гости, просто в голову не придёт заплатить ему только за то, что мы вместе весело проводим время. Это как платить товарищам за то, что вместе идём по улице, пьём пиво, или разговариваем по телефону.
Историческая причина, думаю, кроется в сокральном "так сложилось". Вот я купил новую коробку или книжку с игрой. Целевая деятельность: развлечение. Тут, может, ещё правовая причина кроется. На коробке с игрой написано, мол, от 3 до 6 игроков. Представляю мрачный мир будущего, где мега-корпорации захватили мир, и с каждой игрой продают ограниченное количество лицензий. Open Game License? Неа. Нифига. Если кто-то пронюхает, что его результатом интеллектуальной деятельности (т.е. из конкретного игрового продукта) умудряются делать деньгии, и эти денежные потоки не касаются самого создателя... тут будет скандал, прицеденты, первые попытки навязать похожую систему с лицезиямми и патентами, разрешения на вождение (водишь своих игроков по Эберону? будь добр приобрети лицензию Мастера игры у Визардов). В общем, мне на ум приходит пример про Чебурашку и его создателя Эдуарда Успенского, когда Чебурашка продвигался на восток.
В общем, если коротко, то историческо-правовая причина кроется в двух основополагающих ключиках:
- так мало кто делает (т.е. чисто статистически нет конкретной "целевой аудитории"),
- является неразработанной с точки зрения законов и экономики сферой жизни (много бумажной и иной волокиты).

Как-то так.

: Arseny Oct 14 2009, 19:34

Так сложилось исторически. Даже по сравнению со смежными занятиями (booardgames/CCG/wargames) ролевики довольно малочисленны.

: Дрого Oct 14 2009, 22:31

Я на этот вопрос уже ответил: гораздо выгоднее один раз напрячься и написать шедевральный модуль, который купит много людей, чем много раз проводить платные игры для ограниченного числа участников. Живущие при капитализме это прекрасно понимают.

А имея устойчивый доход от продажи модулей и прочих книг, можно не только водить беслпатно для сиротского приюта, но и приплачивать за бета-тестирование - чтобы книги были еще лучше, а значит доход от них больше.

Если же сосредоточиться на платных играх, так там доходы меньше, а работы больше (комерческий модуль можно писать хоть год, тот же "Тенистый Дол" Гринвуда был издан аж под AD&D2, хотя с него все начиналось - а это лет десять, а вот для платных игр надо либо все время менять игроков, а где ты их столько возьмешь, либо регулярно придумывать новые высококачественные модули).

: Мышиный король Oct 14 2009, 23:06

Для обычных игр тоже надо регулярно придумывать новые модули. Правда можно поставить под сомнение их высококачественность.

(Правда я бы поставил под сомнение и высококачественность некоторых из изданных модулей...)

: Arseny Oct 14 2009, 23:16

Знать бы еще что такое этот "качественный модуль"...

: -=ArK=- Oct 14 2009, 23:55

А вот давайте конкретнее.

Вопрос к сторонникам:

1) сколько вы хотите получать, как мастер, за проведение игровой сессии, в час?

2) и сколько вы готовы отдать, как игрок, за час игры?

: Vechesl Oct 15 2009, 00:18

По моим наблюдениям, основные причины обсуждаемой практики (того, что за границей люди не играют за деньги) - это:
1) В группах разные игроки всё время берут на себя разные функции (во время одного приключения\кампании один из них является дмом, во время игры по Колл оф Ктулху другой является Кипером и т.д.).
2) Не каждый ведущий (фактически очень малое их число) может обеспечить (и главное хочет, пытается) должное качество продукта, который потенциальные потребители хотели бы приобрести.

: Gremlinmage Oct 15 2009, 01:15

Думаю, все согласятся, что одним из важных составляющих хорошей игры, приносящей удовольствие всем участникам, являются хрошие игроки. Вопрос - должны ли игроки платить друг другу за игру в хорошей компании и если да, то сколько?

: ave Oct 15 2009, 02:13

Напомню: тема модерируется и заход на второй круг, софистика, навязчивый "троллинг" - караются.

: Azalin Rex Oct 15 2009, 08:58

Интересно, что 95% участников темы (включая Мышиного и superprobodetector-а) не понимают о чем идет речь...
Иначе откуда возникают вот таки и смежные фразы:

-***Вот мне, придя к другу в гости, просто в голову не придёт заплатить ему только за то, что мы вместе весело проводим время. Это как платить товарищам за то, что вместе идём по улице, пьём пиво, или разговариваем по телефону.***

О каких друзьях идет речь? Тут речь идет об абсолютно нейтарльных лицах.
Когда ты приходишь в парикмахерскую тебе тоже не приходит в голову оплатить услугу мастера?
А когда приходишь в ночной клуб и пьешь и болтаешь с барменом тебе тоже не приходит в голову оплатить выпивку - вы ведь весело с ним болтали, пили пиво?

: Niko Oct 15 2009, 10:20

Хороший психотерапевт избавит вас от пагубного пристрастия к ролевым играм. Особенно к ДнД...
Обращайтесь)

: -=ArK=- Oct 15 2009, 10:24

Давайте конкретику, называйте стоимость

: Dracosha Oct 15 2009, 11:06

мы с друзьями, обсуждая вопрос гипотетического рынка хороших мастеров, установили, что цена приемлемая для нас должна быть около 500 руб/чел за игровую сессию. При этом основное требование - это очень хорошее вождение опытных игроков.

: Мышиный король Oct 15 2009, 13:16

Azalin,

может хватит делать глупые выводы о собеседниках?

: Дрого Oct 15 2009, 13:37

Конкретнее:
1) Как репетитор я с меньшей морокой получу больше (конкуренция, конечно, несравнима, но ведь и рынок какой!)

Кроме того, мне бы хотелось получать как переводчику игровых материалов. Согласен на 2 USD за 1 тыс знаков.

2) Кому? Почти никого не осталось, а молодые будут регулярно у меня же консультироваться (обычная практика).

: superprobotector Oct 15 2009, 14:59

Почему же, по отношению ко мне он был абслютно прав. Я даже наконец "врубился" в тему. Поймал нить, так сказть. Мне очень понравился его ответ http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=1809&view=findpost&p=239132, адресованный 2 Donna Anna:



Так что, возвращаясь к теме, отвечу на вопросы ave так.


1. А почему бы и нет...
2. ...ведь если есть некто, кто делает "вышеперечисленное" лучше меня, он достоин награды, пусть и выражающейся в ден. знаках. Если пользоваться ПОказательными примерами, в ущерб ДОказательным, то: я иду в парикмахерскую, чтобы подстричься, ибо не сам не умелый в обращении самострижения; я иду к стоматологу, чтобы удалить ноющий зуб, так как сам по неумению натворю бед; а вот яичницу я и сам приготовлю, нежели буду идти в кафэ.
Пока есть некие умения, которые кто-то делает лучше, и предлагает за деньги воспользоваться такими услугами, думаю, всегда найдутся люди, которые в зависимости от своих потребностей и (количестве) средств в кармане, "рискнут" принять помощь профессионала.
Но как только я пойму, что могу "вышеперечисленное" (http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=1809&view=findpost&p=238784) и сам делать, я перестаю платить.

3. Боюсь, здесь не буду оригиналом. По пунктам:
1) Организация удобного для всех времени и пространства. В основном висит на мне. Правда, есть такая удобная фишка, как делегирование. Например, один игрок однажды привёл двух нубов в компанию, и теперь, как бы по умолчанию, я могу не беспокоиться. Если раньше надо было обзванивать или об-аськивать (по icq или qip), допустим, 10 человек, то это значение не увеличится на 2. Ведь за этих двух новичков отвечает приведший.
2а) Аренда помещения. Играем в основном по домам. Вот вчера, правда, прошла игра в кафешке.
2б) ...приобретение еды/чая. Решается "финальным" подсчётом по чеку: каждый аплатит только за себя. Вне зависимости от роли мастер/игрок.
3) Решение вопроса с правилами и книгами. Мне достаточно, чтобы игроки были хотя бы шапошно знакомы с правилами. Так как игры проходят в основном у меня, то книги доступны в любое время игры. (Ничто не мешает взять её с полки). Но денег на них уходит уйма.
4) Обеспечение необходимыми аксессуарами. Тоже на мне. Обычно раздаточные материалы готовятся за неделю до игры, распечатываются на рабочем принтере. Кубики и прочие многогранники часть игроков приносит свои.
5) Подготовка к "погружению" и введение в курс механики и сеттинга всех игроков. Перевод или чтение правил - на мне. Время подготовки зависит от толщины книжки.
6) Подготовка и проведение сюжета с примерно равным уделением времени всем игрокам. Ответ очевиден. (?)

: Мышиный король Oct 15 2009, 15:22

superprobotector,

я прежде всего про себя говорил, я всё-таки хорошо понимаю о чём идёт речь (и что здесь есть несколько тем). Вопросы поднятые ave и Геометром Теней - разные.



А по поводу сказанного в пункте 2 - я вижу там некоторую странность.

Игрок может быть лучшим мастером, чем тот у кого он в данный момент играет. Умения мастера и умения игрока - разные. И можно быть неумелым мастером, но очень хорошим игроком.

: Vechesl Oct 15 2009, 16:01

Ещё одну причину придумал, по которой широко-распространённой практики ведения рпг за деньги нет: ведущие хоть сколько-то авторитетные в сообществах вряд ли согласятся водить за деньги в силу своей авторитетности. С одной стороны, действительно, в сложившейся компании никто никого за деньги водить не будет. С другой стороны, если такой ведущий сумеет найти себе достаточное число людей, не вхожих в сообщество, но живущих в непосредственной близости (характерно для крупных городов, к примеру, Москвы), то возможно, что сложившаяся компания может не одобрить такой вид деятельности одного из своих членов. Потому что они занимаются одним и тем же хобби бесплатно и потому что ведение за деньги может противоречить их этическим\практическим принципам (и если мы учитываем, что в сложившейся компании разные игроки от игры к игре принимают на себя роль ведущего, то это особенно вероятно). С другой стороны, если в более или менее сложившемся сообществе некий новичок будет предлагать свои услуги в ведении игр за деньги, то вполне вероятно, что он может подвергнуться репрессиям, и столь же непризнанные члены сообщества не будут расположены к тому, чтобы играть у такого человека.

: superprobotector Oct 15 2009, 16:59

Не отрицаю. Да и говорю не только про денежную составляющую, но ещё и про саму потребность.

: Мышиный король Oct 15 2009, 19:27

Уточню, я к тому, что если хочется быть мастером, но на это не хватает опыта, то найм другого человека не поможет получить требуемое. Возможно только обучение.

: Azalin Rex Oct 16 2009, 09:01

2 Мышиный
Вообще-то, как я говорил превый ДМ, который познакомил меня с АДНД брал за свои игры бабло.
Техничесики "найм" помог...

***Почему же, по отношению ко мне он был абслютно прав. Я даже наконец "врубился" в тему. Поймал нить, так сказть. Мне очень понравился его ответ сто сообщений назад, адресованный 2 Donna Anna:***

О боже мой! На форуме иногда УДАЕТСЯ кого-то убедить?! Куда катится мир...

: Мышиный король Oct 16 2009, 09:10

Azalin,

Вы не поняли о чём я говорю. Это был комментарий к соображениям высказанным в пункте 2 сообщения 196. Примените к нему моё высказывание.

: Azalin Rex Oct 16 2009, 10:05

Мышиный, я прекрасно все понял.
На тот момент он делал это "лучше меня" и всех остальных тоже - ибо тогда еще никто не знал, что это за неведомая х*ня такая, ролевые игры.
Откуда у него такой странный обычый был, брать за игру бабло - этого никто не знает. Но с другой стороны, у него были все книги оригиналы и может он так компенсировал покупку их? Достаточно разумно я считаю - ведь несправедливо, что играют все, а книги покупает один человек...
По любому на каком-то моменте я стал водить сам и "отказался от его услуг".

РПГ - не квантовая физика научится можно просто играя, как сделали это очень многие.

И что-же я не так понял, если не секрет??

: Carduus Nov 5 2009, 02:14

Комрад, а ты водишь во Старому ВОДу в Николаеве?

: Дрого Nov 5 2009, 02:50

Carduus, вы на дату смотрели? В 2004 могли водить Шакал, Эрин, может еще кто.

*задумчиво* Вообще-то я живу в Николаеве. Почему бы и не попробовать?

: Carduus Nov 5 2009, 13:08

Сажа-сан, вы?))Тортика не будет))

: Дрого Nov 5 2009, 13:44

Фу, какая жадность!

Между прочим, когда я был репетитором, так меня еще и чаем с вареньем поили в каждый приход. Знаете ли, это нормы элементарной вежливости - вы приглашаете человека к себе домой, так могли бы и покормить (да, знаю, старорежимные совковые замашки, у современной молодежи так не принято).

: Carduus Nov 5 2009, 13:46

Нуну)Зная Вашу меркантильность, Сажа-сан, боюсь одним чайком не обойтись)

: Leytan Dec 20 2009, 00:50

Смотрите, наткнулся в контакте в группе по ФР, ппц))) :

"Dungeons & Dragons приедут к вам.

Мастер (DM) с 9 летним стажем проведения игр ДнД, проведет для вас игру за небольшое вознаграждение.

Чем отличается приглашенный мастер от просто соседа или друга на этой роли?
Мастер привезет с собой все необходимые материалы, и вам не придется беспокоиться о наличии книг правил или чарлистов.
Мастер проведет игру, беспристрастно, что сделает её еще более захватывающей.
Мастер обладает многолетним опытом работы по ведению партий в ДнД и всегда сможет предложить захватывающие сюжеты, динамичную игру, интригующие развязки и самое главное, даст то напряжение и интригу, которую ищут все игроки.
Мастер приедет в удобное для вас место либо организует встречу на нейтральной территории*.
Мастер выезжает по Москве и МО (не более 15 км от мкад)*

Игры проводятся по правилам 3, 3.5, и 4 редакции Dungeons & Dragons.
Также возможна игра в рамках Forgotten Realms.

Игры проводятся как для опытных игроков, так и для новичков.

Для опытных игроков предлагается несколько вариантов:
1. Быстрая игра. - партия до 3 игроков, длительность игры до 2х часов, Простой сюжет приключения, Готовые персонажи 1,3,5 уровней. стоимость - 300р с игрока.
2. Быстрая игра +. - партия от 4 до 6 игроков, длительность игры до 3 часов, Простой сюжет приключения, готовые персонажи 1,3,5 уровней. Стоимость 250р с игрока.

3. Вечерняя игра. - до 3 игроков, длительность игры до 4 часов, Сложный сюжет приключения, готовые персонажи 1,3,5,10 уровней либо создание персонажа по желанию игрока. стоимость 500р с игрока.
4. Вечерняя игра +. - от 3 до 5 игроков, длительность игры до 4 часов, Сложный сюжет приключения, готовые персонажи 1,3,5,10 уровней либо создание персонажа по желанию игрока. стоимость 600р с игрока.

5. Кампейн. - до 6 игроков, длительность игры до 10 часов, Комплексный проработанный сюжет приключения, персонажи создаются индивидуально под игроков, стоимость 1000р с игрока.
6. Кампейн +. - до 8 игроков, длительность игры до 24х часов, Комплексный проработанный сюжет приключения, персонажи создаются индивидуально под игроков, стоимость 1500р с игрока. (обязательно наличие кофе в больших количествах)

Для новичков предлагаются следующие форматы игр:

1. Базовое обучение. индивидуальное занятие, длительность до 1 часа, обучение базовым правилам, правилам ведения боя, магии, божественных сил, стоимость занятия 250р.
2. Базовое обучение +. индивидуальное занятие, длительность до 2 часов, обучение базовым правилам, созданию героя, правилам ведения боя, магии, божественных сил, пробная мини игра, стоимость занятия 400р.

3. Групповые занятия - до 3 игроков, длительность до 3 часов, обучение базовым правилам, созданию героя, правилам ведения боя, магии, божественных сил, пробная мини игра, стоимость занятия 350р. с игрока.

4. Углубленное занятие - до 3 игроков, длительность до 4х часов, углубленное обучение правилам, нюансам, стратегиям, Игровые примеры, мини игра. стоимость занятия 500р с игрока

Контакты - 8903 288 45 82 Артем.
SilverEye@yandex.ru

*- по договоренности/оговаривается отдельно"

Автор треда - Артем SilverEye Васильев

upd: для тех, кто зареген в контакте:

сама группа и пост: http://vkontakte.ru/topic-704448_22201617
Страница чувака: http://vkontakte.ru/id8661211

Кто-нить его знает?

: DavidBlane Dec 20 2009, 16:57

ДНД по телефону?

: Kawota Dec 20 2009, 17:25

Хыхы, напомнило: http://www.youtube.com/watch?v=v1nks82GiWg

: Hallward Dec 20 2009, 18:13

::

За ответ низачот.

Со времён Гринвуда ситуация на рынке хобби-продуктов поменялась кардинально, и сегодня автор качественного модуля (если только он не принадлежит к первой когорте авторов WotC) может рассчитывать на гонорар/royalties в размере нескольких сот долларов, вряд ли больше. Если писать коммерческий модуль год, быстро протянешь ноги.

В целом, почасовой заработок игрового писателя и "GM'а по вызову" суть величины одного порядка.

: SilverEye Dec 21 2009, 10:38

Доброго времени дня.
Случайно увидел, как ктото скопипастил сюда мое объявление.

Чтож, вижу этот вопрос (Мастерение за деньги) давно колеблет умы окружающих.

и вот мои 5 копеек.

Когдато я водил исключительно бесплатно. Тратил на это средства, покупал материалы, руле и сорс буки. И в целом было все замечательно и счасьте всем даром. Однако время прошло. И теперь, когда я не студент первокурсник, когда многое изменилось, когда я познал стоимость времени, денег и сил. я сам плачу все комунальные услуги, транспорт, телефон, кредит, еда. Это требует определенных усилий. И провести игру для друзей, по прежнему могу, но значительно реже. И приходиться просто отказывать новичкам или сторонним людям. А почему? очень просто - я работаю, даже на выходных, я могу зарабатывать. И это для меня важно - я на это живу, существую наконец. Именно поэтому игра за деньги. Поскольку я могу играть, водить и при этом кушать.
Кроме того. Я не маленький неопытный мальчик, стаж конкретного Дымления - 9-10 лет. Каждая моя игра имеет под собой достаточно серьезную подготовку. и расходы на крупные игры начинаются с 3 000 рублей. В принципе, могу гордиться тем, что вывожу игры на другой уровень. не просто собрались, дм развернул карты, и понеслась, а карту, миниатюры, спецэфекты(звуки, музыка, вода, огонь, игра со светом) антураж(предметы интерьера, стяги, флаги, большие настенные карты) театральное искуство (отыгрышь в лицах). Каждая крупная игра, для меня это настоящая работа. И в настоящих условиях, я считаю совершенно не зазорным запросить за это плату. Ведь я хожу в театр, и плачу стоимость билета. Я же в некотором роде предлагаю интерактивный театр...

: Varang Dec 21 2009, 11:01

Уточнение.

Твой единственный доход - проведение игр? Или это просто приработок по выходным, вне основной проф. деятельности?

: SilverEye Dec 21 2009, 11:16

Игра, это дополнительный доход, взамен основной деятельности по выходным. и подработка по рабочим.
пожалуй разжую.
В выходные, я могу работать по профилю. И получать денюшку. На которую я ем, одеваюсь и прочая. Однако, основной вид деятельности по выходным не обязателен. И я могу провести партии. Однако, поскольку кушать хочется, я вынужден отказываться от игр. В связи с чем, если игры будут оплачиваться, а значит я буду зарабатывать этим, то я могу и дымить и кушать.
И как я уже говорил, игры я делаю в стоящем этого формате.

: Gremlinmage Dec 21 2009, 11:29

SilverEye,

А отдыхаешь ты когда?

В целом, я ничего не имею против, массовик-затейник - тоже профессия. не хуже иных других.

Просто грустно видеть "большого мальчика", который зарабатывает настолько мало, что вынужден в выходные подрабатывать "ДМом по вызову", иначе на еду не хватит.

: Varang Dec 21 2009, 11:34

Вот Gremlinmage меня опередил. Что на счет отдыха? Не будешь скучаешь по временам когда игра была игрой, а не работой?

: SilverEye Dec 21 2009, 11:41

Отдых мне уже лет пять как только сниться. я без отпуска уже два года.

Вобщем по мелочи то отдыхать успеваю, но режим таков, что ложусь в 2 ночи, встаю в 6.30. даже по выходным.
а денег на прожить хватает. Подрабатывать приходиться по другому. (вот что странно, нигде, пока вот не скажешь почему так, даже в мыслях ни у кого не проскальзывает, что в жизни всякое случается, и порой она заставляет делать то чего может и не делал)
Вобщем и в целом.
Родных похоронил, отца буквально полтора месяца назад. Родных больше вообще никого. жена учится, на мне стройка дома, и два кредита.
На все хватало и дом строили, теперь хватает на все кроме стройки. а её надо заканчивать.

ну так что. я все еще большой мальчик который не умеет зарабатывать? или все же я профессионал своего дела, который умеет зарабытывать и может зарабатывать на разных вещах, кроме отсидки задницы в офисе?

: SilverEye Dec 21 2009, 11:44

Буду. как с строительством разберусь, так вернусь к бесплатным. хотя крупные игры всеже буду делать платными. как никак расходы на них велики.

у меня однако стоимость инвентаря для игр за 45 000 переваливает. (это не считая хендмейда.) и за все это время я ниразу ни с кого и копейки не взял. а теперь вот приходиться.

: Kawota Dec 21 2009, 12:11

Кстати, очень интересно узнать, какие они, эти расходы (помимо времени и уже имеющегося реквизита)?

: SilverEye Dec 21 2009, 12:38

не знаю как у кого, у меня расходы в основном на крупные игры. Это карту нарисовать, ватман, ткань, акриловые краски. иногда снять помещение. докупка необходимых миниатюр, подготовка спец инвентаря. (например "игроки видят батальную сцену, участвуют, затем диалог с умирающим командиром, который дает квест, и часть ключа выжжена у него на груди. единственный выход по ряду причин срезать кожу с трупа." значит беру кожзам или кожу, и выжигателем и иглой делаю заранее эдакий артефакт. я еще и запахом соответствующим снабжаю. как я это делаю - говорить уже не буду, проф секрет.
ну и подобные вещи. вот и расходы.

: Kawota Dec 21 2009, 12:56

Серьезный такой подход ).
А как с модулями? Какой-то набор отработанных приключений/кампаний, или можно заказать игру по конкретным критериям?

Принципиально ничего против платных игр не имею, коль есть люди, готовые тратить на это деньги.

: SilverEye Dec 21 2009, 13:50

Если есть желание побродить по изданным модулям, то не проблема. Если он уже есть, то дайте, изучу за пару дней и буду готов сделать игру. Если нету, значит найду изучу, и сделаю игру. Вобщем мне никогда не составляло трудности водить по готовым модулям.

Если в плане своих, то скажу честно, редкий модуль от визардов дотягивает до моих по насыщенности. самый мой крупный модуль длился 8 дней реального времени. Безпрерывной игры - ну только на сон и поесть. игроки поднялись с 3го на 14 уровень, но так и не смогли спасти город от открытия врат абисса, и все дружно померли\бежали. Но потом еще месяц успокоиться не могли. особенно когда в конце я рассказал полностью что и как там было. (есть у меня привычка, после игры рассказывать о том, чего было сделано, чего не сделано, и какие последствия были после действий игроков. как во втором фалауте после финальной заставки)

: Kawota Dec 21 2009, 14:09

Да, официальные приключения от визардов редко отличаются оригинальностью и многоплановостью. Но я имел в виду другое. Проводишь ли ты модули повторно (например, с новой группой), или же регулярно придумываешь новые приключения? Я понимаю, что скорее всего что-то среднее, но интересно именно соотношение.

Просто эта тема обсуждалась парой страниц раньше.

: SilverEye Dec 21 2009, 14:13

В этом смысле? ну, иногда модули повторяю. Если вижу, что конкретно он подойдет этой партии. вношу какието минимальные изменения, (благо от предвдущей партии фидбек получаю) и вперед.

А в основной своей массе, стараюсь придумать что то новое. Иногда леплю флэшголемов из кусков старого. В общем химичу.

просто я например не вижу смысла тратить кучу сил на задумку нового модкля, если будет играть партия ниразу не имевшая дела с какимто из моих старых модулей. Хотя изменения все равно вношу. иначе самому уже не так интересно станет.

: Kawota Dec 21 2009, 14:14

Понятно, спасибо за отвеы

: SilverEye Dec 21 2009, 14:19

да не за что.

и какая тенденция вырисовывается?

: Kawota Dec 21 2009, 14:37

Не совсем понял, что за тенденция имелась в виду.
Но если сравнивать с нашими играми, то реквизита у нас однозначно меньше (провинция), да мы и не привыкли о нем особо заботиться.
Качество модулей не сравнишь, так как нет примеров, да и на вкус и цвет... Хотя, конечно, если бы я получал за это деньги, то прорабатывал бы игры тщательнее.

Ну и у нас никто бы такие деньги за игры не платил. Провинция, опять же. Деньги здесь совсем другие, да и не принято как-то.

: Hallward Dec 21 2009, 14:49

SilverEye, спасибо за содержательные ответы, очень любопытно.
Если можно, у меня ещё один вопрос по поводу модулей: часто ли бывает так, что игроки высказывают какие-то пожелания по поводу будущего сюжета? Что-нибудь вроде "Мы тут посоветовались и решили, что хотим поиграть по FR'у, чтобы действие происходило в Амне, я буду магом, за которым охотятся Shadow Thieves, а Маша - дочерью одного из высокопоставленных воров, к которой сватается богатый молодой купец". Как ты реагируешь в таких случаях?

: SilverEye Dec 21 2009, 14:55

Разницу между москвой и окресностями знаю на своей шкуре. Но, я в москве, цены кусаются, да и игры я провожу для москвичей. А для москвы, то что я указал - это не так уж и много.

а насчет реквизита, и в москве ОЧЕНЬ мало кто заморачивается на эту тему как я. практически никто. Ибо нет культуры сценической игры. А поверь, проведя пару хороших постановочных игр, на обычные "пустые" игры смотришь уже както не так. не дают они того наполнения.

Видишь - получая деньги... качественнее. Хреново играешь, никто не заплатит, хорошо играешь - придут и приведут. Денежная основа таит в себе еще и положительные качества для самого процесса.

: SilverEye Dec 21 2009, 14:58

принимаю пожелания игроков. Естественно такие пожелания должны быть озвучены заранее, дабы у меня было время подготовиться и внести необходимые изменения.
И по опыту могу сказать, что почти любые пожелания игроков можно впихнуть в свой подготовленный сценарий. дело опыта.

: Azalin Rex Dec 29 2009, 15:49

С реувизитом, наверное, забавно )
А пацаны то и не знают...

: Raritet Jan 28 2010, 15:18

Интересная тема, однако.

надо задуматься...

ответ на №64:
1. Вообще, сама идея "заплатить мастеру за игру и организацию" отторжения на уровне неприятия, брезгливости и сравнения с сексом за деньги не вызывает. Особенно с таким подходом, как его красочно описывает SilverEye. Но почему-то кажется, что спрос на такое достаточно узкий. Я бы лично не стал ни играть, ни водить за деньги.
2. не знаю. тут мне кажется вопрос скорее "готовы ли игроки платить".
3. Как-то все вопросы решались сами собой всегда.

: egalor Jan 28 2010, 19:13

Игра, как правило, подразумевает под собой дружбу, т.к. играть в компании каких-то левых хренов удовольствия минимум, даже за деньги.

А друзьям, как известно, деньги не платят.

Вот такая штука.

UPD: хотя, наверно, одна мысль от возможности получения денег за ведение игры, приятно щекочет самолюбие любому ГМу.