: Dorian Jun 3 2005, 18:47

Вот ведь ситуация странная. Всячески презираем манчкинов и повергеймеров. А за что? Они ведь тоже люди, и тоже фан от игры получать хотят. Причем их фан не ломает фан сопартийцам (что кстати, тоже немаловажно)...

Так хорошо или плохо быть манчкином? Ну да, мой персонаж разрубает человека пополам, но ведь иногда так приятно отключить мозг и поиграть в мясцО...

Итак, ваше мнение: повергэйминг это хорошо или плохо? Системы, в которых персонажи заведомо сильнее остальных - плохо или хорошо?

Примечание: разговор ведется не о погоне за экспой. а об игре правильно собранными персонажами, которые в бою становятся ультимативными (поклон Дракоше, который заставил мастера всерьез попотеть).

: Snow Jun 3 2005, 18:58

Чесно ни разу не слышал ,что бы хаяли павергеймеров. Просто создать сильного перса это полезно хотя бы потому что в игре появляются дополнительные возможности. Другое дело мачкины. Персонаж крут , и больше они ничего не хотят ,кроме как эту крутость показать в боевке . Такие часто именно ломают игру и портят жизнь другим мгрокам.

: Woozrael Jun 3 2005, 19:42

Давайте сразу договоримся о понятиях, ибо, мне кажется, что ты Dorian, их немного путаешь.
Пауэргеймеры это такие звери которым просто нравится играть сильными, возможно могущественными, персонажами. Никогда не слышал упреков в их сторону. Они и правда не мешают другим играть, блюдут ролеплей и т.д. Просто приятно человеку осознавать что "мой персонаж разрубает человека пополам" и все. Ничего плохого тут я не вижу.
Манчкины это уже другая история. Гораздо более преисполненая драмой. Тут уже крутизна цветет и пахнет, более того - она вечно пытается эти процессы усилитьи продемонстрировать, зачастую поступаясь ролеплеем и вообще какими-то понятиями об том "что такое хорошо а что такое плохо". Вот эти люди играть другим МЕШАЮТ, и зачастую сильно.

Что-то мне не вспоминается ни одна система где бы не было возможности "вывести на поле" противников сильнее, или хотя бы равнозначных по силе, персонажам.

: Sp1r1T Jun 3 2005, 19:55

Если ты имеешь ввиду такие системы/сеттинги ка WoD где персонаж сильнее среднестатического NPC, то я думаю, данная тенденция в той или иной степени прослеживаеться во всех системах. Поуверплейинг... Хм... Это пожалуй один из вариантов развития игрока... Игрок познаёт систему, учиться думать и правильно реагировать на мир тем самым становясь сильнее...
Манчкин, тот, кто накручивает своего персонажа по самые уши и жертвуя roleplay-ем, блещет своей крутостью, это пожалуй ночной кошмар любого ДМ-а и нормальных партийцев...

: vsh Jun 3 2005, 20:15

А что в манчкине такого страшного? Никто ж не заставляет играть с ним.

: Woozrael Jun 3 2005, 22:16

Страшно когда случается играть. Вот и все.

: Azalin Rex Jun 4 2005, 00:06

Во многих случаях повергейминг отстой!

Почему я уже не раз объяснял.

Просто теперь ты можешь говорить, что слышал как хаят повергеймеров.

: VerdeDark Jun 4 2005, 08:21

А я вот хвалю павергаминг. Он заставляет дма напрягаться - а не думать как бы не сложить партию. Бывают, конечно, случаи, когда дм ВСЕГДА думает - как не убить партию, но это редко.
Грамотно собранный сильный персонаж с хорошим бекграундом - наш выбор )))

: SoUL Jun 4 2005, 11:43

Манчкинство не ломает фан сопартийцам......., да, другим манчкинам.

Повергейминг. Если честно, то мне куда интереснее играть вместе с живым человеком, а не грамотным подбором скилов, фитов и левелов, пусть и сопровождающимся хорошим отыгрышем. А видеть из раза в раз сильную личность, при этом если разложить по полочкам его персонажа по подбору всех составляющих, то получается достаточно схожая с манчкином картина, имеющая привязку не к личности как таковой, а к чёткой линии усиления персонажа.

<<<moderated by shizzar: Дальнейшее удалено как оффтопик и личная переписка>>>

: Sp1r1T Jun 4 2005, 15:34

<<<moderated by shizzar: удалено как оффтопик и личная переписка>>>

: АКТЕР ЯДА Jun 4 2005, 15:44

<<<moderated by shizzar: удалено как оффтопик и личная переписка>>>

: Sp1r1T Jun 4 2005, 15:52

<<<moderated by shizzar: удалено как оффтопик и личная переписка>>>

: Diablo-chan Jun 4 2005, 16:02

<<<moderated by shizzar: удалено как оффтопик и личная переписка>>>

: Sp1r1T Jun 4 2005, 16:12

<<<moderated by shizzar: удалено как оффтопик и личная переписка>>>

: АКТЕР ЯДА Jun 4 2005, 16:31

<<<moderated by shizzar: удалено как оффтопик и личная переписка>>>
а вообще манч ради манча - это бред , таких вешать надо .... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:suxx:

: Aen Sidhe Jun 4 2005, 16:56

Манчи, паверплейеры...
Не знаю... Мне нравится играть сильными персонажами, способными постоять за себя как в бою, так и в мирной обстановке. Мне нравится играть сильными персонажами, которые знают, чего хотят от этого мира и добиваются этого. Не важно какими способами. Дракой, уговорами, подкупом, мало ли. Главное - результат. Причем это верно для любого персонажа. Кто-бы он ни был. Паладин или убийца. У всех есть цель и все к ней идут, прилагая все усилия для этого.
Я не понимаю, зачем играть среднестатистическими персами (да, возможно это и интересно, но явно не мое). Ведь человек в реальной жизни - и есть такой перс. Живи и да будет тебе такая игра.
Мне нравится водить сильных персонажей. Потому что это вызов мне. И не всегда вызов как тактику или стратегу. Это борьба умов, так сказать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

2 Azalin Rex
А можешь дать ссылку или рассказать еще раз минусы power-плэя? Интересно даже.

А насчет грамотного подбора скиллов. Посмотрим на меня (в реале):
- математика, программирование, логика - выше среднего.
- строение тела, здоровье - среднее. И так далее.
Меня это не устраивает и начал год назад ходить в качалку. Что это есть? Приобретение скиллов. Получается, что я тоже - набор скиллов.
Правда к ДНДшной карточке надо еще приложить правильный отыгрыш для нормальной игры. Если получается - это просто замечательно.

Конечно, все выше сказанное - ИМХО

: Diablo-chan Jun 5 2005, 13:49

Ага..вот тут-то как раз мозгов и не нужно..а зачем? Если ты по статам в 5-6 раз превосходишь среднестатистического обитателя мира. Зачем думать головой, соизмерять силы и т.д. если при броске дайса всегда будет больше чем у противника?

<<<moderated by shizzar: удалено как оффтопик и личная переписка>>>

: VerdeDark Jun 5 2005, 21:29

Дьябла - ты так думаешь? На броске больше чем у противника? Это были не правильные противники.
На броске больше чем у обывателя - да. Чем у противника? Ну это как повезет.

: Alexis Jun 5 2005, 22:12

Паверплей, манчплей - это хоть какой-то плей. А как вам игроки которые, воще, ни черта не играют. Например, строят дом, который ни кому не нужен. Ладно бы ещё умел дома строить, а то порубил пол леса на дрова, и выстроил три фундамента и стену за всё игровое время. Или сумашедший "паладильник с зоны", постоянно ломающий себе руку, потамучто она не правильно стростается. Сломал руку, помолился, залечил, не понравилось, опять сломал, помолился, залечил, опять не понравилось, опять сломал... И на такую лабуду нормальные игроки должны тратить время, а как же играть-то все должны? Как таких "игроков" назвать?

: Lorimo Jun 5 2005, 22:25

Имхо основные проблемы с т.н. паверплеерами таковы:
1. Они предпочитают решать проблемы в лоб. Зачем выведывать информацию, нанимать осведомителей или договариваться о военной помощи? Выносим с ноги нах!
2. В результате п.1 они зарываются и рано или поздно налетают на крепкий орешек. А дальше три пути.
3а. Они таки отпинывают этот орешек и довольны по самое не хочу. Мастер смотрит, как приключение превратилось в мясорубку и накручивает следующего орешка.
3б. Орешек отпинывает их. Как правило это ТПК и перегенережка. Причём упав единожды, поверплееры решают что нужно сделать более приспособленного чара и манчкинят уже по полной.
3в. Отпинать орешка не удается или удается, но так что удовлетворения от собственной крутости получить не выходит. В этом случае под руку попадают нечаянные НПЦ и отрыв происходит на них. Иногда среди нечаянных НПЦ попадаются орешки =)

Механически проблема еще в том, что ДМу манча попросту не жалко убивать. А с учетом того, что рано или поздно это может случиться с каждым (особенно если орех попадется грецкий), манчкины мрут в первых рядах.

: Sp1r1T Jun 5 2005, 23:31

Господа а вот тут вы не правы, такие ошибки совершают далеко не только пауверплееры/манчи, и далеко не все манчи/пауверплееры совершают подобные ошибки.

А вот это происходит в любом случае, особенно у некоторых ДМ-ов (не будем показывать в рогатую сторону пальцем)...

Да! да! и ещё раз да!
А когда пытаешься заходить с другой стороны всем на тебя начхать и ДМ все равно видет в тебе манча...

=((( Это реально так, и это не честно!!! Я честно говоря не понимаю откуда у ДМ-ов такая боязнь к сильным персонажам...

Без коментариев... Верде уже все сказал...
З.ы. И еще раз не будем показывать пальцем в сторону тех кто любит манчить НПС-и и генерить партийную смерть... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/<_<

: Lorimo Jun 6 2005, 02:27

Они совершают их намного чаще.
Я ради пробы водил нарочито манческую партию по мотивам Rappan Athuk: Dungeon of Graves.
Ситуация. Партия (4 лвл), сгенеренная по всем возможным книгам. Где-то в Мазтике.
Джунгли, прогалина с двумя пирамидами и странным колодцем, на котором выбиты барельефы РАСПЛЮЩЕННЫХ и пожираемых чудовищами людей. Предполагается, что игроки застремаются лезть а колодец, благо на пирамидах есть подсказка как открыть нормальный вход. Думаете они стали расшифровывать загадку? Нет, полезли в колодец. Появилась пикся и сказала что они там умрут. Пофиг. Ну ладно, спустились. Увидели большущего енота размером с лошадь. Похлопали глазками. Ладно. "Енот" поморгал в ответ. Один партиец взлетел и ударился башкой в потолок пещеры. Упал обратно.
Тут один вспоминает что это за монстр и сообщает остальным. Метагеймом, естественно - его файтер халфдрэгон енота от ягуара не отличит по описанию. Всеобщая паника - енот это жуткий монстр восьмого ЦР. Неважно, что он урезаный + маг,единственный кто может это определить по игре, валяет дурака. Ну как хотите. "Енот" (Gravorg) методично долбит партию об потолок. Урезанность с него снимается, ибо нефиг метагеймить.
Итог: партия мертвых манчей и зафлуженная жалобами на несоотвествие ЦР-а мобов уровню партии аська.

Попробуй водить. Когда партия разнокалиберная, одни сделают минмаксенных персов а другие простеньких, думаешь тем кто не наманчил здорово видеть как маг крошит врукопашную круче файтера? А однокалиберная попадается крайне редко. Плюс подобрать под них противников сложнее. Манчи либо проходят паровым катком по врагам, либо, если враги накручиваются, дохнут пачками.

: Diablo-chan Jun 6 2005, 08:52

<<<moderated by shizzar: удалено как оффтопик и личная переписка>>>

Жалко убивать интересных персонажей. Персонажей, отыгрыш которых и уму и сердцу..А кусок накрученного мяса, чтож он затем и нужен. К тому же как заметил Лоримо, такие товарищи обычно сами лезут первыми.

: VerdeDark Jun 6 2005, 09:45

Лори - вечный спор про то, кто как сгенерится. Ты вон в среднем руки варлоке такую дырень сделал что вполне себе..хотя толком не такая уж это и дырень, но это имхо.
У нас группа в массе своей понимает, что есть грамотное усиление. (про читерское я вообще молчу. один 21 тач - и ваши квадратные глаза - того стоили)
Другой вопрос - что нет сыгранности, но это лечится )))))

насчет орешков и челенджа - они должны быть. но не должно быть чистого ТПК которых НЕЛЬЗЯ избежать.

: shizzar Jun 6 2005, 10:22

Try "Paranoia" & "Kobolds Ate My Baby!" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rulez: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Разумеется, во всех системах можно сделать игру так, что писяки смогут можить всех, кого только встретят. А можно сделать так, что у каждой встречной бабки будет каратэ 24 (ну или каждая встречная бабка будет монк семнадцатого уровня, если в терминах ДнД). Это уже вопрос манчкинства мастеров, а не игроков :-)

Что касается поверплея. Главная проблема не в том, что писяки закачаются, а в том, что кто-то закачается сильнее остальных. Тогда играть становится не интересно ни "сильным", ни "слабым". Вот по-этому я часто пользую прегены - особенно в одноночных модулях. Но - увы и ах - в кампейне дисбаланс практически неизбежен, разве что развитие персонажа вообще не применять, но в таком случае становится элементарно скучно.

Я никогда не боялся водить сильных персонажей. Главная задача в таком случае - подобрать интересных оппонентов. А это, как кто-то тут уже говорил, гораздо интереснее, чем волноваться о том, как бы партийцы не вымерли. Мне нравится, когда у игроков для решения мною поставленной задачи есть много разных вариантов, а именно это и предполагает поверплейевая партия. Манчкины - другое дело, у них всегда всего один вариант, но довольно легко строить игру таким образом, чтоб этот вариант "не катил".

2 Лоримо: в твоём примере большего упрёка достоин мастер и сценарист, а не игроки. Самый очевидный путь вёл партию в верную смерть? И, когда партия пошла самым очевидным путём, она погибла? По-твоему, в этом вина партии? По-моему, вероятность такого поворота событий была не менее 50 проц., так что надо было это учитывать, когда строил ситуацию. Перефразируя поговорку, бояться партию убить - волков им не давать.

: Hentell Jun 6 2005, 10:54

Если честно, никак не могу понять что вы так расшумелись? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:
Ведь что манчкин, что пауэрплеер в полной власти мастера находится. Хорошего мастера. Если зарывается игрок, так его можно не только смертью наказать; есть же и игровые методы.
Напролом ходят не пауэрплееры, а просто глупые плееры, которые ничего интереснее придумать не могут. От того и умирают глупым образом. А считая главным принципом хорошей игры, что слушать и играть на мастера (и получать ответ) - есть залог обоюдного фана, то можно со всей ответственностью заявить, что сыгранность может быть с любым игроком, если это игрок, а не строитель недоделаный или паладин-онанюга [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:suxx: .

: Malekit Jun 6 2005, 10:54

Вот что я об этом думаю-
Изначально мир должен быть таким- что бы игроки вращались в нем а не мир вокруг игроков
По одиночке игроки должны быть очень уязвимы-решать должна слаженность и балланс партии
Персонажи должны знать о том,что они часть этого мира и должны подчиняться его законам, знать, что в мире полным полно "сильных мира сего" и знать что их поведение в этом мире и есть залог их существования
Сам мир должен чутко реагировать на действия игроков, он должен наказывать их за "плохое" поведение вплоть до невозможности существовать в этом мире.
ОЧЕНЬ важным показателем для игроков должен быть так называемый Faction - то есть отношение различных расс,каст,государств,гильдий и тд к конкретной партии и персонажу за совершаемые им действия (а не за его крутизну). этот Faction формируется постепенно и к тому времени как персонаж обретет какую-никакую силу он станет очен зависимым от своих поступков и будет думать над каждым своим шагом
Вообщем я могу еще очень долго тут распинаться...

Мой совет- все зависит от того, как ГМ сгенерит и продумает мир по которому он будет водить. всегда давать персонажам знать, что они вообщем то "ничто" сами по себе в этом мире без "поддержки,симпатий" со стороны "сильных мира сего".

оффтоп:
Совет ГМам- генерите монстров сами-любой мало мальски опытный игрок уже давно выучил монстрятник

: SoUL Jun 6 2005, 11:22

2 Makekit.

В принципе достаточно правильно, только не забывай о том, что проблему манчкинства/пауергейминга это всё равно не решит. В большенстве случаев ты столкнёшься с тем, что игроки будут поплёвывать с высокой колокольни на отношение к ним как обычных людей, так и сильных твоего мира, а твои попытки руководства здравым смыслом приведут к тому, что выходки персонажей должны закончиться либо их нейтрализацией, либо просто придётся закрыть глаза на происходящее, так как надо ещё кого-то водить.

<<<moderated by shizzar: удалено как оффтопик и личная переписка. И не надоело выяснять отношения прилюдно? Для этого есть личные сообщения.>>>

: АКТЕР ЯДА Jun 6 2005, 11:26

По-моему, пора тему прикрывать , флуд один пошел , а то и так уже в каждом посте одно и тоже . Акститесь , есть только две более менее вразумительные позиции - 1) манч и пауерплеер одно и тоже и следовательно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:suxx: 2) манч плохо , пауерплеер - это хорошо или нормально ......все остальное бред , так как назвать позиции вроде: "да ладно вам, манчи - нормальные" или " а какая разница, фан то есть ", вразумительными не считаю ....

: Malekit Jun 6 2005, 11:42

<<<moderated by shizzar: Начало эпопеи о тёмном рыцаре Риаке, которая не была бы оффтопиком только на форуме ДнД. Поскольку расчленять топик этот форум не позволяет, а удалять уйму сообщений не хочется, перекрашиваю все посты этого оффтопного флейма: если вас интересует тема, но не интересует технические возможности ДиД, можете это смело пропускать. Или наоборот.>>>


то Soul вот тебе пример- как не давать плевать игрокам на отношения
1) Да ты темный рыцарь Riak получил в своей гильдии задание о том как получить топор , похожий по устрашаещему внешнему виду и почти равный по силе на топор одного из миньёнов нашего божества. прекрасно. секрет рукоядки этого топора ты можешь найти в кробнице этого слуги бога расположенной тамто-тамто
Прекрасно. ты и твои соратники смогли победить стража гробницы.
Теперь тебе нужно понять. что же написано на статуе слуги
-не можешь прокинуть 30 чек на знание рунных надписей (knollage runes)? и никто из сопартийцев тоже ничего в этом не понимает?....что же вы делаете?
идете в центральную библиотеку города Х что бы спросить совета у мудреца... отличная идея.... но после разговора с мудрецом вы выясняете что этим языком рун ныне владеют только темные гномы......
Вы хотите узнать у темных гномов? и как вы собираетесь это сделать, если месяц назад вы перебив охрану уничтожили и ограбили один из ихних караванов? .....
Прости рыцарь Riak но ты не можешь выполнить задание твоей гильдии и сегодня ты остаешься без топора

и таких примеров может быть очень много- все зависит от профессионализма ГМа

: Dorian Jun 6 2005, 11:53

Ну вообще-то тема эта создавалась как раз для того, что-бы посмотреть на мнение живых игроков, а не на статистику...

: SoUL Jun 6 2005, 11:55

2 Malekit.

1. Рыцарь обращается за помощью в организации, где не задают вопросов, а берут деньги за выполнение работы............., давая им копию этих рун. В случае согласия, рыцарь тонко намекает, с кем они имеют дело и не менее тонко намекает, о возможных последствиях, которые могут наступить, в случае расхлябоннго отношения к делу........., и несогласия.


Примеров может сколько угодно, как и выходов из ситуации.
Это не способ переучивать игроков, они всё равно не переучатся, пока не поймут, что ты и они сами хотят от игры. А если понимание сведётся к манчинству/поуергейменгу, то уже ничего не поможет..............

: Malekit Jun 6 2005, 12:07

to Soul
1) прекрасно. эта организация , где ты- рыцарь Riak поигрывал мышцами и "тонко" намекал - местная гильдия воришек. да, там действительно не задают вопросов.
Но вот незадача- для того, что бы получит совета у Мудрецов темных гномов, нужно сначала что бы туда вообще пустили- а для этого нужно выполнить какое то задание Капитану стражи ихнего города. это конечно вполне под силу вашей партии- но это невыполнимо для гильдии местных воришек
2) прекрасно - ты рыцарь Riak поигрывал мышцами и "тонко" намекал в местной гильдии наемников, по названием "алмазное лезвие". да там тоже не задают лишних вопросов. но вот незадача. они не понимают твоих "тонких" намеков. и за эти самые намеки, человек к которуме тебя провели резким выпадом ломает тебе челюсть и тоже тонко намекает где твое место......после этого тебя вышвыривуют где то посреди города без сознания

Спасброски по силе воли следующий месяц ты кидаешь с пенальти -3
Еще раз повторяюсь- все зависит от ГМа- и если игроки не полные уеба*ы, то они очень скоро все поймут и не будут выпендриваться, а будут думать над своими действиями

: SoUL Jun 6 2005, 12:21

1. Местных воришек, ну если рыцарь будет обращаться к мелким воришкам, то он идиот.
2. Если после того, как рыцарь намекнул нормальным людям, кого он представляет, а они поступили, как ты описал, то они идиоты.

А если нормальный игрок, то по средствам магии он проберётся в город к гномам и сделает всё сам..............

Будут думать над своими действиями те, кому не надо этого объяснять, а если прициндент аозник, то уже что-то не так.

: Diablo-chan Jun 6 2005, 12:29

Первый вариант - рыцарь и вправду тупой как валенок
Второй вариант - это и есть тот самый преславутый "крепкий орешек" о котором говорил Лоримо. Где тут что-то новое? Все это уже по 10 раз обговорили.

: Malekit Jun 6 2005, 12:32

to Soul вот видишь- для того что бы кого то представлять- надо сначало заработать Faction с теми, кого ты представляешь- а влиятельные фракции не будут давать поддержку придуркам, которые мочат всех направо и налево

Центральный город темных гномов - это не то место, куда можно проникнуть с помощью магии - да и тому кто все таки проникнет - врядли мудрецы дадут ответ, даже под пытками

Soul тебе хочется в данном случае просто поспорить мне кажется. еще раз повторюсь при грамотном ГМе нормальные игроки будут вести себя так в его мире, как захочет он сам.
а наклонности манчкинизма и powerplayera они есть в каждом человеке, просто только от ГМа зависит то, как сильно они проявляются

: SoUL Jun 6 2005, 12:45

Ты привёл пример идиота. А для того, чтобы представлять могущественную организацию, не нужно иметь никакой Faction.

Под пытками, воздействием магии и псионики, ответ даст кто угодно.



Да, а почему нет.........
Игроки будут вести себя в мире так, как позволяет Дм и умственные способности игроков, что в свою очередь толкает Дм к читерству зачастую.....

: Adamantium Jun 6 2005, 13:08

Прошу партийного кастера скастовать comprehend languages =))

: Malekit Jun 6 2005, 13:08

1я ошибка ГМа - не давать игрокам делать персанажей аля друг всех королей,владыка богов и тд
изначально персонаж должен быть никем-грубо говоря деревеньщеной
это и подталкивает игроков достигать отношения к нему со стороны сильных фракций,зарабатывать влияние а не мочить всех при первой встрече

так что, что бы представлять могущественную организацию- это однозначно сначала надо заработать, и это саавсем не легко

1я ошибка неопытного игрока- мысли о том, что он ВСЕ может

Не даст тебе ответа мудрец темных гномов под действием магии и псионики в своем же городе.
Первое и последнее, что ты увидишь после начала любых оффенсивных действий против мудреца- это небольшую пещеру без выходов. и ты будешь молить богов, что бы мутрец понял все как глупую шутку а не как посягательство на него. не принимай персонажа сильнее всех-знай-против владык ты соска

: Lorimo Jun 6 2005, 13:08

Кратчайшим расстоянием между двумя точками является прямая. Самый очевидный способ быстро заработать денег - награбить. И так далее.
Имхо нормальные люди не полезут в дырку, когда им ДВАЖДЫ *прямо * скажут что здесь их ждет смерть. Особенно при наличии альтернативного варианта. Просто ребята решили - раз там убивают, значит там монстры. То есть экспа. Вот и всё.

: Dracosha Jun 6 2005, 13:17

Обсуждение, как случается в большинстве случаев, ведется не по существу. Для того чтобы обсуждать предмет необходимо определиться с понятиями.

Манчкин - игрок собирающий и ведущий максимально эффективного персонажа в рамках математики системы, не обращающий внимания при этом на любые моменты связанные с его (персонажа) отыгрышем. Пример: единственный таурен-воин/вор/монах/маг, орудующий топором темных (злых) эльфов, в броне выкованной добрыми гномами и украшенный диадемой короля мертвых, при этом умеющий творить заклинания и красться в броне без пенальти и т.д. и т.п.

Powergamer - игрок максимально математически оптимизирующий своего персонажа в рамках его квэнты и концепта. Как только оптимизация персонажа вступает в конфликт с его "нормальностью" игрок переходит в вышеописанную категорию.

На мой взгляд поуэргейминг - это то, к чему на определенной стадии приходят почти все игроки. Повергейминг - это когда, собирая специалиста у тебя получается специалист, но при этом живой человек, который не проваливает чеки на свою "основную" профессию, и при этом умеет делать еще достаточно много "неосновных" вещей (т.е. если у он дворянин, то умеет читать, танцевать и т.п.). Т.е. не только грамотно "собранный", но при этом живой персонаж - это идеальный пример поуэргеймера.

: Malekit Jun 6 2005, 13:18

to Adamantium
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) очень хорошая идея с comprehend languages
но грамотного ГМа ты не обманешь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

ты получешь ответ - "И знал он смерть" - написано на статуе
но что же этим хотели сказать на языке древних рун этот спелл тебе не даст знать - а гномы дадут. простой перевод не даст тебе ничего

гномы сказали бы что то типа - в древней летописе в рассказе о их легендарном герое есть такая фраза, и в этой же летописе идет речь о том как этот герой сплавил сердце огненного голема с черной рудой, определенным ритуалом и с помощью определенных компонентов сделал метал, прочнее которого не изобретали еще 800 лет

перевод бы дал тебе ответ - нет

: Adamantium Jun 6 2005, 13:25

Тогда идем в город и покупаем в догонку legendary lore [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:). Да, не очень дешевый вариант, но если ситуация критическая... Для неразговорчивых гномов, которые под пытками ничего не скажут есть charm person, dominate person, speak with dead [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: АКТЕР ЯДА Jun 6 2005, 13:27

Тогда Legend Lore , у псиоников есть еще какая-то хрень..... или спросить у барда , если имеется

: Dorian Jun 6 2005, 13:27

Бред абсолютно все.
Первое: неопытный игрок - это не недостаток. Это значит, что грамотный мастер может из такого игрока вырастить кого угодно.
Второе. Эээ? А ты наверно только в ДД играешь? А знаешь, в Vampire the Maskuerade можно на старте взять Status 5, или ментора-принца. А в 7th Sea вообще можно на старте собрать правую руку правой руки Короля Сандовала. И ты считаешь это не правильным? А знаешь, в ролевые игры вообще без боевок играть можно...
Да, и не подстраивай действия всех под конкретный модуль конкретного мастера - это про гномов. Я вот в ДД не играю, так что для меня это не аргумент...

: Diablo-chan Jun 6 2005, 13:34

Может хватит про гномов, мудрецов и прочую ерунду? И вообще, мы говорим о реальной ПРОБЛЕМЕ. И если бы ее можно было решить только хорошим ДМ-ством, на этом форуме темку бы не подняли. Благо тут грамотно играющих и водящих в достатке.
По последнему высказыванию солидарен с Дорианом.

: Malekit Jun 6 2005, 13:56

Мое личное мнение, что новый персонаж должен быть минимально голым без всяково влияния и тд.
тогда все (и отношение в первую очередь) ему придется заработать. а то что заработал - этим он будет дорожить
у него будет цель

а если мы генерим изначально короля всех королей, супервлиятельного, с супер-гипер пулеметом, потому что где том написано,что если у меня родинка под глазом то я могу взять этот пулемет. какая первая цель - а мы пойдем в суперохраняемое хранилище, перемочим всех(и нам похрену что это правительственное хранилище) и возьмем себе суперброню. воот

вот тебе и манчкинизм
причина- да причина это система позволяющая так действовать
результат-не давать игроку изначально ничего и пусть зарабатывает

естесственно это мое личное мнение

: Dorian Jun 6 2005, 14:04

Эээ??? А зачем???
Эээ??? А вот у нас пример манчкина!!! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: Он считает, что если можно получить супер-пупер, значит его надо получить...

Вот об этом мы и говорим. Сделать можно все, что угодно. Поуэергеймер делает то, что бы сделал его персонаж, манчкин - то, что даст больше бонусов...

: Diablo-chan Jun 6 2005, 14:06

Это дебилизм! Не путаем теплое с мягким блин [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry:
А как же тогда хай-мидл партии а ? Про эпику я вообще тогда молчу. Или отбирать у партийцев все на страрте, денег на генережку один купер, и пинком в мир, мол пущай добиваюЦЦа всего сами, так чтоли? Почему по-твоему высокомощные персонажи мыслят как четырнадцатилетние панки? Это настораживает...
Манчкинизм это другое совсем. И если ты описываешь дебила, то манчкин зачастую вовсе неглуп..наоборот! Вот только умен он не в ту сторону блин!

: Dorian Jun 6 2005, 14:10

Поддерживаю предыдущего оратора.
Манчкины зачастую гораздо более умнее и опытнее обычных игроков. Только этот опыт системный, а не игровой. Он может собрать такого зверя, что мастер действительно будет вынужден ронять на него невообразимых монстров... Потому что манчкины иногда бывают хорошими друзьями, и просто послать их не очень хорошо.

: SoUL Jun 6 2005, 14:13

Дьябел, не кипятись, здесь уже не поможет, принцип Дм всегда прав, это зачастую правильно, хоть и не всегда, а вот принцип я всегда прав, тем более в этом случае сильно сомнителен............ Чем дальше, тем хуже. Пример раз от раза всё интереснее, так что здесь уже что-то доказывать смысла нет.

: Malekit Jun 6 2005, 14:22

Вообщем понятно манчкины - это проблема самой системы. потому что она не сбалансированна, в ней есть дырки, которые и позволяют манчкинить

то Diablo-chan с партиями любого уровня так.
да ты ХХ уровня, да. но в жизни этой ты почти ничего не добился (ты например сержант имперской армии-хочешь - командуй рядовыми,только в разумных пределах) вот тебе минивлияние
да у тебя херовый эквипмент - сержанту лучше не положено - иди в наемники, заработай лучше
и так далее
примеров куча. но смысл в том, что все игрок должен заработать сам

: VerdeDark Jun 6 2005, 14:32

<<<moderated by shizzar: удалено как оффтоп и оскорбление юзера>>>

Большинство ролевых систем не позволяет так сделать.
А если такое случается - то часть классов будут в выгодном положении по сравнению с остальными. обратно манчкинизм.
берем монка - даем ему обет бедности. вешаем святость - и все. шмотки ему не нужны и не положены...а танк - тот еще ) и хрен с ним с отыгрышем - приспособимся как нибудь...

И так - между делом - персонаж 10 уровня - достаточно богат и известен. Персонаж 15 - личность обпетая бардами с ног до головы. А уж 20 - это знаменитость и мало что не полубог.
Ну вот так вот оно..это я по дынде сужу правда, но что делать - самая популярная система.

: Diablo-chan Jun 6 2005, 14:33

Ничего подобного. Во первых в любой системе есть дырки. В ЛЮБОЙ. Позволяет манчкинить отсутствие уважения к сопартийцам и неуемное эго, подогреваемое внутренними комплексами.

: shizzar Jun 6 2005, 14:43

Не согласен. Во многих системах можно поманчкинить. И это не дыры системы. Система ведь комерческая, а кое кто играет именно ради манчкинства, так что делать для этого возможности просто выгодно.
- Ты слыхал, по новой книжке можно сделать семдесят дайсов дамага уже на двенадцатом уровне!
- Да ну??? Надо будет купить, посмотреть.

РПГ нам даёт возможность хотя бы виртуально получить сверх-возможности. Назовите это искушение силой. Манчкины этому искушению поддались, и более не способны ничего видеть. Это как в жизни можно докатиться до такого, чтоб в каждой девушке видеть только "дырку", так и в РПГ в каждом неписе видеть только экспу (или другой материал для повышения/демонстрации своей мощи). Сам собой манчкинизм не является проблемой: это - стиль игры, и если все участники игры (как игроки, так и мастер), этот стиль "исповедуют", то никаких проблем тут нет. А вот если манчкинством больны только некоторые из участников - вот тогда это проблема.

: Dracosha Jun 6 2005, 16:40

Ничего подобного. любую систему можно сломать. ЭВ мы сломали на первой же игровой сессии, когда она вышла. 7th Sea было надломлено после первого же серьезного модуля. ГУРПСы и Д20 сломаны уже давно. Игровая система не может быть идеальной по определению ... т.к. если она идеальна - то это и есть жизнь, и сложонсть у нее соответствующая. Поэтому манчкинизм - это проблема игрока ... и только игрока. Если игрок не видит перед собой иных целей, кроме как стать самым крутым и захапать больше всего (пример про броню очень хорошо такого иллюстрирует), то он - манчкин. А горбатого, как известно исправит могила. Туда и надо отправлять манчкинов пока не научатся. Реальная жизнь - суровая штука и даже сломанного системно персонажа 10 левела (если взять в пример ДД) можно убить 20 базовыми гоблинами в лесу. Это проверено.

: Dorian Jun 6 2005, 17:46

Да, любую систему можно сломать... Но если ты пытаешься ее сломать - это верный признак того, что игрок идет на сторону манчкинизма и повергейминга. Да, я приекрасно понимаю, что никому не хочется играть слабыми персонажами, но иногда абсолютно некомбатный персонаж способен совершать великолепные поступки (Дракоша, помнишь модуль Роматы и бордель). я не ищу дырки в системе. я собираю персонажей, которые могут все и без статов. Я строю хитрые схемы, дающие мне тонны бонусов в итоге.
И когда после двух-трех часов жестких интриг приходит игрок, который делает тоже самое броском d20 - мне становиться тошно...

: Snow Jun 6 2005, 18:45

Судьба.
Потому и играю псионом телепатом ибо он не только в боевке не плох, но позволяет многое сделать в социальных ситуациях. Если усилия тех же самых интриг помножить на возможности персонажа можно решать проблемы более высокого уровня.
Сразу говорю "проблемы более высокого уровня" это не монстр с большим CR.
Играл однажды бардом (не оптимизировал его так что в боевке он был никакой и надежда была только на взаимодействие с обществом) , и почувствовал много проблем , как узнать куда этот человек пошел ,что делал, полно мест куда хийдом не залезешь. Слабым персонажем играть просто не интересно, так как за частую ты делаешь только то что предусмотрел ДМ и интереса никакого.

: Sp1r1T Jun 6 2005, 18:49

Да есть такое дело... А особенно когда мастер ничего толком не предусмотрел (так как основываясь на так называемую "импровизацию", не прописал модуль хотя бы частично), остается лишь искать дырки в том, что сказал Мастер и находя их протаскивать чара к победе... Но любовь мастеров затыкать все какие попало дырки ж***й, обычно приводит к тому что слабым персонажами очень трудно играть...