IPB

( | )

8 V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Перекрёсток Миров
V
ZKir
Mar 19 2009, 22:26
#31


Завсегдатай
***

Модераторы
663
31.8.2006
г. Драж




Люди, расслабьтесь. Все и так давно знают что мы занимаемся непонятной детской х-ней. Разве взрослый человек может играть в игры! что? В какие? Да какая разница! взрослый человек может в свободное от работы время пить, курить, смотреть телевизор и удовлетворять прочие физиологические потребности. В крайнем случае, сходить на футбол. Любые интеллектуальные развлечения порицаются. Ну вы знаете - общество всегда презирало тех, кто способен преодолевать реальность силой своего воображения.

smile.gif


--------------------
Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.

на рiдной мовi:
Темное Солнце СпеллджаммерЗагадка Стали
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Baron von Juntz
Mar 19 2009, 22:47
#32


Частый гость
**

Пользователи
215
23.12.2008




Ролевые игры опопсеют!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Araji[MBAW]
Mar 19 2009, 23:17
#33


Частый гость
**

Пользователи
69
18.2.2006
Минск, Беларусь




Цитата
Ролевые игры опопсеют!

Провокационное заявление - ждем холивара wink.gif
*О русский троллинг, бессмысленный и беспощадный.*


--------------------
You do have a friends.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Araji[MBAW]
Mar 19 2009, 23:47
#34


Частый гость
**

Пользователи
69
18.2.2006
Минск, Беларусь




Вот у меня остались странные впечатления от прочтения О.С.А. С одной стороны, я понимаю, что подобная игра может понравится подросткам. Определенно не широким массам подростков. С другой стороны, я в это играть не стану - я при чтении чувствовал себя идиотом, что же говорить, если я в это буду играть. Или водить.
3 из 10 по моей личной шкале оценок НРИ.


--------------------
You do have a friends.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Mar 20 2009, 09:16
#35


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




А если вы будете смотреть "Телепузиков" или читать детские книжки - вы не будете чувствовать себя идиотом?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Mar 20 2009, 11:12
#36


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




***Но! Азалин! Волны праведного гнева! Какие, нафиг, Неизвестные Армии? Это - циничный постмодерн-трэш? Артхауз с элементами гринда-мясобойни? Ничего общего вообще, даже с километрового расстояния. В лучшем случае можно делать параллели с Эрой Водолея. А вообще как идея так и концепций понатырено отовсюду (это не плохо) =)***
Честно говоря от НА там "объяснение" реальных событий ("лучше не спрашивайте откуда пришел Жириновский"(с)) + оккультные тайны в реальном мире. При чем тут постомдерн треш, артхаус и т д. С километрового расстояния - можно принять это за НА, но не более.


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Mar 20 2009, 11:49
#37


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Dorian,

И все-таки мне продолжает быть непонятной твоя позиция. Если близкие тебе люди - семья, друзья - презирают тебя из-за твоего хобби, это значит, что у тебя очень серьезные проблемы во взаимоотношениях с ними. И не важно, какое у тебя хобби - ролевые игры или вышивание крестиком, дело совершенно не в этом.

А если совершенно посторонняя тетя Маша с улицы что-то не то думает о твоих любимых ролевых играх - какое тебе до этого дело?


По теме в целом - не думаю, что этот проект вызовет бОльшие изменения в общественном сознании, чем Эра Водолея. Так что зря вы паритесь. smile.gif

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Mar 20 2009, 13:03
#38


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Цитата(Azalin Rex @ Mar 20 2009, 11:12) *
Честно говоря от НА там "объяснение" реальных событий ("лучше не спрашивайте откуда пришел Жириновский"(с)) + оккультные тайны в реальном мире. При чем тут постомдерн треш, артхаус и т д. С километрового расстояния - можно принять это за НА, но не более.


Это не отличительная черта НА - конспирационные теории и слухи. А постмодерн трэш - отличительная.


А проект обладает чуть большим потенциалом как поддерживаемый МинОбр.Эффект скажется лет через 5 =)


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Mar 20 2009, 13:15
#39


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




***Это не отличительная черта НА - конспирационные теории и слухи. А постмодерн трэш - отличительная.***

А я где то упоминал, что ПМ копирует НА в отличительных чертах?
Просто с*издили что то оттуда, что-то отсюда smile.gif)


2 Dorian и Gremlinmage
Когда-то компьютерные игры были странным хобби, теперь же никто не скажет, что оно детское. Папы и мужья, взрослые дяди и тети, спокойно играют в них и не парятся.
Просто нужно уметь отличать фриковость от хобби. Если вы разамхиваете листочками с персонажами и крича обсуждаете сессию в трамвае, играете в метро или переодеваетесь в эльфов и ходите по улицам - это фриковость. Если вы собираетесь и играете в рпг с друзьями на квартирах - это такое же хобби как и остальные. Я не собираюсь о нем рассказывать коллегам на работе, зачем? Я не буду рассказывать о нем какой-нить гламурной девчонке с которой познакомился в клубе. Я не буду рассказывать о нем своим друзьям и людям с которыми я общаюсь по экстримальному спорту. И что характерно, меня это соврешенно не партит и никто не посмотрит на мое хобби как на "детское", просто потому что никто о нем не знает и я не испытываю от этого дискомфорта...
Так что проблемы Dorian-а я просто не понимаю. Даже если его женщина не одобряет этого увлечения, то тут существует два варианта не заниматься этим дома или забить на что-то одно (ну или жить с таким грузом).


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dracosha
Mar 20 2009, 13:20
#40


Частый гость
**

Пользователи
212
29.4.2005
Москва




игра конечно простенькая даже чрезмерно, но оформление мне понравилось. кстати, как я понял она ориентирована даже не на подростков, а в том числе и на детей начиная лет с 10-11.


--------------------
Если в кране нет воды ... ну вот опять мы виноваты ...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Mar 20 2009, 15:39
#41


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Кстати, а кто-нибудь разрабов лично знает. Кто эти люди? И самое важное, как они умудрились выбить правительственное финансирование. Я тоже хочу, для Кланвилля 2.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Mar 20 2009, 15:58
#42


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




герои там дети с 7-16 лет, реже взрослые.


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Mar 20 2009, 16:09
#43


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




При всем уважении, Гаррет, но зачем правительству финансировать Кланвиль?

Как показывает практика, правительство профинансирует что угодно, были бы связи. А у тебя их нет, как я понимаю?


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Baron von Juntz
Mar 20 2009, 16:41
#44


Частый гость
**

Пользователи
215
23.12.2008




Цитата
Я тоже хочу, для Кланвилля 2.


Правительственное финансирование? Игры по мотивам де Сада? Боюсь, правительство этого не захочет.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Mar 20 2009, 16:42
#45


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(Mr.Garret @ Mar 20 2009, 15:39) *
Кстати, а кто-нибудь разрабов лично знает. Кто эти люди? И самое важное, как они умудрились выбить правительственное финансирование. Я тоже хочу, для Кланвилля 2.

Напиши бизнес-план (без шуток) и топай в региональное представительство ЕдРо или в администрацию региона, в отдел по работе с молодёжью. Только ты немного прозевал, щас кризес.

ЗЫ: одеваться в костюм не стоит, но а-ля панк приходить тоже. Мы так могли получить финансирование + поддержка региона на полёвку, но по срокам не договорились. Им нужен был полный пакет документов практически за год до игры, чтобы финансирование заложить.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Mar 20 2009, 16:47
#46


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(Azalin Rex @ Mar 20 2009, 16:09) *
При всем уважении, Гаррет, но зачем правительству финансировать Кланвиль?

Как показывает практика, правительство профинансирует что угодно, были бы связи. А у тебя их нет, как я понимаю?

Это называется "отдельные личности разворуют бюджет на что угодно", а не "правительство профинансирует что угодно".


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 20 2009, 17:34
#47


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Так, вот я вернулся. Честно говоря, не понял реакции топикстартера, совсем. Это как если бы wargamer-ы или игроки в настольные игры стонали при выходе каждой настолки для детей "нас теперь будут ещё сильнее воспринимать как игроков в детские игрушки!"
Авторам аплодирую за доведенное до конца дело. (Любой человек, регулярно посещающий Ролемансер, кстати, мог быть в курсе деталей разработки - часть команды разработчиков там даже набиралась, как я помню).

Дело, на мой взгляд, правильное и хорошее. Немного не к нам, ну да это всё равно не отменяет сказанного выше. Кстати, это хороший момент - что человек, который что-то делает в области ролевых игр может работать в этой области на русскоязычном пространстве. Это реально, как показывает этот пример.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Mar 20 2009, 17:43
#48


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




>Гаррет, но зачем правительству финансировать Кланвиль?
Ну как же, французская классическая философия в массы. Опять же, можно подвести идеологическую базу и сформировать либертинское движение в РФ. smile.gif Но боюсь, что Baron von Juntz прав. Многие люди в современной власти решат, что Кланвилль очерчивает пороки далеко не абстрактных злодеев.
Может профинансироваться у нацболов? Лимонов, как-никак, де Сада уважает biggrin.gif


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Mar 20 2009, 17:47
#49


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




***Честно говоря, не понял реакции топикстартера, совсем.***
реакции на что? я пока вдумчиво не читал это...


***Кстати, это хороший момент - что человек, который что-то делает в области ролевых игр может работать в этой области на русскоязычном пространстве. Это реально, как показывает этот пример.***
авторы утверждают что не ради прибыли делают - а для продвижения. так что вряд ли они сильно заработали на этом


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Mar 20 2009, 18:25
#50


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(Azalin Rex @ Mar 20 2009, 17:47) *
***Кстати, это хороший момент - что человек, который что-то делает в области ролевых игр может работать в этой области на русскоязычном пространстве. Это реально, как показывает этот пример.***
авторы утверждают что не ради прибыли делают - а для продвижения. так что вряд ли они сильно заработали на этом

Вот в чём проблема нажать кнопочку "цитировать"? Или поюзать кнопачки "комментировать"? По которым выкладывался туториал. Нет надо городить абсолютно нечитабельную херню из звёздочек и прочей мутотени.

А ты верь больше словам.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Baron von Juntz
Mar 20 2009, 19:08
#51


Частый гость
**

Пользователи
215
23.12.2008




Цитата
Опять же, можно подвести идеологическую базу и сформировать либертинское движение в РФ.


И зачем это нужно правительству?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Mar 20 2009, 19:31
#52


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Гаррет, я понимаю что всё это жуткий оффтопик, но да, если хочется правительственной поддержки - то да, лучше делать игру на другую тематику. smile.gif И, вообще говоря, лучше делать игру для пресловутого "казуала"...

Впрочем, мне, признаюсь, направление темы (скорее даже общий тон - ага, не верим, что там авторы говорят, и вообще всё плохо, и кто-то непременно на этом наварился, и проч) сильно напомнило скамеечку перед подъездом с рефренами "вот молодёжь пошла!" и "они наверху усе воры, Петровна!". smile.gif

Ладно, это так. А что до этого:
Цитата
реакции на что? я пока вдумчиво не читал это...
то начальная реакция была, как я понял, что это плохо, так как формирует образ НРИ как детского занятия.
С этим тут мало кто согласен, как видно. Я не согласен тоже, хотя бы потому что вообще не верю в то, что НРИ - штука, которая будет популяризована хоть заглавной игрой, хоть ЭВ, хоть официальным переводом D&D, случись оно отдельно. Потому и влияние на почти несуществующий процесс можно не учитывать.

Кстати, из забавного. В своё время русский перевод Ars Magica, который "Искусство Волшебства" в книжных нашего города стоял в разделах эзотерики. smile.gif Это тем, кто считает, что НРИ до появления этой системы занимали в глазах "среднего россиянина" переферийное, но правильное место...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Mar 20 2009, 21:35
#53


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Геометр Теней @ Mar 20 2009, 19:31) *
Кстати, из забавного. В своё время русский перевод Ars Magica, который "Искусство Волшебства" в книжных нашего города стоял в разделах эзотерики. smile.gif

В нашем там нашли ПХБ.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Mar 20 2009, 21:38
#54


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




У меня скорее обратное опасение: ежели эта штука поддерживается МинОбром, то она может получиться очередное "хотели как лучше, а вышло как всегда": начнётся насаждение где попало кем ни попадя, и в результате игра вызовет у детей скорее отвращение и отторжение. В итоге ролевое движение потеряет кучу потенциальных игроков. "Ах, РПГ? Это тот бред, который нас МарьИванна три года после уроков делать заставляла? Да ну его к лешему."

Надеюсь, что ошибусь, но я подозреваю, што получится так же, как со школьными уроками литературы, на которых как минимум у 90% детей на всю жизнь отбивают желание хоть чего-нибудь читать.

Лучший способ с чем-то бороться - принудительно заставить людей этим заниматься.


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Mar 20 2009, 22:43
#55


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(б. Яга @ Mar 20 2009, 21:38) *
Лучший способ с чем-то бороться - принудительно заставить людей этим заниматься.

Всё зависит не от МинОбра, а от конкретного препода.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Mar 20 2009, 23:55
#56


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Это продлёнка в основном.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Mar 20 2009, 23:58
#57


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(Aen Sidhe @ Mar 20 2009, 20:43) *
Всё зависит не от МинОбра, а от конкретного препода.


Верно. Я ничуть не сомневаюсь, что ежели со школьниками по этому сеттингу игру проводил бы ты, Геометр, или многие другие завсегдатаи этого форума, то детям бы понравилось. Но я не верю, что в средней российской школе, в каждой деревне под Барнаулом (под боком у Геометра, ежели не ошибаюсь) найдутся люди, способные провести игру интересно, а не превратить её в скучную обязаловку.

Можешь считать меня пессимисткой, но я полагаю, что за редчайшим исключением проведение игр ляжет на учителей, у которых к этому делу душа не особенно лежит. Это будет для учителей дополнительная нагрузка, и почти наверняка без дополнительной оплаты. В лучшем случае всё сведётся к простановке галочки в отчёте для районо "мероприятие провели", в худшем - детей под угрозой двойки за четверть будут заставлять оставаться после уроков "играть в агентов".

Хотела бы я быть оптимистичнее, но прошлый опыт показывает, что из подобного насаждения сверху ничего хорошего никогда не получается. Сколько уже таких, казалось бы хороших идей было в 60-х, 70-х, 80-х... "Пионеры помогают ветеранам", "сбор металлолома", "сбор мукулатуры"... Идеи-то сами по себе были неплохие. Но их снова и снова пытались принудительно "внедрять в массы", и каждый раз получалось одно и то же - всё превращалось в скучную и надоедливую обязаловку, в пустую трату времени, в галочку для отчёта "наверх".



--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Mar 21 2009, 00:22
#58


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Думаю всё не настоко плохо, да и представители на блинкоме были вполне себе... опасности представляют.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Mar 21 2009, 01:23
#59


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(б. Яга @ Mar 20 2009, 23:58) *
Верно. Я ничуть не сомневаюсь, что ежели со школьниками по этому сеттингу игру проводил бы ты, Геометр, или многие другие завсегдатаи этого форума, то детям бы понравилось. Но я не верю, что в средней российской школе, в каждой деревне под Барнаулом (под боком у Геометра, ежели не ошибаюсь) найдутся люди, способные провести игру интересно, а не превратить её в скучную обязаловку.

Не, меня можешь вычеркнуть smile.gif
Цитата(б. Яга @ Mar 20 2009, 23:58) *
Можешь считать меня пессимисткой, но я полагаю, что за редчайшим исключением проведение игр ляжет на учителей, у которых к этому делу душа не особенно лежит. Это будет для учителей дополнительная нагрузка, и почти наверняка без дополнительной оплаты. В лучшем случае всё сведётся к простановке галочки в отчёте для районо "мероприятие провели", в худшем - детей под угрозой двойки за четверть будут заставлять оставаться после уроков "играть в агентов".

95% людей идиоты. Учителя - тоже люди. Делаем вывод.
Цитата(б. Яга @ Mar 20 2009, 23:58) *
Хотела бы я быть оптимистичнее, но прошлый опыт показывает, что из подобного насаждения сверху ничего хорошего никогда не получается. Сколько уже таких, казалось бы хороших идей было в 60-х, 70-х, 80-х... "Пионеры помогают ветеранам", "сбор металлолома", "сбор мукулатуры"... Идеи-то сами по себе были неплохие. Но их снова и снова пытались принудительно "внедрять в массы", и каждый раз получалось одно и то же - всё превращалось в скучную и надоедливую обязаловку, в пустую трату времени, в галочку для отчёта "наверх".

Если людей не заставлять что-то делать, они будут заниматься хернёй. Основная задача всех детских кружков, помимо воспитания чемпионов, занять детей, чтобы они не пили, не курили, не занимались преступлениями и прочей фигнёй. Буквально по той же причине в армии заставляют красить траву и делать сугробы квадратными.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Mar 21 2009, 11:26
#60


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(Aen Sidhe @ Mar 20 2009, 23:23) *
Не, меня можешь вычеркнуть smile.gif


Не хочешь - вычёркиваю smile.gif

Цитата(Aen Sidhe @ Mar 20 2009, 23:23) *
Если людей не заставлять что-то делать, они будут заниматься хернёй. Основная задача всех детских кружков, помимо воспитания чемпионов, занять детей, чтобы они не пили, не курили, не занимались преступлениями и прочей фигнёй. Буквально по той же причине в армии заставляют красить траву и делать сугробы квадратными.


Если основная цель этой затеи - занять свободное время, чтобы маленьким детям некогда было пить, курить или слишком рано становиться маленькими родителями, то лучше бы выбрали чего-нибудь другое, а не НРИ. Ежели бы их заставляли после школы по десять часов в день водить хороводы, вышивать крестиком и тому подобным, я бы и слова против не сказала - мне не убудет, ежели дети хороводы и вышивание крестиком возненавидят. А вот НРИ жалко sad.gif


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

8 V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 19th March 2024 - 07:39Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav