: Зебе Apr 18 2009, 14:18

К слову говоря

вопрос тем кто никогда не был на Полевках и занимается как хобби сугубо настолками.

А чего вам не хватает для поездки на игру?
Сразу отметаем умение и желание фехтовать, стрелять и прочее такое же что герой может все сделать и более негуманными методами.

лень?
Нет туристического навыка?
опасение тусовки психов?
Отсутвие костюма?

: Dorian Apr 18 2009, 14:59

Хм... На самом деле меня полевки не привлекают тем, что мне не понятна сама идея. Зачем нужны полевки? И что они могут дать, чего не может дать настолка.

: Геометр Теней Apr 18 2009, 15:16

То, что это, по большому счету, существенно разные хобби? Вопрос, видится мне, из серии "кто держал дома кошку, но никогда не катался на горных лыжах - чем вас не устраивают лыжи?". Я вот не полигонщик (полевка это, все-таки, зверь такой ). Не потому, что питаю какую-то особую неприязнь к полигонкам, а потому что на все хобби времени не хватит.

: Зебе Apr 18 2009, 15:49

Для меня очевидна разница между полевкой и настолкой.
Более чем явный.

Полевка- вокруг реальные человеки,реальные бои, реальные кабаки, даже стенка реальная на которую ниндзя ночью лезет.
В полевке нет кубиков(хотя вру магия бывает с ними но не на каждой боевке).Там все зависит от тебя.
А что дает полевка по сравнению с настолкой????
Ну это как смотреть футбол и играть в него.
Или фантазировать про секс или завести себе девушку- разница огромная.Понятно что девка может быть истеричной,капризной сукой, или милейшим созданием на земле.Но она реальна))))
И что характерно- всего на 3 дня...

Тут недавно был тест боевки по правилам на 16 век...
Так народ здорово из аркебуз друг по другу пострелял.Такое не расскажешь.....

Ну а на тему хобби разное...Я сам гонял несколькот лет партии- просто теперь я приключения себе и людям организовываю в реале))

: Dorian Apr 18 2009, 16:00

Зебе, Ну, во-первых, просьба выражаться более литературным языком. Все-таки о Седьмом Море говорим.

А во-вторых, полигонный кабак не менее не реален, чем настольный. И стена, обозначающая крепость, не более реальна, чем воображаемая крепость. А вот то, что человек, эсток никогда в руках не державший, на полигоне никогда достоверно мастера Валуа не изобразит. В отличии от настоки.

Так что тут вопрос не в реальности. И на столе, и на полигоне ты все равно достраиваешь реальность с помощью своей фантазии. Только в настолке ты, как игрок, имеешь полный контроль над происходящим. И в отличии от полегона, алкашни за столом не будет. А на полигоне будет. И этот факт будет рушить атмосферу весьма серьезно.

Так что, если есть желание "поманьячится" - согласен, LARP весьма неплох. А вот если возникло желание устроить более тонкую социальную игру в окружении, ваша "полевка" тут по всем статьям сливает настольной игре.

: Ордос Apr 18 2009, 16:14

Организация приключений в реале - это съездить ночью в Южное бутово.

А "полевки" - это не совсем реал, хотя люди и живые. Если продолжать аллегорию с сексуальными отношениями, то это ещё не секс, а разговоры о сексе с реальной собеседницей.)

Собственно, поэтому не езжу. Мне больше нравится приключение в воображаемом кабаке, особенно если под рукой есть красивые иллюстрации и план-схемы энкаунтера, чем в туристической палатке с вывеской "Кабак" и пивом "Балтика" внутри.
В обоих случаях "кабак" как пиратское питейное заведение является воображаемой абстракцией.
Мне первый вариант нравится больше.

А вообще ответвление темы немного оффтопиковое, хоть и любопытное. Если хотите, можно этот вопрос переместить в раздел "Жизнь".


upd Не видел последнего ответа Дориана.

: Gremlinmage Apr 18 2009, 17:16

Присоединяюсь к предыдущим ораторам. И еще:
Мне гораздо проще представить себе величественный королевский дворец и доблестных рыцарей, выезжающих из его ворот, когда я слышу красивое описание всего этого сидя за столом. А не когда смотрю на стенку из сучковатых палок и парней в коттах поверх камуфляжа. Условная и частичная "реальность" происходящего на игре с моей точки зрения неполноценна еще больше, чем реальность полностью выдуманная.

: Зебе Apr 18 2009, 17:17

Неужель начали гонять настолки на 40-200 игроков???
блин вот я упустил...



а серьезно-

Дориан- конечно полевка полевке рознь-

Стена может выглядеть и вот так-
http://foto.mail.ru/mail/demiurge-mongol/1/32.html
и кабак игровой может выглядеть вот так-
http://www.photoshare.ru/data/7/7654/1/345ptz-ehg.jpg

все от игры зависит, от игроков.
Нет пожалуй рубилова на современных играх меньше чем игры в политику.Повезло наблюдать игру Константинопольского двора во время осады турками.Ни одного взмаха кинжалом, а вот провести политическое совещание на 20 персон, которые отыгрывают было пожалуй одним из самых сильных ощущений от игры.

Политики, интриг и жесткого противостояния персонажей на играх нынче хватает....
Здесь все зависит от правильного выбора.

: Dorian Apr 18 2009, 21:10

Собственно, выше уже все сказали.

Слава богу, не начали. Да и зачем? В массовку совсем не обязательно приглашать кинозвезд.

: Dreyko Apr 18 2009, 23:02

Мое маленькое ИМХО все от того что не пробовали (я могу ошибаться).

Dorian, на полевке как таковой массовки нет, каждый персонаж уникален

: Зебе Apr 19 2009, 08:36

Очень верно сказано.
Я и имел виду что полевка-это настолка на 100-200-1000-2500 человек!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

: Dorian Apr 19 2009, 09:13

Ладно, хватит офтопить. Все равно все при своем останутся.

: Зебе Apr 19 2009, 10:00

Хорошо

В свете вышеизложеных и раскрытых понятий в полигонной игре 7 море, узел Судьбы, что вас останавливает принять в ней участие?

: Геометр Теней Apr 19 2009, 10:16

Я чуть-чуть поофтоплю. Если нужно - вынесу этот кусок потом...

Это ошибка. С тем же успехом можно говорить, что автомобиль - это пара сотен лошадей. Поездка на автомобиле и поездка на лошади - разные вещи, причем речь не о том, что лучше, что хуже - а о том, что ощущения разнятся кардинально. Настолка и полигонка - разные хобби. Полигонка дает более наглядные представления, большую интенсивность ощущений в узком спектре разыгрываемых событий, но при этом отличается большей условностью за их пределами, и орентацией на иные ощущения. Настолка дает в разы больший простор для фантазии, заметно более широкий круг возможных игр, более равномерные ощущения, возможность воссоздавать типы игр, которые в полигонках и кабинетках не воссоздаются в принципе (не только по физическим ограничениям, но и по жанрам) - но при этом требует большего воображения. В общем, полигонка (в лучше случае) ближе к театральному представлению, настолка - к литературе. Это разные хобби. Если вы считаете, что полигонка - это "настолка, только лучше", то вы плохо знакомы с настолками.
Конец оффтопика.

Нежелание осваивать другой вид хобби. Вообще, подозреваю, дело в неправильном базовом тезисе - Зебе считает, что все настольщики, играющие по 7-му морю есть потенциальные игроки в полигонки. Это не так.

: Зебе Apr 19 2009, 10:49

Все еще о полиготнном 7 Море.

ой- ни в коей мере я не считаю настольщиков 7 моря потенциальными игроками.
Но мне серьезно интересно
НЕт проблемы у нас в человеческом наполнении сюжета, ни в квестах для людей понятия не имеющих о 7 море, до момента приезда на полигон.
да сравнение между литературой и театром- превосходно!
Но ,я еще раз повторю,мне серьезно интересно - неужели человеку читавшему Дюма, или Сабатини,играющего в 7 море, никогда не хотелось попробовать себя или поглядеть по крайней мере изнутри?
Я в детстве капитана Блада раз 6 перечитывал, как и 3 мушкетеров...
Потом гонял несколько пати по Острову Сокровищ, по Тортуге, или они были молодыми дворянами на Осаде Ла Рошели.

Но неужели не интересно как это все в живую?

: Dorian Apr 19 2009, 11:05

Зебе, так у нас это все вживую. И без ограничений. А вот как у вас обстоят дела с мастерами фехтовальной школы, шпаги в руках не державших? Я вот фехтую очень средне. А хочется мастером Валуа поиграть. Как быть?

: Зебе Apr 19 2009, 11:14

Заявится мастером фехтования Валуа!
1- твоя шпага снимает больше хитов чем шпага простого человека.Это раз.И это сразу видно и во время боя по темляку,на эфесе
2- на дуэли- и только на дуэли правда- но в массовм бою на улице, или в бою на стене это и не играет роли, так вот- на дуэли и только на дуэли у тебя больше нательных хитов чем у человека напротив.
-если и это все не помогает- то тут уже ничто не поможет победить)))
Есть вариации конечно...например может встретится мастер фехтования высшего пилотажа.Но в игре настолке не попадается такое? Если Мастер справедлив и жесток.

Сейчас существует 2 позиции по школам и игрокам на игре- 1 пожизневая- вторую я обозначил.
За пожизневую выступают фехтовальщики- мне же импонирует игровая.
Она позволяет дать преимущества игрокам, которые в состоянии игратьту или иную роль.А учителей фехтования в игроках- 1 на 2000-3000 тысячси.

У нас же тоже идет генерирование персонажей ДО игры.
Что сгенерировал- то и получил.

: Dorian Apr 19 2009, 14:32

Вот этого я ждал. Спасибо, Зебе, дальше можно не продолжать. Сами все сказали. В настольной ролевой игре нет и не будет никаких ограничений. Если у нет правой руки, я все равно могу играть фехтовальщика. Если я старая толстая корова, я все равно могу играть изящную Жаме. И не будет такого, что я пр правилам мастер фехтования, а противник, который по квенте лох педальный, рвет меня на части просто потому что он в лучшей физической форме.

Когда я фехтовал с Медиком, я не попал по нему ни разу. Какая разница, сколько хитов снимает моя шпага?

: Dreyko Apr 19 2009, 17:07

Интересно разговор идет о Медике с Мандоса... Вообще с народом старым с Мандоса фехтовать трудно, но вполне себе реально и попадать по ним вполне реально так же как и по любому другому бойцу, будь это хоть обоюдное попадание.

Какие интересные слова пошли. Был на одном из дней игры, не видел ни одного однорукого, да и жирных коров тоже замечено не было, так к чему такие комплексы.

Знаете, а ведь в системах настольных лох педальный может порвать великого фехтовальщика если ему очень повезет на кубиках или я не прав?

: Зебе Apr 19 2009, 17:20

ну тут я бессилен))))))
Медик понимаешь с Мандоса...Никита Альтман , или Ваня Васильев, да хоть сама Татьяна Гусева, жды чемпионка РФ по истфеху...
Если у меня будет преимущество по хитам,по хитосьему,но я безногий однрукий бандит, слепой на 1 глаз, я в РИ найму других людей, или сыпану Никите яду....Или подставлю его как нибудь под стражу или инквизиторов.
Как и в настолке врага можно победить многими способами.
Я не убил ни 1 человека своими руками на штурме Константинополя- но город мы взяли смею надеятся и благодаря мне.
Работая в Вероне мажордомом, мне было проще споить слугу, и купить наемника, чем убить врага самому.
Это игра- просто тут чуть больше жизни.

Пока не сыграешь в полигонку не обьяснить насколько это реальнее воображения- войти в пролом завоеванного города своими ногами , не обьяснить что такое стоять на щите над армией , не показать как опасно ночью в лесу полном дроу...И не обьяснишь ведь как это с ордой орков под барабаны лезть начастокол людского поселения...

Никто не говорит что настолка дает меньше.
Полевка- другое абсолютно.

И в настолке легче стать властелином мира, чем в полевке, потому что мастер -он же все таки добрый.
В полевке люди кругом....

: Dorian Apr 19 2009, 17:25

Хорошо, убедили. закрывем офтоп.

: Gremlinmage Apr 19 2009, 22:47

Зебе,

Ты не поверишь, в настолке тоже люди кругом

А давай я выскажу предположение, что ты просто мало знаком с настолками?

: Ордос Apr 20 2009, 01:14

я ещё несколько постов назад говорил - что холивар прикольный, но его следует продолжать в "Жизни", если есть такое желание.

: Mr.Garret Apr 20 2009, 09:20

Полевка по 7th Sea это безусловно замечательно. Однако, я не уверен, что смог бы принять в ней участие своими героями. Мои седьмоморские персонажи, в основном, женщины.

: Зебе Apr 20 2009, 22:09

и не угадаешь.
Несколько лет водил партии в Тверском Ролевом клубе,97-2004 годы
Там не мастер один на все НПС-там люди живые неписи

: Зебе Apr 20 2009, 22:12

Не угадал.
Мужские бордели,приключения в стиле Капитан Фракас,ведьмаковские зерриканки с бицепсами,и мажорные дворяне у нас не редкость....

: Gremlinmage Apr 20 2009, 22:59

Зебе,

Все-таки странно ты рассуждаешь...

А не побывав хоть раз в реальной пещере, когда нутром чувствуешь толщу земли над головой и тебя окружает непроглядный мрак, в котором свет фонарика кажется таким маленьким и слабым - никогда не объяснишь, насколько это реальнее воображения... Давай я всем настольщикам, играющим про дэнжены, предложу по этому поводу в спелеологов переквалифицироваться?

Я не говорю, что полевки - это плохо. В них есть свой кайф. А в настолках - свой. Геометр тебе дело говорит - это просто разные вещи - а ты его не слушаешь.

Что же до твоих аргументов - даже очень хорошо построенная штурмовая стена нифига не похожа на белокаменный Гондор И реальность игрового мира все равно надо достраивать фантазией. Прото для кого-то реальные физические ощущения + реальная массовка сильно влияют на впечатления, а для кого-то это менее значимо. Зато некоторые вещи на полевках, выбивающие из образа и из игры, мешают сильно.

Так что кончай агитацию

: Gremlinmage Apr 20 2009, 23:01

Э... я, кончено, не большой специалист по 7-му морю, но где там это

И вообще-то, насколько я понимаю Гаррета, он имел в виду не персонажа из мужского борделя, а нормальную женщину, светскую даму там, или куртизанку...

: Зебе Apr 20 2009, 23:21

Зерриканки-это из другого сеттинга.
С игрой в женщину вообще сложно - в любой игре хоть настлькой, хоть полевой.Я вот их тупо не понимаю, хоть и был женат)))

Про разность игр- я это понимаю не хуже вашего.И не спорю с Геометром кстати.
Я видел обе стороны- он судя по всему- 1.

про агитацию-здесь нет агитации.Здеся общение об сетинговой игре.

: EldarWolf Apr 21 2009, 08:55

Все полевые игры - это те же самые условности, что и в настольных играх. только вот во втором случаем (ИМХО) ты действительно можешь погрузится в мир сказки. В первом случае - простите, но слишком много условностей. Сидя за столом, фантазия может нарисовать белокаменный град с золотыми шпилями. В действительности, когда ты смотришь на несколько тентов, натянутых между деревьями - это сделать трудно. Тем более список жанров, которые охватывает полёвка, очень узок. А обычное хождение по локацием и трепание языком - попахивает толчкинизмом. Я знаю только одну "полёвку", которая действительно была сурвайвл хоррором, и как ни странно - проводили её мы, с моим другом. У нас в районе есть два замечательных места - один над другим - парк и коллектор. Игра проходила ночью, зимой, в холод, когда развести костёр было невозможно, а пытаться спать в спальнике - самоубийственно. 3 команды сталкеров должны были собирать подсказки и в конце первыми найти артефакт. Эдакие дозоры с примесью ролеплей и отстрелкой от зомби и кровососов. Это было бы не так страшно - до того как люди не полезли в коллектор. Даже мастерский состав в тот раз чуть не обгадился ^____^ Ночь. Холод. коллектор. Две узких полоски света от карманных фонариков. Эхо жутко стрёмное - когда ты идёшь по трубе (Где разогнуться нельзя), то эхо играет с тобой, формируя звук у тебя за спиной. Как будто за тобой кто то идёт. Если говорить - то впереди как будто кто то перешёптывается. Каждые 5 минут остановки, успокоить сердце и отогнать паранойю. И жуткий крик другой команды сталкеров, (которых напугал непись кровосос, спрыгнувший из шахты перед ними) отскакивая от стен прокатывается мимо тебя. В этот момент хочется лезть на стены. Страшно до жути =) Но это формат 20-30 человек, с чётким мастерским контролем и от обычной полёвки он достаточно сильно отличается. Все остальные полёвки на которых я был, на второй день уже приедались, и то тут то там попадались личности в джинсах, личности "Бугага) анекдот вспомнил: вобщем, идут два еврея..." и курящие трупы. Третье может подошло бы для хоррора про зомби, но не по Ведьмаку Сапковского.

: Mr.Garret Apr 21 2009, 09:07

По какой-то неведомой причине, у меня не получается играть в 7th Sea персонажей мужского пола. Может быть я, конечно не стараюсь, но что бы я не делал, в итоге не игра, а ересь выходит. Может быть данное явление связано с тем, что сеттинг позволяет решить многие проблемы не прибегая к насилию. Герой-женщина, в подавляющем большинстве случаев, лишена соблазна брутального решения конфликтов. Ей проще искать элегантные решения, которые не завершаются кровавой баней. Мужчина же всегда может переиграть ситуацию, вытащив из-за пояса меч.

В настолке, мужчина играющий женщиной, не приносит остальным игрокам никаких неудобств и вообщем-то смотрится довольно органично (было бы у мастера желание подобного персонажа водить). Может это и считается чудачеством, но вполне терпимым. В полевой же игре подобный перфоманс, скорее всего, будет неправильно воспринят. Да и не уверен я, что хотел бы играть женщину эпохи XVII века по настоящему. Это сложно не только в психологическом, но и физическом плане.

P.S. Боюсь, чтобы до конца понять женщину, женатым быть мало. Да и не к чему это. Для настольной игры хватает быстрых консультации у Клариссы.

P.S.S. Gremlinmage, кстати, прав. Я действительно говорил о нормальных, не маргинальных женщинах, являющихся представитем Седьмоморского социума. Играть дешевую дамочку из веселого дома ни разу не пробовал и желания как-то нет.

: Зебе Apr 21 2009, 09:38

Прям скромно то как)))-но
игра игре рознь.
1000ник Золотых лесов - вот там смогли поднять эмоциональный настрой настолько, что и не пересказать.
Игры Джиэнэм -на 100 человек, про Дракулу- отттуда народ чуть не седой вернулся.
Опять таки на большой игре у мастеров временной отрезок работы больше, чем в небольшой игре, людей больше- но и фан свой.
понятно что кабинетка или небольшаяч игра в ограниченном пространстве быстрее накручивает человека))
Но и вы я гляжу признаете важность визуального и тактильного факторов в игре?)
Запахи, ветер, звуки-этого в настолке не будет))
Это не означает что хаю настолки- я демонстрирую отличия!!!

про джинсы- опять таки от мг зависит.
На Храбром сердце даже фотооператор ходил в костюме.
Курящие трупы...вы не черезчур суровы? сами вы сколько времени готовы просто так , лежать на травке и допустим изображать труп.Дождался- пошел.Криминала тут не вижу- человек тока из игры выбыл))его в игре нет.

Для того чтоб Бугага люди не появлялись- мг работать должно.И на этапе приемки в игру и на игре- все таки больше 100т человек.
Вы в гоблина с улицы с семачками за стол не посадите? Он вам там наиграет....

про жанровую узость- я немного в шоке- с чего вы взяли то????????
http://www.kogda-igra.ru/
В прошлом году прошло от мушкетеров, до гражданской войны, до ВОВ, и к вестерну...так что про узость вы немного того-не информированы)))

и еще раз- если у кого то создалось впечатление что я хаю настолки- я обьясняю тем кто не был на хороших играх- (а вы все знаете что такое тупой мастер настолки-в отличие от хорошего,) - отличие от нее.

Коротенько- а то не врубаются- НЕ ругаю настолку- рассказываю про хорошие полевки

: Зебе Apr 21 2009, 10:03

я даже не знаю что тебе сказать на это
Про дам из веселого дома, сетиинга 7 моря я и не говорил.
Я говорил про то что мужики уже играли на полевках.
Ну нравится- так нравится играй женщин.
Что тут еще скажешь еще то?
На полевке это будет создавать диссонанс- волосатые руки из платья торчащие-то еще зрелище уж поверьте- вот к слову фото народа игравшего на полевке Сестер Сигмара
Боевой отряд монахинь бога Сигмара.
ЭТО- не женщина http://photofile.name/users/ielanya/1287033/26758283/#mainImageLink

А вот девушки из Мариенбурга-http://www.goldenforests.ru/photo/photos/2004/mordheim/25.jpg
Так попалась фотка- вампирский клань-http://photofile.name/users/darin/612966/ http://photofile.name/users/darin/612966/12780017/#mainImageLink и Гаргульи- http://photofile.name/users/darin/612966/12781167/#mainImageLink

ну общая мысль такая-игры разные бывають и МГ разные- как сеттинги и мастера.

http://www.liveinternet.ru/photo/klyff/post11725439/

: EldarWolf Apr 21 2009, 10:25

Вов, Мушкетёры, Гражданская война - это не жанры, это сеттинги, если хотите - бекграунд. Жанры - экшн, хоррор, квест, адвенчр и тд и тп - почти все полёвки - всегда и исключительно адвенчуры в чистом виде. Редко попадаются детективы. Триллеры и хорроры? Никогда.



Да, JNM хороши, не спорю, был на их чёрном отряде и на последнем союзе, уровень игры был выше чем на других, на которых был, но не тот фонтан, от которого надо плясать и прыгать). А вот про дракулу не припомню - название игры можно узнать? И моё личное ИМХО, как общающегося с достаточно большим количеством ролевиков старой закалки - с тех пор как МГ перестала проводить игры в каменоломне - уровень их упал порядочно.



Личное имхо - это ещё хуже, нежели играть девушкой в настолке. Если в НРПГ ещё можно представить красивую эльфийку, которой играет пузатый бородатый байкер, то на полевой игре... Кросс-пол всегда был не в почёте.



Признаю, но я умудрялся описывать во время игры многие запахи. Причём те, которые даже на полевых играх никогда не почувствуешь. И во время записанный OST для игры, в которой входит набор звуков и атмосферная музыка, порой даже более "в тему" нежели на полигоне. Скрип половиц крадущегося вора? Неожиданная молния за окном и гром, волной сметающий всё на своём пути? колокол который бьёт 13 раз? и разница в том, что, хороший мастер может довести не очень сильных духов игроков до состояния "скуривания пол пачки сигарет за раз". Разница в том что такие игры можно проводить каждый вечер. А к полёвке готовится за год.



Ну я лежал) около полутора часов) Пока последний человек не скрылся за деревьями. И только потом уполз в мертвятник. Разница между "театральной постановкой" полёвок и "написанием книги" настолок - уровень вседозволенности. Пока технологии не дойдут до того, что бы возвращать к жизни людей умерших пару дней назад, выращиванию новых конечностей и прямой визуализации мыслей (телепатическое воздействие на зрительный аппарат ) - уровень погружения будет как в театре - где короли ходят в обычных башмаках, а мечи из фольги.



И небольшой ЗЫ.
если вы хотите погружения и НАСТОЯЩИХ впечатлений - идите к реконструкторам. Их реконструкция жизни и быта, эдак на недельку, разбивает JNM и прочие МГ в пух и прах.

: Зебе Apr 21 2009, 11:42

Про реконструкцию=
Я состоял в Берне и Тверском Спасе, первый организатор реконструкторского фестиваля- Тверская крепость.
И сделал в позапрошлом году игру Храброе сердце- весьма близкое к реконструкции.
Закончил истфак, реконструкцией потому и занялся.
Древняя русь, скандинавия, ну и бернские швейцарцы.
Помогал Берну первую Инфантри делать- была она на моем полигоне в Твери.
Так что отсылать меня в реконструкцию- несколько напрасный совет)).

Про уровень дозволенности-давайте не будем противопоставлять работу с 3 -4 игроками, даже на самом высоком уровне отлдичающемся от 2 кубов д6:) и тетрадных листов, и работу с 100+ человек.
Вы опять ставите вопрос - кто лучше.Я его не ставил изначально)))).


О ДЖИЭНЭМ,и остальных еще раз,разные МГ и полевки сейчас делаются на практически "реконструкторском уровне", те же джиэнэм делают в следующем году столетнюю войну- и насколько я знаю.
16 тый век в этом году высоко поднял планку отыгрыша , антуража и игры.

Игра называлась Валахия.С Дракулой которая.

Про жанры.
Интересные времена- комедия+детектив
Зов Ктулху- хорор
Вестерн- детектив+боевка
Мир кольцо- научная фантастика
Волки одина- история
Сталкер- ужасы+боевка
А зимние игры Золотолесцев этогго сезона я даже не знаю как описать.Осенью они делали большую игру ночную триллер.
.....

можно спросить- о чем вы со мной спорите?

: Dorian Apr 21 2009, 13:42

Все, господа, поофтопили и хватит. Если есть желание - тему разделю. Но здесь мерятся органами хватит.

: Зебе Apr 21 2009, 14:30

суй ея в жизнь уже

Первое устное предупреждение!
Читать ваши посты невозможно. Будьте добры проверять их на грамотность перед публикацией.
Dorian

: Геометр Теней Apr 21 2009, 15:04

А вот теперь, когда тема перенесена, можно еще раз уточнить, что хотел сказать автор?

Что бывают хорошие полигонки - вроде тут никто не спорит. (Что при этом бывают хорошие настолки - тоже).
Что в полигонке можно все, что и в настолке, либо наоборот - вроде такой чуши никто не утверждает.
Что любому настольщику полезно разок съездить на полигонку и он ее непременно полюбит - тезис очень спорный, не говоря уже про то, что есть варианты настолок, где опыт полигонок или даже кабинеток скорее мешает, чем помогает. Потому вообще говоря есть общее место "получить новый опыт - полезно", но вот за пределами его я тоже особо не вижу темы...

Проще говоря, про что тема? Это у меня только близорукость такая, что я темы как таковой не вижу? (Начальное сообщение - почему конкретно вы не ездите на полигонки, вроде, получило в теме достаточно естественный ответ - "так как это отдельное хобби, с чем никто не спорит, причем, как и настолки, времязатратное - не все считают целесообразным для себя осваивать и его тоже").

: Зебе Apr 21 2009, 16:42

смею заметить, что с моей стороны был лишь посыл.
На коий наложилось множество имхо, на кои я также ответствовал.
Если больше некому и нечего сказать- за сим, заканчиваем.

: Кот52 Apr 21 2009, 16:55

Если можно, вклюнюсь)) с удовольствием совмещаю эти два занятия. Для меня, кто бы что ни говорил, это просто два немного разных, но очень близких вида РОЛЕВОЙ игры. Н аибольшая ценность настолок для меня - в том, что ими прекрасно удается развлекаться в периоды между полевыми сезонами. Да и не на все летние игры, которые хочется съездить получается. Работа диктует свои условия.
Так что я противопоставления, вынесеного в заголовок темы в упор не вижу )

: Iarwain Apr 22 2009, 02:58

Мне, например, приносит, и много. И как мастеру, и как игроку.

: Mr.Garret Apr 22 2009, 08:02

А почему, если не секрет? Из-за неправильного отыгрыша или потому что остальные на него не верно реагируют?

: Зебе Apr 22 2009, 12:57

Остальным сложнее играть.
Не знаю как у кого, тут же диалоги между НПС и игроков идут худо бедно с отыгрышем у НПС и персонажа...
И вот мастер изображает проводника- а игрок мужчина-женщину.
Рядом сидящим игрокам сносит мозг.
Я понимаю что субьективная оценка...но статистически верная.


Но это уже другая тема)) новая.

: Gremlinmage Apr 22 2009, 13:02

Зебе,

А когда мастер-мужчина отыгрывает NPC-женщину, никому ничего не сносит?

PS: несогласовать падежов твоей письмы много трудно понимается

: Mr.Garret Apr 22 2009, 13:49

Да, кстати, мастера регулярно отыгрывают в приключения женщин, и все воспринимают это, как данность. Почему же игрок не может взяться за роль дамочки? В конце-концов, происходящее за рамки приличия не выходит, а новый ролевой опыт всегда ценен.

Собственно, я и хотел узнать, почему от кросспола обычным игрокам мозг сносит?
И еще один момент, сносит ли игрокам мозг, когда девушка начинает играть роль мужчины?

: Зебе Apr 22 2009, 14:37

Мастер есть мастер.
Он это делает ради сюжета, а не потому что не играется ему мужиком.
И я так понимаю нпс от персонажа все таки отличается и наполнением.

Вам трансвеститы мозг не сносят? Большинству сносят.
У девушки сиськи - ну какой из нее мужик?.


Да- и второй раз я отмечаю что тему отделять надо.
Кросспол в РПГ-

: Геометр Теней Apr 22 2009, 15:10

Отделять бесполезно. Это тема и так свалка самых спорных моментов... Тут раньше были некоторые перекосы в представлении (у вас, например, настолок, у меня, подозреваю - полигонок), которые по-хорошему надо друг другу править, но лень. А кросспол, "правильные" паладины, мастерение за деньги, реалистичность в системах - это все такой стандартный блок вечных флудотем... В общем, тему проще прибить, когда она скатится дальше.

Общего же ответа нет и быть не может - есть игры, в которых совершенно неважно, какого пола игрок. Есть игры, где многим кажется важно. Спектр их, на самом деле, дело достаточно индивидуальное.

: Mr.Garret Apr 22 2009, 15:13

>Вам трансвеститы мозг не сносят? Большинству сносят.
Мне вообщем-то без разницы, что конкретный человек носит в личной жизни. Башмаки или туфли на высоких каблуках. Другой вопрос, что меня дико раздражает, когда этим начинают бравировать и когда поклонники сего объединяются в формации и устраивать различные шествия.

Кроме того, Зебе, кросспол, если уж на то пошло, не является отображением трансвестизма. Игроки мужчины, решившие сыграть за другой пол, пытаются отыграть женщину, ее поведение и образ мышления. Им надетые на персонажа корсеты и платья-колокольчики не так уж и важны.

P.S. Неприятие трансвестизма в обществе, скорее всего, связано с патриархальным укладом нашего общества. Явление это, так сказать, не врожденное. Женщинам ведь разрешается носить деловые костюмы и штаны. Вас это не шокирует? А должно бы.
Жанну Д Арк помниться спалили в частности и за то, что она бегала по полям сражений в мужских доспехах.

: Dorian Apr 22 2009, 15:44

Мне кажется, или тема медленно но верно зарабатывает себе место в кунскамере? Вместе с автором...

: Зебе Apr 22 2009, 16:50

а, извиняюсь спросить, кого считать автором этой темы?
Основные вопросы здесь подняты абсолютно разными людьми.

: Зебе Apr 22 2009, 16:56

Костюм тут не причем.
На Храбром сердце 300 человек по лесу в юбках бегали-ничего.
Про бравирование- да это пожалуй единственная причина способная вывести людей на агрессию.

Мне достаточно мужских персонажей.Еще не все переиграл.
Впрочем тут был еще 1 человек которого раздражают кроспольные персонажи, что он имел в виду- я не знаю.

: Зебе Apr 22 2009, 17:05

отчетливо верно!

: Iarwain Apr 23 2009, 01:43

Как-то мне не до анализа было. Возможно, дело в отыгрыше. Вопрос, возможен ли вообще адекватный отыгрыш противоположного пола, для меня открыт.

: Mr.Garret Apr 23 2009, 09:58

Кильт - это не юбка, хоть и похож он на нее. Одетый в кильт мужчина отыгрывает шотландца, а не кросспол.
Вот если бы у вас игра была посвящена Франции XVIII века, а все участники мужчины были бы одеты женщинами, тогда да, ваш пример был бы ярким подтверждением спокойного отношения полевиков к переодеваниям.

Игра за женщин, интересна в первую очередь тем, что ты оказываешься в совершенно иной социальной роли. В рамках игры к тебе относятся совсем не так, как если бы твой персонаж был мужчиной. Данный момено особенно важен в сеттингах феодального или муже-ориентированного типа. В таких мирах игра за женщину оказывается довольно серьзным испытанием для игрока.

И все таки хотелось бы узнать, вызывается ли неприятие кросспола исключительно неспособностью игроков к правильному отыгрышу роли?

: Зебе Apr 23 2009, 10:03

В основном да.На полевках- как правило еще и визуальный эффект ))

: Azalin Rex Apr 23 2009, 11:15

***Вопрос, возможен ли вообще адекватный отыгрыш противоположного пола, для меня открыт.***
В настолках обычно да.
Потому что отыгрывается не настоящая женщина, а по сути фентезийный архетип созданный мужчинами ))

О полевках даже говорить не хочу.

: Gremlinmage Apr 23 2009, 12:59

По поводу кроспола в настолках уже говорено-переговорено тыщу раз. Вкратце изложу свою позицию по этому поводу:

Психологические отличия мужчины от женщины уж никак не больше, чем отличия человека от эльфа или различия между людьми разных культур и эпох. Для меня один из основных источников кайфа от ролевых игр - это возможность "влезть в шкуру" кого-т другого, принципиально отличного от меня. В этом отношении отыгрыш человека другого пола - такая же опция, как отыгрыш представителя нечеловеческой расы или представителя иной культуры.

Что до "возможности адекватности отыгрыша" - тут работает фишка, великолепно изложенная в китайской притче о том, что проще всего рисовать духов, а сложнее всего - простого петуха. Потому что петуха каждый видел, и если нарисуешь плохо - любой скажет, что непохоже. А духа как ни нарисуешь - никто не сможет утверждать, что нарисовал непохоже, потомму что духов не видел никто.

Понятно, что в исполнении плохого игрока и персонаж противоположного игроку пола, и эльф, и средневековый рыцарь будут выглядеть одинаково не фонтан. Но первое будет раздражать и вызывать неприятие гораздо больше, потому что ни эльфов ни средневековых рыцарей мы в обыденной жизни не встречали, а с предтавителями противоположного пола общаемся каждый день.

: Зебе Apr 23 2009, 15:44

К слову говоря

вопрос тем кто никогда не был на Полевках и занимается как хобби сугубо настолками.

А чего вам не хватает для поездки на игру?
Сразу отметаем умение и желание фехтовать, стрелять и прочее такое же что герой может все сделать и более негуманными методами.

лень?
Нет туристического навыка?
опасение тусовки психов?
Отсутсвие костюма?



Это я начало темы повесил сюда,так сказать для наглядности своей позиции, и того насколько можно уйти от темы,начатой нейтрально.
Ну и хотелось бы указать на провокационность названия темы.

: Кот52 Apr 23 2009, 15:57

Gremlinmage, отлично сказано! обязательно сохраню для приведения в пример в частых спорах. Есть знакомые личности, при виде девушек-кросспольщиц презрительно фыркающих "куда им, они никогда это не отыграют", а сами играющих либо паладинов-даунов(чисто субьективная оценка!) либо монков-наркоманов(впечатления от поведения персонажей).

: Mr.Garret Apr 23 2009, 15:57

Пожалуйста, отделите ответы про кросспол в отдельную тему.
Заранее спасибо.

: EldarWolf Apr 23 2009, 15:57

Вот что мне мешают в последнее время ездить на ПРИ - лень, работа, учёба, отношения с девушкой, быдло-ролеплееры, толчки, лицезрение людей даже без зачатков актёрского мастерства, не антуражные вещи на полигоне (вроде 5 литровых бутылок воды), нытьё некоторых недоигроков "Как ты мог миня побидииииить!!111 Я же мастер фихтавальщеееег!!111", огромная доля условностей ("Эта палатка - золотой собор Императора!!111") и слова одного моего хорошего друга - "Ролевые игры? Пускай они остаются хобби, которому можно выделить пару часов по вечерам и выходные, но готовится за год ради трёх дней сомнительного удовольствия? Уволь.".

: Diablo-chan Apr 23 2009, 16:19

Набросились на топикстартера я смотрю.

Пожалуй отвечу на первоначальный вопрос - Я не езжу на полевки, потому, что меня, как человека любящего антураж и полное погружение в процесс очень сильно выносят закомплексованные мальчики и девочки, 130 кг. эльфы и паладины в консервных банках, не могу преодолеть когнитивный диссонанс. Выход из такого положения один - приватки с жестким фильром и тематические игры, на которых народ подходит серьезно к процессу. Мне не повезло - я изначально попал не туда и степень фрустрации зашкалила.

Потом вообще ушел в страйкбол, коим и занимаюсь поныне. Там меж прочим те же проблемы сейчас. Массовость уничтожает хорошую идею на корню. Только теперь это не псевдоэльфы в занавесках, а покемоны в армейских вещмешках с китайскими приводами...мда..

Сорри, это я про больное.

Кстати примерно по тем же причинам я сейчас если и играю в настолки, то только с проверенной компанией.

Про кросспол:
Абсолютное большинство мужЫков отыгрывает не нормальных женщин, а то, какими они сами видят существо женского пола. Это полный финиш, чаще всего. Об этом, кстати, кто-то уже писал даже.

: Зебе Apr 23 2009, 16:26

гы
скажу тут мимоходом и без относительно

Игры изменились- и МГ -МГ рознь.

: Diablo-chan Apr 23 2009, 16:36

Основная масса игр не изменится никогда. Помню какой смех у меня вызвали жалобы ролевиков на одном из конвентов - Мы приехали! Накопились в лесу! И тут милиция, и всех разогнала!

Я рыдал просто..И это говорил человек лет 30-35.

Дешево и хорошо не бывает. А бесплатно хорошо - не бывает вообще никогда.

Или все ролевки перешли на нормальную коммерческую основу, с закупкой антуража, согласованием с администрацией и т.д.?

: Кот52 Apr 23 2009, 16:51

Закрытые ролевки "по приглашениям" превращаются в выгуливание платьев и костюмов. Духа игры там почти не остается. Люди ходят преисполненные собственной важности от того, что вложили в костюм 20-25 тысяч. И все. это уже не РОЛЕВАЯ игра, так, иммитация.

: Diablo-chan Apr 23 2009, 16:55

Это вторая крайность, понятно же. Вам, похоже, тоже на ролевки не везет да?

Потом деньги на личный костюм и деньги на организацию - тоже не совсем одно и тоже.

Так что по мне лучше игра на 500 увлеченных людей, сделанная грамотной командой, чем балаган на 5000 долбоебов.

: Кот52 Apr 23 2009, 17:17

игра на 500 увлеченных людей, с качественной подготовкой и неплохим антуражем - это по-моему недостижимая мечта) а на 5000 я и не слышал о таких ХИ и Ведьмак в лучшие годы не набирали больше 1500. хотя согласен, в идеале именно так и должно было бы быть. Но идеальных случаев в природе встречается мало...

: Зебе Apr 23 2009, 17:19

Конечно не все.Мг-МГ рознь.
взнос сейчас на игру- 1000 в среднем.
Полигоны нормальные МГ согласовывают, медики и охрана-нормальная охрана-норма.Ровд, лесхоз- только с их разрешения.
В правилах прописывается антураж- допуск в игру, и по антуражу и по вооружению- более чем жесток.
Фото постройки сделанной Мастерской группой Храброго сердца силами нанятых строителей-
http://foto.mail.ru/mail/demiurge-mongol/1/32.html
Фото постройки с Константинополя- http://photofile.ru/users/altar/2867390/57362127/#mainImageLink
Игровая осадная техника- http://photofile.ru/users/altar/2867390/57364834/#mainImageLink

Игры другие.
Вообще рекомендую поглядеть всю галерею. http://photofile.ru/users/altar/2867390/all/



Но конечно бывают и идиоты среди мастеров-не всех повыбило


я вот в этом сезоне верю что 16 век будет супер.

: Зебе Apr 23 2009, 17:28

это не мечта

: Diablo-chan Apr 23 2009, 17:45

Это совсем не мечта, а давно существующая реальность. По крайней мере в рамках страйкбола (вы уж извините что я все время в ту степь ухожу, но по сути те же РИ, тока профиль чутка другой). Проекты Ангола, серия игр Пираты, "Горгона"..много чего - среднее число игроков 500-700

А вот массовость чаще всего означает - факап. Грядущее открытие по версии СК соберет по предварительным данным 2000+ человек. По возвращении могу заделиться впечатлениями, но думаю будет умеренно интересно.


Приятно слышать на самом деле, но вот вопрос - сколько на ХС было заехавшего народу? Не заявившегося а заехавшего? Если больше 800 человек, и вы сумели все это сорганизовать и построить - я снимаю шляпу, доспехи, плащпалатку, шит, меч и дарю все это вам в знак признания ваших заслуг.

За фотки спасибо, я кое что и из прошлых постов выдернул, что-то видел и раньше, но все равно очень интересно. Правда фотки есть фотки и никогда не отражают суть игрового процесса. Доходит до смешного - самые пафосные фото - с самых лажовых (по итогам) игр.

Иногда жалею что прошел мимо истфеха

: Klarissa Apr 23 2009, 18:27

Полигонки. Никогда ими не увлекалась. В чем интерес, собираться компаниями в 500 человек, ради того, чтобы с воплями и гиканьем побегать по лесу? Показать собственную крутость, почувствовать себя демиургами? Только не говорите, что все это делается ради того, чтобы приятно провести время! Мастерам эти игры нужны, чтобы почувствовать свою значимость, тогда как рядовых игроков используют в качестве fame ресурса.

Другой вопрос кабинетки, где количество людей ограничено и вживание в роль более полное. Я тут, кстати, загорелась идеей осуществить (только не пугайся Mr.Garret) кабинетный Кланвилль. Со служаночками и либертенами. В отличие от массовых полигонок он будет полезен не только душе, но и телу участников. Каждый из персонажей сможет доказать другим свою значимость для сюжета самым непосредственным образом Желающие, к моему удивлению, уже нашлись, но обещаю, Garret что я буду производить строгий отбор кандидатов и не один из твоих персонажей не будет осквернен отвратительным отыгрышем или нелепой стеснительностью.

Что касается кросспола, то мужская агрессивность по отношению к нему связана с любопытством и... нежеланием признать тот факт, что роль женщины действительно интересна. С кроссполом в полевках ситуация точно такая же, как и в настолках, только мужчины малодушно презирают его, боясь общественного порицая. Лично я не вижу ничего плохого в юноше, играющем девушек. Это даже забавно.

P.S. В старинных, театрах, кстати, подавляющее большинство женских ролей играли мужчины и никто на качество отыгрыша не жаловался.

: Кот52 Apr 23 2009, 18:33

У каждого свое понимание активного отдыха. к чему вопросы "в чем интерес?". Раз ездят, значит находят зачем.

: Зебе Apr 23 2009, 18:37

Вы уж извините мадемуазель, но вы чушь городите.
Кто вам сказал что суть ролевых игр именно в этом?
С тем же успехом можно сказать, (и это будет не меньшей ерундой к слову) что настолка-это собратся на кухне и сидеть бросая кубики.
Почуствовать себя демиургами может только Мастерская группа.Но любой ДМ в настолке- демиург, по насколько бы прописанному сеттингу он бы не водил партию.
Про мастеров делающих игры для того чтоб свою значимость - лучший перл.
С вашего разрешения, я бы утащил всю фразу в юмор на маноре.Народу поржать.


с остальными вашими высказываниями тем не менее, не могу не согласится.

: Diablo-chan Apr 23 2009, 18:46

Кларисса - северная звезда вы наша. Пастернака не читали, но осуждаете? Я понимаю.

Ааааа! Какая искроментая дурь )))

Про выезды комментировать не буду, глупость настолько прозрачна, что не нуждается в дополнительном обсасывании.

Про кросспол сложнее - общее желание почуствовать себя в женском обличии, так или иначе, конечно присуща мужчинам, проблема в том, когда это переходит в навязчивые формы - например человек играет в РИ только женщинами

Про театр - вы давно из старинного театра, кстати? Я так, уточняю просто

: Зебе Apr 23 2009, 18:49

http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=996aad4a3c3a48c3bc9f0163fdc641b3
Вместо ответа тебе.Чувак в чернокрасном килте посередине- стоящий спиной- я.
На параде было меньше-но численность игры перевалила за 600.

Финал игры.
http://photofile.name/users/berns2005/3024900/62507556/#mainImageLink

: Diablo-chan Apr 23 2009, 18:53

Достойно, что сказать. Радует что среди общего шлака есть хорошие проекты. Впрочем что-то подобное было и раньше я думаю, но если в последние годы такого становится больше - не может не радовать

Я надеюсь это не сцена, где озверевшие англичане воздают бунтовщику Уоллесу по заслугам? хехе

: Зебе Apr 23 2009, 19:01

Это мене слегка кидают игроки.
Внизу и шотландцы и ирландцы и англичане проигравшие есть...

: Diablo-chan Apr 23 2009, 19:13

Ну это в порядке вещей, мы точно так же до или после игры бухаем в лагере с "противником" и поздравляем победивших на финальном построении.

А вообще я уверен, что основные причины, почему люди не занимаются активными выездами - это лень, плохая физическая форма и нежелание заморачиваться. В тех или иных сочетаниях. Потому что, никакая игра в супер-спецназ никогда не сравниться с ощущениями от штурма вражеских укреплений на большой игре. Это истина, не требующая доказательств.

Хотя абсолютное большинство это отрицает - такова уж натура человека.

Так что опрос обречен на провал

: Геометр Теней Apr 23 2009, 19:36

При полном согласии с большей части мысли Дьябела (вообще, лень и инерция очень значимые вещи - впрочем, как и необъятность поля развлечений. Многие ли из нас сознательно принимали решение не заниматься, допустим, парашютным спортом - или большинство просто никогда не пробовало?) червь сомнений меня все-таки гложет.

Вот при этом во мне восстает внутренний педант, который всегда обожает цепляться к формулировкам. Пардон, профдеформация...
Очень мало на свете истин, не требующих доказательств. Сравнивать-то как? Сравнивать можно по-разному. По интенсивности ощущений? По полученному удовольствию? По степени контроля над процессом? (Длинный-длинный список вариантов).
Сравнивать игру с ощущениями - вообще некорректно. Если брать именно физические ощущения - тут полевая игра дает больше оных, хотя бы потому что задействует большее число органов чувств. Но вот выводы из этого делать сложно...

Все, мои извинения. Внутреннему педанту я дал волю. С прочим согласен...

: Diablo-chan Apr 23 2009, 20:01

Ну Геометр, педантизм - это нормально, попробую коротенько ответить.

Суть сомнения понимаю, да. На самом деле, т.к. я сам геймер со стажем и всякие Флэшпоинты и Зовы Долга прошел вдоль и поперек, могу сказать что общая острота ощущений и эмоциональный накал на полигоне намного выше. А вообще я сравниваю по следующему принципу- есть человек, которому нравится оружие, воинская тематика и общая эстетика боестолкновений. Так вот выезд на тот же страйк - это способ максимально приблизиться по ощущениям к тому, что человек видит на экране, читает в книгах - при этом без особого риска вернутсья домой в цинке.

Комп игра в данном случае некий эрзац ощущений, безусловный плюс которого - можно рубить иракцев шашкой в майке и домашних тапочках, сидя на любимом кресле.

При этом я не говорю что страйкбол лучше комп. игры. Боже упаси! Каждый выбирает остроту ощещения в соответствии с крепостью собственного мочевого пузыря. И это нормально и естественно.

: Westwood Apr 24 2009, 10:14

Выскажу(правдо уже поздновато) свое мнение.
Полигонки и настолки разные вещи,но можно заниматься и тем и тем.
Я всеж согласушь с Diablo-chan, по поводу того,что нужно селективно и избирательно ездить на полигонки.
А то действительно...приезжаешь...пытаешься с друзьями влиться полностью в роль....а тут тебе какой-то толчкогоп в косухе вместо доспеха несется с копьем,сделанным за 2 минуты.
Может первый раз,когда я поехал на полевку Я это перетерпел.
Но всеж желание наибольшего приближения к мечте никуда не деть).Хочется чтобы все соблюдали правила.
А для этого,как и было сказано нужно ездить не на каждые ролевки,а лишь на те,которые проверены по мастерам, народу который едит и т.д.
А так это как аналогия с РП в ММОРПГ.)
Возвращается группа приключенцев из Могильников в Гарцующий Пони(Властелин колец),покуривают табачок Старый Тобби и думают как они пережили это приключение под землей.И тут к ним вбегает Чеченец(совершенно неРП игрок с явным ником).
То же самое с мастерами. Сейчас очень много мастеров - новое поколение ролевиков лет 16-20 которые сразу же хотят с первого раза поставить хорошую полигонку,но естественно первый блин комом.) Поэтому лучше ездить на ролевки опытных мастеров.

А к вопросу для чего это все? - Кому-то хватает фантазировать и представлять приключения дома,заантуражив комнату под кабак или еще что-нибудь, что по мне так больше нравится. Кому-то хочется и подержать меч в руке,и хоть каплю оценить всю прелесть страха за жизнь.
Вот в этом кстати есть свое маленькое очарование. Когда первый раз ты идешь в отряде и трясешся как бы тебя не убили - а действительно,чем не большая реалистичностЬ? Но это конечно на первые разы.Потом уже начинается привыкание,бросание сломя голову в толпу и т.д.
И подытожу - настолки это очень хорошо,грамотные полигонки - тоже хорошо.Но полигонку легче испортить,чем настолку.

: RatOgre Apr 24 2009, 12:39

Ознакомившись с содержанием темы, желаю сказать за себя: Неправы все. Самый клевый, пафоцный и аццкий вид хобби - это настольные варгеймы, и 1d6 пророк их. Вместо того, чтобы париться с косюмом/квентой/системой, берем миньки, красим, играем, попутно флудя про Императора, зига-танки, двач, толучку на Александрплатц (де рядовой Жранкель купил фаустпатрон), кафе "Бухенвальдский Паёк" и другие радости жизни, при этом находясь в теплом помещении в компании умных людей.
Хорошо так жить, нет?

: EldarWolf Apr 24 2009, 12:49

RatOgre
Золотые слова, но не до конца ^^ Порой хочется чего более узконаправленного и без оффтопа\флуда и без восклицаний "6 карни??? Да ты сдурел!". Каждый выбирает форму досуга по своим соображениям и пристрастиям. Так же глупо пытаться навязать свою точку зрения и поспешно судить, но мы всего лишь люди ^^

: RatOgre Apr 24 2009, 12:59

Я про то говорю, что как бы полигонщики не старались, лес будет лесом. И там может быть холодно и/или мокро. И тогда игры не будет, а будет спасение антуража от дождя. А в это время варгеймеры, сидя в теплом уголке с бутылочкой пивца, будут вести умные и душеспасительные беседы. Хотя бы и о влиянии 6 карнифексов на карму играющего ими. Вотъ.

: EldarWolf Apr 24 2009, 13:15

RatOgre
полигонка полигонке рознь. Есть конечно быдлотолкоролёвки, "игроки" которых начинают ныть в ответ на предложение "ночевать на полигоне" или не приходят если слишком холодно\жарко\мокро\сухо (нужное подчеркнуть). В то же время "тру-ролевики" наоборот радуются любым выкрутасам природы - они едут симулировать жизнь, а не щеголять в костюмах из занавесок. В варгеймах отсутствует то самое зёрнышко ролеплея, которое тянет что посиделки на ночь, после тяжёлого трудового дня, с бросанием кубиков, что беганью под проливным дождём в фуллплейте. Опять же - каждый выбирает по своим интересам, возможностям, способностям. А кто то вообще играет в ММОРПГ на РП реалме, что тоже не лишено своего обаяния.

: Diablo-chan Apr 24 2009, 13:19

Огр - ты не прав. Какая-нибудь тематическая истфех игра и под дождем пройдет на ура. Было бы желание.
Если конечно мы не пытаемся демиплэйн какой-нибудь изобразить в ближайшем подмосковье ))

Разумно нужно подходить ко всему.

А про ваху тема вообще отдельная. Наш хайв хайвее вашего и все такое.

: Azalin Rex Apr 24 2009, 14:12

*нервно курит размышляя над фразой "при этом без особого риска вернутсья домой в цинке."

: Зебе Apr 24 2009, 14:37

лыжники гибнут в 1000 раз чаще.
За всю историю РИ в РФ, погибло 2 прописью- ДВА ,человека.

: Azalin Rex Apr 24 2009, 14:45

Тогда это не для меня. Я предпочитаю игры, где шанс умереть больше.

: Diablo-chan Apr 24 2009, 14:53

Пафосно даааа )))

без очков играете? Так сказать - разумный риск?

: Azalin Rex Apr 24 2009, 14:57

Это "дрозды" ))) При попадании с 10 метров пуля уходит в тело на сантиметр. Так что очки не помогут - разве что упасть на колени и закричать: "ты ведь не ударишь человека в очках" (как это сделал Джокер в первом Бетмене).

: Coronel Apr 24 2009, 15:14

Искренне понимая любовь к эпатажу, молодецкую удаль и полное право рисковать собственной жизнью Азалина, вынужден, тем не менее, настаивать на том, чтобы ВОТ ТАКИЕ проявления своего ролевого хобби он в дальнейшем держал при себе.

Мы тут вроде как собираемся популяризировать РИ среди неофитов, а чему хорошему они научатся у хардбольщиков? А их, простите, родители что подумают? А журналюги - если их, упаси господи, занесёт к нам? Нет уж, экстримом заниматься лучше не публично.

: Diablo-chan Apr 24 2009, 15:17

Ах боже мой...дрозды! ДРОЗДЫ!

Я бы мог сейчас прочитать длинную лекцию на тему говно-снаряги )) И про то, что ЕСС или Соуфлай выдерживают попадание дробовым патроном с расстояния в 3 метра. Стоимость комплекта настоящих соуфлай - от 1.5 рублей. Думаю даже черно-белый киберримплант глазного яблока на распродаже базарного дня в Чиба сити обойдется дороже.

А вообще к хардболистам вопросов не имею, своих знакомых хватает. Кирпичами как, разрешено кидаться? у наших да. Правда попадание не засчитывается за поражение, но кидать можно, почему нет-то?

Но больше всего поражает вот что - Бойцы настоящих спец. подразделений всячески используют защиту, чтобы макс снизить травматизм, страйкболисты тоже по полной, пэйнтболисты конечно, да что там - даже наши московские отморозки-хардбольщики уже давно используют снарягу, чтобы снизить кол-во ненужных травм, и тех, кто играл без очков всегда считали дебилами.

А вы бравируете глупостью, как будто так и нужно?

Жизнь прекрасна и удивительна. Чаще всего удивительна.

: Геометр Теней Apr 24 2009, 15:50

Господи боже! Слушайте, что, весна на вас так действует на всех? С меня хватит активизировавшегося Кракена...

Взрослые же люди - что вы с темой делаете? Одни встают в пафосные позы и бравируют снаряжением, другие рассуждают о ценности нас для ролевого сообщества и том, что нельзя рисковать и за каждым кустом папарацци... (Качает головой, морщится и завязывает на голове мокрое полотенце)

: Kraken Apr 24 2009, 15:55

2 Diablo-chan
Пушкина не раз и не два предупреждали, что Дантес снайпер. Не помогло.
Цоя не раз и не два прежупреждали, что он разобьется. Не помогло.

С меня хватит активизировавшегося Кракена...
Приближается пробуждение КТулхе!!!

: Геометр Теней Apr 24 2009, 16:01

Спасибо что не ГТулхе...

Кракен, не засоряй тему, а? Шутки-шутками, но вот, судя по теме про WH, ты опять существуешь в каком-то своем личном мире, потому что у тебя базовые представления резко отличаются от общепринятых. Да еще и на конфликт идешь. Это же уйма работы - объяснять тебе очевидные вещи...

Я пока что более-менее спокойно к этому отношусь, потому и сетую тут почти в шутку, а не в личной переписке.
И хватит развра... оффтопика в теме. Критическая масса почти достигнута.

: Геометр Теней Apr 24 2009, 16:40

Так, меня вполне разумно попросили открыть тему вновь. Она наспех почищена от оффтопика.
По-хорошему надо бы всем активно отметившихся в последнем споре позакрывать возможность писать сообщения, чтобы охладить горячие головы - но поскольку тут и Полковник масла подливал, и вообще "карать надо всех, а я не хочу этого", то ПОКА обойдемся только последним устным предупреждением.
Подтема с правилами безопасности пока что считается завершенной.

Буду сам держать на контроле, и прошу заодно менее мягкосердечных членов модераторского состава пристально смотреть за темой - при малейших признаках того, что она снова сворачивает на обсуждение персоналий сперва стрелять, а потом спрашивать. Спасибо.

: Diablo-chan Apr 24 2009, 16:51

Кстати, пропустил один интересный момент

Мы в свое время вполне успешно играли компейн, с сюжетной линией (кстати Коронель, надо бы продолжить). И это только мы..а ведь на самом деле все обстоит гораздо инетреснее.

Каждый год проходит ряд турниров по Вархаммеру, результаты которых собираются ГэймсОркЧопом и на основе этих данных развивается основная сюжетная линия вселенной 40 тысяч. По-моему это гениально.

: Azalin Rex Apr 24 2009, 16:52

Вы всереьез верите, что если о полевко-настолках говорить, будет меньший срач, чем о страйкболе с "дроздами"?

К тому же автору на вопрос овтетили - тема полюбасу скатится в оффтопик.

Кстати всем заинтересованным темой лицам советую почитать книжку "Сказки темного леса". Несмотря на то что автор там слегоца перевирал, в целом тема полевок там раскрыта очень хорошо.

PS Для биологов любителей - речь там отнюдь не о мышах...

: Зебе Apr 24 2009, 16:54

постановочное фото наверно.
Все таки пластиковый шарик вместо зрачка- не круто.

: Azalin Rex Apr 24 2009, 16:54

***В варгеймах отсутствует то самое зёрнышко ролеплея, которое тянет что посиделки на ночь, после тяжёлого трудового дня, с бросанием кубиков, что беганью под проливным дождём в фуллплейте.***
Варгеймы хобби другого плана. Ролеплей там ни к чему. Лучше уж в 4 редакцию поиграть, тем очень успешно сплавили эти две темы.

: Azalin Rex Apr 24 2009, 16:55

***постановочное фото наверно.
Все таки пластиковый шарик вместо зрачка- не круто.***
Нет Зебе - ты че. Это я такой крутой, что замочил человека и не побоялся заснять это...

: Diablo-chan Apr 24 2009, 17:04

Дрозд стреляет 4.5 пулей (не пластиковой) и выдает Дж 7-8 ЕМНИП.

Ну автор поста с фото довольно смело утверждал, что у него и так Дрозд, так что очки не спасают. Ну да Бог с ним, тока-тока Геометр все это чистил. Основная проблема в том что в сообществе как страйкболистов, любителей Практической стрельбы либо серъезных хардболистов подобные фотки и утверждения - моветон и признак полного пренебрежения правилами безопасности. Есть темы, в которых шутки не уместны.

: Erih Apr 24 2009, 17:34

А пальца на спусковом крючке так никто и не заметил?

: Diablo-chan Apr 24 2009, 17:39

будем и дальше этот локальный идиотизм обсасывать? Вроде же все выяснили. Каждый остался при своем.

: Erih Apr 24 2009, 17:46

Нет, просто подумал что персонаж в центре - кандидат на премию Дарвина, а правый на пост в idiots_w_guns.

Касательно полевок, мое мнение по мере прочтения темы плавно двигалось от первого к третьему варианту ответа.

: Diablo-chan Apr 24 2009, 17:56

Я, внезапно, вспомнил одну очень хорошую фразу с оригинального башорга

I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?

На самом деле самое печальное, что раз попав на слет "юных Василис", претенциозно именуемый ролевой игрой, неопытный человек может получить критическую дозу негативных впечатлений и решить, что любая ролевка - суть бухание, занавески и неврастеники.

Вывод только один - лурк моар, как говорится, спрашивать и думать головой побольше, особенно если в теме не бум-бум.

: Зебе Apr 24 2009, 19:05

Благодаря теме перерыл несколько фотоблоков с игр.
Даже благодарен вам за то что повспоминал отличное времяпрепровождение%).

Напоролся на клип
http://www.youtube.com/watch?v=t2d1yLCp9mE&feature=channel

Эх...

: Diablo-chan Apr 24 2009, 19:19

собственно отписал в личку.

: Westwood Apr 24 2009, 21:52

Кстати,да)).
Да и вообще ролевка - это большой массовый туристический поход))).
Ведь посидеть за костром с друзьями это тоже неплохое времяпрепровождение. ))

: _бред_ Apr 25 2009, 09:49

Очень смутная тема. Тоже хотел бы отписаться. Почему я не пойду на полевую ролёвку?
Основной ответ на этот вопрос риск. Он связан со многими аспектами:

• Отмена игры. Посмотрите сколько игр заявляется и по тем или иным причинам отменяется. Это может произойти в любой момент. Хорошо, когда игру отменяют зарание, понимая, что не сделают её по организационным вопросам. И тогда большая часть денег Вашего бюджета сможет быть реализована в другую игру.
  Но бывают случаи намного куда более расстраивающие - отмена игры непосредствено перед её началом (причины могут быть ну просто самые разные, самое страшное, что их очень много). А это значит как минус Ваши деньги как взнос, так и минус Ваши деньги за проезд до полигона и обратно, за питание на полигоне (если оно было за Ваш счёт), за одежду, оружие и т.п., что Вы весь год делали для игры (чтобы 2-3 дня, может неделю, побегать в лесу).
• Качество. Второй не маловажный пункт состоящий из нескольких:
  
  • Жанр. Действительно качественые игры огромная редкость для полевых игр. И зачастую действительно качественная игра принадлежит жанру фэнтэзи, исторической реконструкции и подобного. Игры жанра Sci-Fi и другие, где необходимо реализовывать технологии эпохи появления мушкетов и выше (не говоря о придуманных видах технологий (телепортация)), выглядят как минимум комично. И комичность растёт по отношению к росту уровня технологий, который пытаются реальзовать на полигоне (это может выражаться и в людях, которые в синих повязках идут до какого-то места - "телепортируются"). Иными словами в полигонных играх не возможно ехать без фантазии, так как в любом случае приходится "отыгрывать" свою не приязень к Собору Императора 1000 Солнц в виде 5-местной палатки. Конечно, есть исключения, но увы мы на данный свой уровень технологического развития не обладаем возможностью реконструировать какой-либо собор или нечто грандиознее деревянных укреплений (напомнило, снежную стенку, которую возводили в детстве, чтобы обороняться от "врагов").
  • Реализация. Не буду долго вдаваться тут в полемику и "лить воду". Очень раздражает пластиковый китайский дробовик на рынке, стреляющий 6мм пластиковыми пульками, перемотанный изолентой, который является лазерной винтовкой последнего поколения кибер-технологий. У меня аж дрожь пробегает по телу вот от таких "ляпов". Относительно этот пункт касается жанра.
  • Люди. Допустим все выше написанные риски мы прошли. И перед нами огромный полигон, 3-4 огромных укрепления (Крепости), 5-6 палаточных городков (Городов). Игра состоялась, мастера не отменили игру. Всё прекрасно. Но нет. Забудте об игре. В вашем полаточном городке или в соседнем нашлись толкиенисты или просто пьянчуги, которые выехали на природу под видом "поиграть". Сидят себе по середине средневекового города ночью, и пьют себе средневековую водку "Stolichnaya", и орут себе "А-а-а-а-а-а, на гра-а-а-а-нице-е-е-е клю-ю-у-у-у-уч....". Ладно бы красиво пели...но нет, даже это они делают паршиво. Но это на самом деле всего лишь о слишком частом случае на ролевых играх такого характера. Бывают исключения (я таких не видел).
    От компании людей, с которыми ты играешь зависит ну просто колосальное количество возможного удовольствия полученного от игры. Чем больше количество людей на игре, тем больше шансов у людей испортить тебе настроение своей игрой (сюда входит и антураж, и возожмность отыгрывать, и просто черты личности человека). Но надо заметить, что и наоборот - чем больше людей, тем больше шансов поднять тебе настроение игрой (но это редкие случаи).
    Откровенно также раздражает, когда человек по жизни наделён качествами лидера и обладает друзьями на полигоне, а его персонаж обделён и тем и другим, а он поднимает восстание без особых трудностей "Ради Фана". И главное большинство "Ради Фана" подписываются на данное восстание, пускай это и не соответствует логике, а другие потом говорят: "Красавчик, молодец! Респект, уважуха!". Т.е. иными словами несоответствие роли данному игроку, либо не умение игроком отыгрывать данную роль (ограничение себя).
  • Организация. Этот пункт тут на последнем месте, так как он на самом-то деле мало влияет на то, какое удовольствие ты получишь от игры. Но иногда он играет просто роковую роль в некоторых моментах (этапах). Просто обязан выделить - зачастую откровенно убогая организация делала прекрасные игры, и наоборот. Поэтому тут скорее связь идёт отношения мастеров к игрокам, а именно - насколько удобно доехать до полигона, готовы ли локации к игре во время, укладываются ли в сроки организационные группы, всё ли всем ясно на полигоне, насколько хорошо информированны все участники игры о своей роли на полигоне и возможностях игры за своего персонажа. Список задач стоящих перед группой организаторов очень большой. Перечислять всё смысла не имеет, так как основная проблема по-поводу организации уже высказаны выше.
    Также следует выделить как отдельный подпункт правила. Каждая группа мастеров создаёт свои "идеальные" правила проведения игры (иногда копируют друг друга). Правила проведения бывают иногда ну настолько бредовыми, что вешаться хочется, а узнаёшь о них в последнюю очередь.
• Время. Одна игра - 2-3 дня жизни в образе пиратов+пол-года подготовка (не буду лукавить, многие не сознательные личности вообще не готовятся). Для меня этот аспект очень важен. А если его привязывать ещё и к первому пункту этого перечня, так вообще просто раздражает. Сидел ты, горбатился, деньги платил...отмена. Времени на полевую ролевую игру уходит значительно больше нежели на настольную. Думают тут разжёвывать не надо?

Преимущества настольной игры перед полевой для меня лично очевидны. Я не готов идти на подобные риски, платить за это ещё суммы денег от в среднем 1000 рублей без подготовки и до 26-27 тыс. с пророботкой всего до мельчайших подробностей, организовывать людей, которые по игре будут под моим началом (если такое будет) и тратить на всё это большую часть своего свободного времени, чтобы увидеть на сайте "Игра отменена по организаторским причинам".
Господа, слишком много рисков. Шампанского мне не пить. Я за такую игру:
- Привет, чего делаешь сегодня? (реклама группы на игру, указание сроков организации игры)
- Ничего. Предложения? (отклик группы, проявление интереса)
- Хм, у нас тут идея об игре в кибер-пространстве, ну или если никому моя идея не понравится, то в Infinity Worlds или старое доброе рыцарь, маг и воин. Петя, Вася, Мария уже едут. (описание игр(ы) предлагаемых поиграть в определённые сроки, а также список игроков)
- Отчевож, идея просто великолепна. Чего купить? (вопрос о взносе на игру)
- Сока, воды, пельменей. (ответ на вопрос о количестве взноса на игру)
- Ну тогда жди заеду минут через 40. (договорённость о начале проведения игры)
- Хорошо. (договорённость подтверждается)
Итак. На лицо организация, подготовка и непосредственно игра в один день (и это среднестатистический пример). А бывает, что Мастер сидит в клубе "Башня Мага" и ждёт игроков.

ИМХО, преимущества на лицо.

: Westwood Apr 25 2009, 10:32

_бред_
Описали вы хорошо очень все.Но немного некоретктно всеж с комерческими нюансами.
Соглашусь,антураж хороший это всегда хорошо.Но тратить,как вы написали, 26-27 тысяч дума юмало кто на это тратит.
если было так как вы говорили,на ролевки ездили бы от силы по 20-50 человек(560-1300 тысяч ходячих рублей)

: Diablo-chan Apr 25 2009, 12:07

Чуть ли не единственный нормальный ответ во всем треде

Ты себе даже не представляешь. Серъезный подход, действительно серъезный, подразумевает и гораздо большие траты.

: Coronel Apr 25 2009, 14:07

Отчего же? Это ведь не разовая трата, а суммарная, за год подготовки. По две-три тысячи в месяц на пошив прикида, создание антуража и реквизита и т.д. Если собрать вместе всю сумму, потраченную средним полевиком на подготовку к игре за всё время от того момента, когда он узнал об игре и решил в ней участвовать, и до того момента, когда игра успешно (или безуспешно) завершилась - получится весьма неплохая куча бабла. И её, что очевидно, жалко, если игра обламывается.

: Westwood Apr 25 2009, 16:31

Ну я этим занимался какое-то время.И таких цифр у меня не выходило.Хотя готовил я антураж почти к каждой ролевке.)
И друзей у меня много этим занимается.
Тут скорее вопрос не финансов а времени,которое угроховается на пошив.
Да к тому же некоторые игроки достаточно обусловленно используют костюмы с прошедших ролевок(кто-то в целях экономии,кто-то при том,что играют поохжих пероснажей на рпазных играх).

: EldarWolf Apr 25 2009, 17:56

На одну игру у меня в среднем (без учёта дорогостоящего снаряжения) выходило 15-17 штук. Это без учёта ВСЕХ расходов на игру. Так что цифры вполне себе реальные. Особенно для страйкбольщиков, которым один только привод выливается в 20+

: Dreyko Apr 26 2009, 13:56

Знаете тут у кого-то проскочила фраза про то что игра обламывается. Так вот нет таких игр, если вы едите играть, вы будете играть в любых условиях и получите от этого кайф. А то что в целом проект можт выйти не ахти так это все фигня, гораздо больше значат личные впечатления.

На игру в целом уходит тысяч 15, в условиях того что я еще ни разу не гнался за историчным костюмом из бархата с шелковой подкладкой (реконструкция Бургундии 14 века куртки, стоимость материала примерно 9-10 тысяч). Плюс предметы вроде обуви, пояса, сумки игровой, нижних рубах, брэ не меняются от игры к игре, они остаются постоянно. А это львиная доля дене, примерно тысяч 5-6 в зависимости от стоимости обуви.

: Геометр Теней Apr 26 2009, 15:02

Тезис видится мне предельно спорным. Абсолютно точно так же ведь и с настолками - они тоже могут быть как хорошими, так и плохими, и с фильмами и представлениями - они-то будут, раз вы пошли в (кино)театр. Другое дело, что ощущения эти вовсе не равнозначны. Если вы шли на блистательное представление, а увидели игру вчерашних выпускников театрального, которые забывают роли и с грохотом сбивают декорации, у вас тоже будут личные впечатления от посещения театра. Просто далеко не для всех они могут быть адекватны затраченным на покупку билета средствам.

Возможно, конечно, есть люди, которым совершенно все равно - играть выбранную роль в труппе заслуженных артистов или на детском утреннике, им важен сам процесс и ничего больше (в том числе и в реакции они не нуждаются); но такие самодостаточные люди все-таки редкость (и зачем им тогда окружение?). А так отдача увеличивается, и увеличивается многократно, если ты играешь в хорошей группе. Взаимодействие - важнейшая часть ролевых игр (как настолок, так и полигонок). Это коллективное хобби.

Потому риск остается, и остается всегда. Я готов поверить, что для полигонки доля удовольствия, зависящая от взаимодействия с другими игроками ниже, чем в настолке (потому что в настолке она очень велика). Но чтобы совсем уж "это все фигня"... Если для вас совершенно несущественно, что там творится вокруг, а важен только сам факт игры - вы уверены, что вам везло с играми? В одиночку можно и перед зеркалом принимать красивые позы, или просто бегать по пустому полигону, достраивая все в своем воображении. Шутки-шутками, но...

: _бред_ Apr 26 2009, 15:32

Возможно у меня в подтексте проскочила фраза об "обламывании" игр. Такие игры действительно есть и риски мною написанные выше тому свидетельство (http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=14648&view=findpost&p=224260). Просто у нас разные понятия об "обламывается". Лично для меня "игра в любых условиях" не даёт заведомо кайфа. Имено игра не даёт кайфа, надо подчеркнуть это. Да, есть общение и его много, так как собирается много людей, которым есть что обсудить и темы искать не надо. Но это не сторона игры. С таким же успехом можно было бы собраться на форуме и поехать на шашлыки в костюмах и с топорами или подобное.
У нас разные мнения об "обломе", а также об удвольствия от "игры". Это сравнимо с аллигорией как слушают музыку на качественнной hi-end стеорео системе с вопсроизведением каждого отдельного звука (т.е. вопроизведения каждого звука в студии звукозаписи) с концертом той же группы в каком-то зале. В первом случае я иду за "чисто" музыкой, я не получу подобного красивого звучания, а уж тем более качества музыки, какой это будте в концертном зале набитом кучей подвыпивших людей. Но в концертном зале куча людей, великолепное стадное чувство радости, огромной мощности звук, который при привышении некоторого порога практически перестаёт восприниматься и захлёст адреналина и эндорфина.
Так и настолка vs. полёвка. В настольной игре, я лично, иду за игрой, а не всем остальным побочным.

: Dreyko Apr 26 2009, 16:22

Я не говорю про игру в одиночку, это как минимум глупо и нереализуемо. Просто как пример на абсолютно провальном проекте "Время Королей" я умудрился отлично поиграть просто потому что было рядом несколько человек которые отыгрывали со мной, ну и по игре попал в несколько локаций в которых народ тоже играл. Вся неигровуха которая творилась и которой все возмущались обошла меня стороной. Вот и получается что оп общественному мнению проект провальный, а я отлично поиграл, поэтому и говорю, что провальность игры это во многом субъективные впечатления, мне вот ВК запомнилось с наилучшей стороны.

Про настолки. Я туда еду тоже в первую очередь за игрой, но так получается, что у меня игроки могут приехать в разное время и обычно мы собираемся постепенно, поэтому для меня это собрание на настолку еще и повод пообщаться, перекинуться в мэджик, покер, ближе к вечеру когда люди которых у нас ограничивают по времени родители уезжают мы обычно проводим под гитару. Поэтому как бы на самой игре мы играем, но я еду на игру не только за этим.

По поводу моего везения с играми. Я пока был только на двух проектах Ведьмаке 2005 года который по факту стал грандиозной игрой собрав 3 с копейками тысячи народа, где мы вполне успешно поиграли, у нас был отдаленный город, но война под конец игры дотянулась и до нас. Фактически на этой игре наша локация играла одним большим и дружным колективом, за ее пределами мы тоже отлично поиграли. Ну а про ВК я уже сказал выше.

Мне существенно то то происходит во мне наверное действительно везет с играми. компанией и людьми с которыми я встречаюсь в рамках игры. Неигровуха порой даже помогает. По правилам ВК все кто ходил в неигровой одежде считались голыми, было забавно когда на ночное дежурство заявился Капитан стражи города в в майке и джинсах. Тут же получил изумленный вопль "Сэр почему вы голый!" Опять же неигровуха на ВК меня обошла стороной. Пожалуй тут скорее мне везет с играми и ситуациями. Хотя это очень субъективно...

: Геометр Теней Apr 26 2009, 17:06

Да нет, мне кажется что выше сказано не про это.
Сторонняя оценка проекта "в целом" - это другое. Просто выше было заявлено (как одна из причин), что в полигонке выше затраты на подготовку (и существенно, если мы сравниваем с настолкой), а риск неудачной игры (причем по причинам от игрока не зависящим) был и остается. Это было названо одним из факторов, о которых спрашивал Зебе. Понятное дело, что волков бояться - в лес не ходить, но люди разные. Для кого-то риск превышает допустимый - то есть они не хотят осваивать новое хобби\рисковать соответствующим количеством времени и денег с учетом возможности такого срыва. (Или частоты таких срывов, которые они прикинули).

Вы же высказали утверждение, которое можно было понимать двояко - как вариант, как "все равно ощущения будут хорошие!" (сейчас, после уточнения, видно что вы имели в виду "все равно ощущения МОГУТ быть хорошими!" - а это, согласитесь, совсем не одно и то же?). Я согласен, что есть некоторая доля ощущений на полигонке, которая совершенно не зависит от организации игры. (Она, кстати, есть и в настолке - но на полигонке она на порядок выше, с этим никто не спорит). Это, однако, не отменяет того факта, что полигонка может быть объективно неудачной для данного игрока и ощущения от нее могут быть смазаны - а просто ради никак не зависящего от организации игры ощущения "ветра в лицо" или "ночи у костра в аутеничном костюме" они на игру ехать не хотят (и я вполне это понимаю).

Вот и все. Вопрос формулировок, на самом деле. Вроде никто с вами не спорит, что провальная по мнению большинства игра может быть удачной для конкретного игрока. Вопрос именно в риске провальной игры для конкретного игрока (которой, кстати, может быть и удачная для большинства игра).

: Dreyko Apr 26 2009, 17:43

Ну я если честно тему прочитал по диагонали, просто хотелось поделиться своим мнением... А так вполне очевидно, что настолка гораздо более дешевое занятие, да и риск неудачи в нем гораздо ниже, просто например те игры которые я как мастер считал неудачными и которые мне не нравились, очень нравились моим игрокам. В полевке же мастер контролирует игру конечно, но не таком уровне как в настолке, он скорее дает ряд тонусов к тем или иным действиям, это сюжет, личные квесты и прочее, но не контролирует как игрок всем этим занимается.

У нас вообще компания увлекается как настолками так и полевками, поэтому проблем выбора не возникает, плюс зная, что едешь с людьми которые умеют играть, как-то уже не возникает страха, что затраты могут оказаться пустыми и игра окажется для нас плохой.

Своим величайшим косяком считаю на ВК то что не смог подтолкнуть к отыгрышу народ первый раз приехавший на полевку. По факту мы там пытались играть со всеми, но сил двоих на десяток человек народа, сами понимаете недостаточно, но с двумя девушками мы играли довольно много, надеюсь им понравилось. Ну и плюс нехватка времени играть в своей локации. Первую ночь мы стояли на воротах играли как раз с этими девушками, первый день моего друга (он же мой брат на игре) убивают, а я вообще в локации появился только ближе к вечеру, выполнял особо самоубийственное задание лорда. Чуть не теряю ногу, сижу час в колодках, общаюсь с дочерью какого-то лорда в плену, получаю квест сообщить ее отцу (по игре от игрока мастера не в курсе) о том что она в плену, по пути в родные стены дважды чуть не убивают разбойники, чудом удалось отговориться, что я сирый и убогий и не бейте меня вообще, натыкаюсь на вражескую армию, чудом выживаю в виду того что меня решили пощадить как убогого. Вторую ночь, на воротах уже присутствовало много народу, со всеми поиграли, как раз вот этот случай с Капитаном стражи... Второй день я играл стража на воротах в город, почти весь день, наши все мотались по полигону армией и штурмовали замки... Под вечер снова играем с двумя девушками, друг уже в образе новом пришел, потом меня поженили. И по факту штурмом в этот день одного города игра сдохла. Отчаянные попытки направить народ на следующий день в русло игры (какая хрен разница, что общей сюжетной нет) с треском провалились... Просто будучи ДМом в реале, иногда клинит на игре полевой, что надо дать народу, что-то тем более новеньким, ну и вот собственно провал. Кому-то дали, кому-то нет...

Вообще это наверное излишний пример, не имеющий отношения к теме как таковой...

: Зебе Apr 27 2009, 10:34

Суть в том, что по эмоциям и ощущениям, полевка бьет немилосердно и интенсивно со всех сторон.
Ну и конечно отсутвие комфорта
я считаю день в лесу за неделю рабочую- по ощущениям

: Gremlinmage Apr 27 2009, 11:15

Бьет, не вопрос. Вопрос в том, всем ли это битье приятно. Интенсивные эмоции - они не только положительные бывают, да.

Возвращаясь к исходному вопросу, на мой взгляд, "более настоящие переживания" на полевке получают в основном файтеры. Для исполнителей мирных ролей то же самое и еще лучше достигается в настолке или кабинетке.

: Геометр Теней Apr 27 2009, 11:22

По ощущениям - несомненно, потому что она задействует больше органов чувств.

А что по испытываемым эмоциям (кроме чисто физиологической реакции у тех же бойцов - физическая активность, естественно, отзывается выбросом адреналина и проч) наблюдается существенная разница - не уверен, сказать по правде. Удавшаяся настолка тоже весьма и весьма оставляет след...

: Dreyko Apr 27 2009, 11:35

Gremlinmage, вы ошибаетесь. Файтеры могут пофайтица и на маневрах и на фестах, а львиная часть народу едет именно мирными ролями и получает от этого и настоящие переживания и эмоции и кайф. Я вот ни разу чисто боевой ролью не ездил.

: Gremlinmage Apr 27 2009, 12:18

Dreyko,

А что именно в отыгрыше мирной роли такого можно получить в полевке на 500 человек, чего нельзя получить в кабинетке на 20, причем без сопутствующих полевке неудобств?

: Dreyko Apr 27 2009, 12:27

То что все эти 500 человек живые люди со своей индивидуальностью и характером. А в настолке живых будет ну 4-6 остальное образы созданные мастером.

: EldarWolf Apr 27 2009, 12:50

Вопрос стоял про кабинетку, а не про настолку.

: Dreyko Apr 27 2009, 12:53

Тьфу читаю по диагонали. Ну просто масштаб другой, а так больше ничего. Ну и в принципе кабинетка это обычно какая-то определенная ситуация, про определенную группу лиц, а на полевке нет критериев отыгрыша, в плане с кем и как.

: _бред_ Apr 27 2009, 12:57

Наверное ты не заметил, но Gremlinmage говорил о кабинетной игре.
В свою очередь буду продолжать защищать НРИ, так как считаю эту сферу наиболее практичной из всех известных.
Я могу вдаться в психологию и доказать с помощью простейшего анализа, что среди 500 человек будет большое количество "одинаковых" людей по убеждениям, психо-картам и различным другим показателям "индивидуальности" личности. И в среднем они как раз таки насчитают 5-6 типов различных личностных (а вообще можно будет выделить до 4 типов) групп по сочетанию черт личности. За всю свою жизнь (малую) пришёл к выводу, что люди по определению не могут быть индивидуальными, так как их черты личности имеют ограниченый характер. Т.е. не столь уж бесконечен список выбора.
Вторая проблема - это возможность пообщаться с 500-ами людьми за 2-3 дня или неделю. Если за неделю это выглядит ещё более менее реальным, то за 2-3 дня это представляется не возможным. Так как скорость общения и обмен мнений должен быть в среднем 31 человек в час (1 человек в 1-2 минуты). Но мало того, есть крайне высокая вероятность того, что тебе дадут роль, которая не позоволит ходить по локации и общаться со всеми. А следовательно, от силы за 2-3 дня общение сузится до 3-15 человек за игру в качественном порядке, 16-40 поверхностные фразы. Если прочитать абзац выше, то можно сделать вывод, что есть очень маленький шанс, что на эту группу человек тебе попадётся "индивидуальная" личность.
Следовательно 500 человек - это отнюдь не показатель разносторонности возможного общения на полигоне. К тому же это только показатель того, что собираются люди определённой категории, которые имеют в некотором своём схожие убеждения, черты личности и т.п. и т.д. Иначе, они не оказались бы на полигоне. Так как ПРИ до сих пор является хобби для ограниченного числа людей.

Насчёт настолок я возьму пример из своего вождения, когда у меня моя девушка рыдала из-за того, что убили одного НПС по сеттингу кибер-панка. Некоторым людям снились некоторая часть приключений, которые мы проходили. А третьи не понимали, что я за личность, ощущая большую разносторонность всех НПС окружавших их. Для "pure game" 2-4 человека - не помеха, главное желание и умение.

: Геометр Теней Apr 27 2009, 12:58

Это, кстати, иногда и преимущество. Потому что 500 человек - это неизбежно еще и "мусор пустого общения". Я не говорю, что это преимущество всегда - но обратное тоже неверно. Создание выпуклых образов мастером (в случае гипотетической "хорошей игры" ограничено же только фантазией мастера - то есть обычно находится выше порога необходимого... ).

К тому же с 500 человек общаться плотно в рамках роли - достаточно нереально. То есть максимум с чем сталкиваешься - с последствиями их действий, и тут уже не столь важно, получены они "живым действием" или некоторой эмуляцией (вплоть до случайных таблиц). Интересный момент - нередко такая эмуляция может вообще восприниматься как "более живая чем живая" (то есть более соответствующая представлениям о том, как должно быть).

Плотное же общение с живыми игроками с внимательным изучением персонажей друг друга и детальным учетом особенностей (то есть когда именно важна полнота образа и индивидуальность реакции) - это очень редко выход за масштаб упомянутой выше кабинетки на 20 человек. То есть уже 10-20 человек вполне достаточно, чтобы не было особой разницы кто там еще - все равно уже невозможно просчитывать реакции, и разница больше декоративная...

Есть ситуации, конечно, когда куча народу важна, и немало. Но вот приведенный пример выше - что 500 человек живые - мне видится довольно сомнительным преимуществом именно в заявленном ключе.

Update: Черт, надо завязывать с привычкой писать столь длинно. Опережают ...

: Dreyko Apr 27 2009, 13:31

Короче что я имею в виду, видимо я говоррю криво и неправильно. В кабинетке 20 человек взаимодействуют между собой это хорошо, плотная группа контакта. Но при наличие 500 человек ты так же можешь взаимодействовать с 20, но при этом ты сам выбираешь с кем и как в рамках своей роли. Чаще хоть немного, но на полевке взаимодействие распространяется гораздо больше чем на 20 человек.

Блин не переиначивайте мои слова. Я не говорил, что НПС ничего не значат в настолке и что они без характерные и тусклые или выпуклые, просто обычно как мне кажется для игры например проходящей в городе (настолка) создается пара десятков ключевых персонажей по своему уникальных. А какая-нибудь вторая дочка в семье кожевника не будет ничем выделяться, на полигонке же, такого не будет.

: _бред_ Apr 27 2009, 14:14

Ещё раз отмечу, то что написал выше в первом абзаце. Выбор, предоставленный нам волей судьбы или простыми случайностями, не такой уж и большой как хочется нам полагать. Отмечу, что из-за особенности полевых ролевых игр количество психотипов приехавших на игру этого характера врятли выйдет выше 5-6 различных по своей структуре наборов черт личностей.
Врятли из тех же 20 человек по-сути, тебе придётся выбирать. Так как есть ещё несколько факторов влияющих на твой выбор для общения:
- ты не приемлем для данного человека, как объект общения (что редкость, так как все пришли за одним делом);
- твой внешний вид;
- твоё поведение;
- твои знания;
- твоё мироввозрение;
- опыт жизни;
и многое другое. Именно эти вещи будут разными на игре. Также не стал указывать стратовое положение в обществе, так как зачастую оно выделяет людей в зависимости от игры.
Не хочется также расписывать психологию субкультур, психологию групп и т.п. и т.д.
Просто поверь, что "выбор", который ты делаешь, когда выбираешь из кого-то, фикция контроля за ситуацией. Тебе даётся определённый набор людей, и заведомо из этого определённого набора люди похожи.

Не прав. Как раз таки исходя из моей гипотезы выше, две девочки в городе на полевой игре будут ни чем не отличаться друг от друга, если они по-жизни неразлучные подруги, общаются в одной компании, из одного интститута/школы (и такое не редкость для ПРИ).
А вот девочка в городе в настольной игре будет отличаться от другой и мастер уникально одинакого сыграть одну и ту же персону не сможет, если только у себя в голове он не выделит их как одного человека или будет пользоваться стереотипным набором черт "маленькая девочка".
В любом случае набора уникальных персонажей хватает для игры.

Но нельзя не сказать о том, что есть мастера, которые отыгрывают всех НПС одинакого без различий, пользуясь своим мировозрением на жизнь. А также изредка навешивая грубые, явные стереотипы из жизни.

: Геометр Теней Apr 27 2009, 14:37

Сперва насчет заблуждения:

Это неверно - точнее, для борьбы с этим давным-давно придуманы методики. Вот, например - в настолке у мастера может быть некоторый резервный набор "заготовок под NPC", представляющий собой некоторый набор загодя продуманных черт без конкретной привязки. Если игроки вдруг заинтересовались второй дочкой кожевника, либо захотели выпить пива с молодым стражником ворот после смены - мастер берет эту заготовку, быстро подгоняет ее под реалии - и вуаля! У нас готовый NPC, который будет персонажам азартно травить байки про свадьбу своей бабушки или про то, как он в детстве со старшим братом лиса ловил... Более того, контроль со стороны мастера вполне позволяет повернуть общение с NPC в ту сторону, которая будет связана с приключением и "прицепить" на него некоторые моменты, которые обогатят игру...

А со сколькими из них - настолько плотно, что реально велика разница, насколько проработан образ?
Выбор из 20 - это не так плохо, но свобода выбора (свобода перемещения персонажа), на самом деле, дает совсем другие плюсы (они есть, кто бы спорил), а вовсе не разнообразие круга общения. Все равно в рамках игры персонаж ограничен своими собственными возможностями общаться с определенным количеством людей. Потому разницы нет, как составлена группа из этих 20, с которыми общение выходит за рамки шаблонного "спросил дорогу" или "пять минут поболтал ни о чем" - иллюзией прямого выбора или просто подбором группы на кабинетку. Возможность развернуться и уйти от неприятного тебе человека разве что, не срывая игры - но и то, это больше иллюзия, потому что далеко не всегда это возможно по роли - раз, и при подборе меньшего числа людей на кабинетку куда выше возможность контролировать, чтобы игроки не вызывали полного неприятия друг у друга - два...

: EldarWolf Apr 27 2009, 16:15

Необязательно поэтому. Стереотипность персонажей - это бич полевых игр. Средне-статистическая игра, средне-статистический фентези сюжет. Эльфы. За эльфов поедут несколько групп человек, более или менее отличающихся друг от друга, как минимум стереотипами. Первые видят в эльфах воплощение Леголаса - "мало говорю, точно стреляю, пафосен до ужаса", вторые видят воплощение "Светлого" Дзирта - "скрытен, молчалив, круто рублюсь на мечах, пафосен до ужаса". Что мы видим? Армию клонов, такую, что Лукасу не снилась. Мастер же настольной игры вынужден импровизировать, дабы не впадать в стереотипы (если он сознательно этого конечно не хочет) - пообщавшись с 10 эльфами подряд, начинаешь понимать что они более живые чем эльфы на полигонах, которых играют живые люди.

: _бред_ Apr 27 2009, 16:30

Я не стал вдаваться в подробности образование групп. И даже не только это может быть основанием создания подобного образа.
В любом случае формирование группы зависит от количества одинаковых убеждений на те аспекты внешнего мира, на которые эта группа ориентируется.

: Геометр Теней Apr 27 2009, 17:27

Между прочим, на волне интереса к...

На ru.rpg.wikia.com по сию пору нет статьи про "ролевые игры живого действия". Не возьмётся никто написать хотя бы набросок?
Просто тут явно есть люди с большими практическими познаниями в этой сфере, чем у меня - взгляд практика это одно, а история LARP на русскоязычном пространстве, теоретические особенности и проч - это другое.

Заодно это спасет тему от избытков теоретизирования...

: _бред_ Apr 27 2009, 17:49

За себя скажу ни разу не делал подобные статьи, потому есть некоторых страх. Он подкрепляется моим убеждением своей безграмотности.

: Westwood Apr 27 2009, 22:43

Только не пишите статью, операясь на данный пост.
А вообще ,чтобы понять и прочувствовать на все сто полигонку(и как следствие хоть как-то объективно о них дискутировать), нужно хоть раз на нее съездить.Также как и хоть раз поиграть в настолку.

: _бред_ Apr 27 2009, 23:08

Выделенные слова говорят о том, что игру уже нельзя будет описать с объективной точки зрения. Так как объективность состоит в том, чтобы обстрагироваться от личных переживаний и эмоций и описать с 3-ей независимой точки зрения объект описания. Впринципе я считаю, что такое мне под силу.
Могу также сказать, что ездил на несколько, после чего чисто у меня появилась аллергия на них. Но могу сказать, что просто я не получаю там того, что не мог бы получить от физических нагрузок в купе с настолкой вечером. Но это моё субъективное.

: Westwood Apr 27 2009, 23:39

_бред_,Я вижу что обычными словами мой ответ вас не устраивает.)Да,к сожалению я недоконца умею правильно излагать мысли.
Я не говорил именно про вас,а в общем.Просто непонимаю как можно сравнивать вышесказанные 20 и 500 человек.
Хотя учитывая,что в этой теме все утрируется по поводу полигоног.Но так и должно быть,ведь скок народу, сток и брошенных камней.)

: EldarWolf Apr 28 2009, 00:21

Я подпишусь под этими словами, не против?



Так же как можно сравнить 20 и 4+мастер. ИМХО: Степень погружения равна Желание плюс Знание разделённая на кол-во людей участвующих в этом безобразии. Чем больше людей - тем больше вероятность что наслаждение от игры просто напросто канет в небытие. Но сейчас я говорю исключительно о степени погружения и наслаждения от ролеплея. Зрелищности (особенно по части боёв на 50+ человек) конечно в грамотной полигонке куда выше. Но ниже степень реалистичности. В настолке отлетают головы и конечности, в кабинетке можно за короткое время в укромном уголке обмазать человека кетчупом, приклеить бутофорский кинжал и оставить валяться, на полигоне - "курящие трупы" и "5 литровая пластиковая бутылка с водой".

: Iarwain Apr 28 2009, 01:07

По диагонали просмотрев ваш Wall of Text, решил все же вставить свои пять копеек.
Народ, полигонные игры они очень сильно разные бывают. Игроков может быть и 10 человек (причем мастеров и игротехов больше), антураж тоже может быть самым разным, и качество подготвки совсем не пропорциональна денежным затратам. Игры бывают и на один день, и совсем не обязательно ехать на них через пол страны - можно и в получасе ходьбы от последней остановки автобуса неплохо поиграть. Таким образом все риски фактически сводятся к оптимальному для человека минимуму.

Три раза "Ха". Большинство мастеров не то что не вынуждено, но и вообще не увидят в этом проблемы. Плохие мастера? Да. А в примере - плохие игроки. Какой выбор? Не играть с плохим мастером? С плохими игроками тоже играть не обязательно, выезжайте с теми командами, в которых вы уверены.

: EldarWolf Apr 28 2009, 04:27

Видно мне повезло и я с такими не встречался Зато во время увлечения полигонками встречался с плохими игроками. Каждый раз.

: Gremlinmage Apr 28 2009, 06:37

Iarwain,

Игра на 10 человек на 1 день и называется кабинеткой. Несмотря на то, что в некоторых случаях может проводиться под открытым небом

: Aen Sidhe Apr 28 2009, 08:27

Ну, из неудобств там только вероятность получить по шее. Наша команда уже заезжает обычно с газовыми плитами, матрасами, етс, етс

А так. В кабинетке по твоей команде "фас" 100 человек не ломанутся бить вон тех 100 человек. А это приятнее, чем командовать воображаемыми солдатами.

: Зебе Apr 28 2009, 10:39

прямо таки с наслаждением прочел высказывание Бреда .
Числовые вычисления одинаковости персонажей,одинаковых людей и прочего- теория чистой воды.Высосанная из пальца.
Выдается нам как истина.Растащил на цитаты весь текст.Очаровательная демагогия.

Gremlinmage
Ощущения разные бывают во всем- нельзя дважды войти в одну и ту же реку нигде и никогда и ни в чем.
Мы частности обсуждаем?
Да на полигонке бывает что дождик промочит, а бывает что рассвет встретишь в дозоре.Бывает что дым глаза ест, а бывает что роса ноги мочит.
Неприятности-это неправильно понятые приключения.с. Г.К.Честерстон
Я принимаю точку зрения кабинетных и настольных игроков-приключения в уюте- приятнее приключений в лесу, на реке и прочем.
Но я лично( подчеркну это лично мое мнение) -предпочту 4 дня настоящих неприятностей,1-2 вечерам фантазий.В тепле, уюте и сытости.

: Gremlinmage Apr 28 2009, 11:26

Зебе,

Не, ты не понимаешь. Я тебе про бузину, а ты мне про дядьку в Киеве

Геометр же уж объяснил максимально подробно: ощущения - это одно. Но если мне захочется реальных ощущений - я не буду сидеть на диване и играть в дэнжен - я полезу в реальную пещеру и там мне будут настоящие ощущения без всяких ролевых игр.

А впечатления от игры - они по большей части эстетические. И в этом плане настолки и кабинетки дают мне гораздо больше, чем полевки.

Так что не надо думать, что люди не ездят на полевки исключительно из боязни промочить ноги. Я понимаю, это удобно - ты тогда выглядишь эдаким реальным крутым мужиком на фоне изнеженных эстетов Но это ложная позиция. Просто не всем нравится мешать теплое с мягким, многие предпочитают, чтобы мухи отдельно, а котлеты отдельно

: _бред_ Apr 28 2009, 11:27

Забавно, что тебе кажется, что это высосано из пальца. Хочу отметить, что я нарушил данное в первом твоём посте желание выслушать людей не имеющих отношение к полевым играм. Понимаю, очень удобно нападать под такой темой на людей, которые не знают, что это такое "полевые игры" и потом прикрываться фразами о неимении импирического опыта в таких играх у оных. Твоя стратегия стала очевидной для меня, и эту не честность в споре я решил исправить. Могу заверить всё написаное мной выше - это не более чем опыт приобретённый мной в играх непосредственно, при общении с моими друзьями, которые обожают larpg, а также банальнейшие "Основы Психологии", статистика, в некотором своём также теория вероятностей.
Это истина хотя бы потому, что она соответствуюет практике того, что я видел, что рассказывают мои друзья, а также мои наблюдения в образе людей, которые предпочитают полевые игры настольным. Надо также отметить, что одной из разновидностью признаков человека направленного на полевые ролевые игры - принибрежение чистопечатанием. Это не оскорбление, просто среднестатистическое явление у такой группы людей. Могу уверить, что это не демагогия, т.к. опровержений на практике своим довыдам я ещё не видел.
Одинаковость персонажей - теория есть твоё заблуждение. Маломальски грамотный ДМ сделает двух одинаковых персонжей и сможет их отыграть, если это будет необходимо.
Одиноковость людей - теория? Увы, нет. Это практика подтверждающаяся, как это было бы не прискорбно с начала 80-х годов XIX века. А по-сути сейчас можно сказать, что всё это началось ещё на животном уровне. И можно дальше развивать эту тему очень долго, так как аргументов в пользу этого найдётся огромнейшее количество, начиная от моно-норм, заканчивая воспитанием в социальной среде (группах). Отдельная тема, ещё раз отмечу.

Я так понял, что этот пост был расчитан на возможное "хитрое" оскорбление. Так как никакой особенной смысловой нагрузки в нём кроме (скоращённо): "Не верю, т.к. теория" не вижу. Подозреваю аргументов в противовес у Вас также не имеется.

Простите, понимаю, что обращение было к Gremlinmage, но не смог пройти мимо.
Хочу заметить, что человек понятия не имеет о настолках в периоде начала 90-х и до их конца. Когда мало того, что играете у друга в комуналке, поесть-то студентам особо нечего. Так вот в таких условиях развивать фантазию и использовать куда мощнее и сильнее, нежели на полигонке в таком состоянии. И люди всё равно играли и получали удовольствие.

: Геометр Теней Apr 28 2009, 12:10

Ребята, кончайте спорить ни о чем.

Во-первых, что касается спора Гремлина с Зебе. Ну право слово - всяк кулик свое болото хвалит. Не могу согласиться с тем, что полигонка не дает ничего такого, что может предложить настолка (там действительно иные ощущения, в том числе от массовости, большего числа свободно (иногда, увы, хаотично) действующего народа, и усиления части ощущений на фоне физической активности), но и что настолка не дает ничего такого, что не может предложить полигонка, или что ощущения от нее беднее - не соглашусь. У меня, конечно, ограниченный опыт полигонок - но вот эмоциональный отклик (не чисто сенсорные образы в памяти, а именно отклик!) от хорошей настолки у меня почему-то ничуть не ниже (вообще-то выше, но я делаю скидку на то, что настолок у меня за плечами заметно больше).

А общая эмоциональность тут, кажется, идет от того, что многим в теме кажется, что покушаются на их любимое хобби (как же так, я такой замечательный, а мне тут говорят, что это хобби - далеко не все! Да я их! Это, кстати, и у некоторых настольщиков, и у некоторых полигонщиков, отметившихся в теме, заметно).

Во-вторых, насчет поста бреда. Да простит он меня, но как минимум оттенок того, про что сказано "красивые и ученые слова есть первый признак неуверенности в собственной правоте" там чувствуется. Мнение в таких вещах всегда личное, никуда не денешься - и обычно подкрепляется постфактум. Такие теории, увы, в самом деле плохи тем, что и обратную теорию построить несложно. То есть факты, я готов поверить, есть - собственно, закономерности будут. Но вот выводы из них, и теория в целом выглядит очень шатко. (Возможно, конечно, на мое ощущение повлияли многочисленные словечки в духе "обстрагироваться", "импирического опыта" и проч, которые все-таки упорно сбивают с серьезного восприятия). Вопрос не столько к сути, сколько к форме подачи - она очень неудачная. Отсюда и реакция...

Давайте суммирую, что я вынес из этой темы:
0 (начнем с нуля, так как трюизм) - настолки и полигонки дают разные ощущения и разные (только частично пересекающиеся) формы "фана".
1. Далеко не все настольщики понимают возможности полигонок; далеко не все полигонщики понимают возможности настолок. Примеры и того, и другого отчетливо видны в теме. Более того, даже ограниченный опыт в "чужом" хобби от этого не спасает - как известно, нет ничего опаснее полуграмотности.
2. Выбор в большинстве случаев делается не осознано, а в силу инерции и собственных представлений. Доля людей, которые тщательно попробовали и то, и другое, после чего сознательно что-то отвергли - невелика. Впрочем, это картина характерная для всех хобби, было бы странно, если бы с РИ было иначе...
3. (Ответ на исходный вопрос Зебе, который я постарался собрать по теме). Пока в числе аргументов против приобщения к полигонкам у тех или иных игроков были:
а) затратность этого хобби (как в плане времени, так и в плане денег)
б) получение удовольствия в настолках в первую очередь от тех моментов, которые не будут усилены выездом на полевую игру
в) риск неудачной игры - который существеннее риска в настолках просто в силу большей редкости и большего времени на подготовку к этому роду игр
г) наличие специфических для полигонок причин, от проблем с качеством игроков в больших проектах до более резкого, чем в настолках смешения условности и "честного моделирования"
Все это вполне себе разумные причины - а перевешивают ли эти минусы имеющиеся не менее объективные плюсы, это уже вопрос личной оценки.

Давайте лучше поругайте эти выводы - а то тут у нас тема живет, кажется, только на эмоциях давно.

: _бред_ Apr 28 2009, 12:25

Должен извиниться, наверное, за столь непонятные посты. Пишу с использованием таких слов по нескольким причинам: образование юриста, я фактически не читаю художественной литературы (кроме описания вселенных в НРИ), потому изъясниться иначе очень трудно (эта проблема также распределяется в равной степени и на обычное общение).
Постараюсь в дальнейшем избежать подобного.

: Зебе Apr 28 2009, 12:44

Бред.

Вот жеж словоблудие развелось-не побоюсь этого слова.Очередной поток демагогии.
Вместе с упреком в грамотности- многочисленные ошибки в тексте запланированны???.
Понты-вместе с безграмотно приведенными терминами- впечатляет.


О настолках 90 имею прекрасное представление.И я писал об этом.
Выбор между настолками в любом варианте сделал- и подчеркнул что это мое личное мнение.

Геометр отлично подвел черту.На то и Геометр.

: _бред_ Apr 28 2009, 12:56

Да, да. Грамотность мой бич, и я, кажется, писал об этом уже где-то. У меня ужасный русский. Стараюсь исправиться, но это не так просто как кажется на первый взгляд.
Но это не меняет сути, высказанной мной. И если быть честным до конца, то ошибки не такие значительные и критичные, чтобы не понять общего смысла.
Упрёк был не в грамотности (за ней я не слежу, когда читаю не свои посты), а в чистопечатании. Это разные вещи.
Понты? Отнюдь. Я безграмотен в силу того, что не обращаю внимания на многие слова, которые пишу. Собственно, относительно понтов надо отметить, что если брать в расчёт понятие понтов как попытку показаться более осведомлённым в определённой сфере, то она на лицо у тебя Зебе. И именно поэтому я написал сюда, а вообще я очень редко пишу на форумах, именно по той причине, что ты осмеиваешь.

: Зебе Apr 28 2009, 13:08

Минуточку-
Это я здесь пишу о том что "слышал по рассказам друзей"???.
Я пишу о том где худо бедно могу считать себя информированным.О ПРИ.
Когда мне указывают на то что я ничего не знаю о реконструкции-я честно пишу что занимался реконструкцией.
Когда мне указывают что ничего не знаю о настолках- я честно говорю что в 90 немало помастерил НРИ,и несколько лет водил партии.
Когда же речь заходит о полигонках- и люди несут откровенный бред, и чушь- я так им и говорю.Основываясь на опыте мастера не самых маленьких в Центральном регионе полевых игр,мастерящим не 1 десяток лет.
Где понты?

: _бред_ Apr 28 2009, 13:19

Если ты намекаешь на мою малую осведомлённость, то могу сказать, что играл и играл довольно долго, хотя даже и не нравилось. Просто потому что звали друзья. Общался я как с мастерскими группами, так и с теми кто у них играл. Свои довыды основал не на пустом месте, а совокупности различных реальных событий. Точного количества пройденных полевых, кабинетных игр я дать не берусь, но их было где-то 10-20. Возможно этого мало по твоим меркам, но для сбора информации об этом феномене вполне достаточно.
А понты связаны не с тем, что ты играл или не играл какое-то количество. А с тем, что ты заведомо выбрал для себя группу людей "которые не принимали участия в полевых играх", а соответственно "несут откровенный бред", который был спровоцирован тобой же. Опять же повторюсь, это был не честный поступок, который можно расценить "понтами". Но это всё очередной оффтоп, который абсолютно не касается темы. Посему не буду в обиде, если этот пост сотрут.
UPD: использую теперь Microsoft Word, чтобы никому не резать глаза. xD

: Зебе Apr 28 2009, 14:06

я смотрю это личное что то...рефлексия какая то нафиг.Повторюсь не в первый раз- я не спорю с вами что лучше- не я так тему назвал.Спорят со мной и убеждают меня здесь что полевка херня- мне спорить то не надо..
мой основной тезис здесь- игры и МГ разные.
Есть откровенное г-но мастера и игры.Выбирать надо правильно.Впрочем я уже повторяюсь.
Точно так же как тупой мастер настолки может попастся или баран игрок в пати.

Что то у тебя с Вордом- ДОвыДЫ.

Мой выбор группы людей, был не специален- а обоснован- тем что мне интересен мир 7 моря.
Опрос- отдельная тема, но и тут название темы спровоцировало холивар.В моих текстах противопоставления не было.

В дополнительной вербовке игроков, моя МГ не нуждается- у нас хорошая репутация.

Мне прикольно наблюдать мнение о ПРИ в этой теме.

Еще раз- я тут не воюю, не доказываю или тем паче не уверяю вас в преимуществах.Все что я здесь говорю- личное мнение.

: _бред_ Apr 28 2009, 14:28

Нет, нет. Почему нет. Это скорее жажда справедливости. И я лично не спорю ни с кем, что полевая ролевая игра не достойна внимания. Скорее я пишу, что я лично, на таковую ехать больше не собираюсь (разве что друзья опять вытащат), так как это сопряжено с большим количеством рисков и ресурсных затрат. Приношу извинения, если это показалось оскорбительным.

А вот и ещё одна проблемная деталь полевых ролевых игр. Выбор «правильной» группы организаторов, могу даже уже примерно накидать количество интересных моментов при встрече новичка и полевых игр. Как ему сделать «правильный» выбор среди огромного количества МГ, при этом с таким упором, чтобы ему в итоге игра понравилась.

На самом деле моя проблема, так как сам не обратил внимание. И кстати, Word отметил «попастся» у тебя выше. Но не суть. Глаз за глаз. xD

Хм, мне показалось, что ты сам сказал, что поправлял откровенную чушь не сведущих в области ПРИ. Да и если просмотреть вскользь первые посты, то они написаны как минимум в не уважительном тоне, не считая всего того перечня преимуществ, которые ты приводил в противовес настолкам. IMHO, такой противовес и воспринимается противопоставлением, а если назвать более конкретно – сравнением.

Если открыть первую страницу темы и прочитать её внимательно и досконально, то можно будет обнаружить то, что я описал выше. Доказывание, противопоставление, сравнение и остальное, что характеризует отстаивание своей точки зрения.
Очередной пост оффтоп.

: Зебе Apr 28 2009, 15:13

эта хрень может тянутся годами
а мне лень
Ты из 1 моей фразы 3-4 делаешь- балабольство чистой воды, треп ради трепа?

мои ответы нападающим -не есть наезды,или спор.
На этом все в общем для вас молодой человек))).

: kyctuk Apr 28 2009, 16:41

Зебе, давай осветим еще пару отрицательных сторон полигонки по отношению к настолке, как-то:
1) Большее искажение источника. Предпосылка: Один мастер - ДМ в силу своего восприятия источника его изогнет меньше чем мастерская группа, состоящая из нескольких человек.
2) Невозможность смоделировать многое из того же настольного сетинга в поле. (Проблемы с моделированием магии, алхимии, науки здесь пересказывать?) А через это от каз от многих хороших моделей.
3) В настолке существуют устоявшиеся правила и расписаная математика, закрепленные кодексами, к которым можно аппелировать перед "мастерским произволом" и в спорных случаях. При этом данные правила тщательно регламентируют обширную область деятельности. На ПРИ же каждый раз, для каждой игры, изобретающая велосипед МГ и ломка копий насчет математической системы.
4) На удивление более гибкая система взаимодействий и достижения результатов. Пример: большинство диверсионных операций на полевке вырождаются в "нинзючку". А допрос и психологическая игра, в связи с пониженной, по сравнению с остальным полигоном, физической динамикой, сворачиваются гораздо быстрее, чем в настолке.
5) В рамках сетинга НРИ нет признаных авторитетов, випов и вообще ключевых игроков (не персонажей, а именно игроков). Все игроки изначально равны и не имеют приоритета перед остальными игроками (не персонажами).
6) Меньшая работа мастера с игроками (В рамках сетинга 2-4-6 игроков на мастера, в полевке 10-30 на региональщика при слабой загрузке). Сооответственно меньшая проработка и меньшая скорость запроса-отклика.
7) Лимитированное время ПРИ, а от того скомканость и искусственно увеличенная динамика процесса игры, что особенно видно к концу игры.
8) Децентрализованность мира и игрового процесса по отношению к рядовому игроку (вот только не знаю минус ли это).

Ну это то что видно сразу. Оспоришь?

При этом никто не умаляет плюсов ПРИ, как-то:
-Большая погружаемость, за счет тех же тактильных ощущений, запахов, звуков и прочего.
-Большая свобода маневра в проживании повседневной жизни.
-Большая завязка на личные навыки игрока
и др.
Плюсов много и они, на мой взгляд, с лихвой покрывают минусы, но тем не менее, это две разные системы и сравнивать их в провокационном тоне первого сообщения имхо немного некоректно и отдает дешевым пиаром собственного проекта, что для такого бренда немного странновато смотрится.
"В общем не та целевая аудитория, не та" :) (с)

: ave Apr 28 2009, 16:54

Нет, ну простите... (в НРИ с 99-го по сей день, в ПРИ с 2003 по 2007) погружаемость идёт в лес, а не в игру! Если лес - в тему. то пожалуйста. Моделирование вахи требовало строительства и вырубки кучи леса. А уж какой-нибудь "сон ньярлототепа" симулировать как?

Вещи разные, каждая ценна по своему. Хотя я делал и полевые игры (ту же Дюну) и настолки и кабинетки и по _своему_ опыту могу сказать что наибольшее погружение возможно в настолках. Просто по работе отвлекающих факторов. А так - йадем даз сейне.

Вообще ругань на эту тему кажется какой-то наигранной. Причём с обоих сторон.

: kyctuk Apr 28 2009, 16:58

Поверьте, есть много полигонов ПРИ, и это не обязательно лес ) Да и строяк, мы не берем за часть игры, это подготовка к игре, мы же не берем закупку продуктов перед сетенгом за часть сетинга )
А отвлекающих факторов как раз больше в НРИ.
Насчет наигранности +1.

: ave Apr 28 2009, 17:12

Я знаю что есть много полигонов, сам устраивал на бывшем военном. Можно в городе, есть спец. помещения. Но после того что делают на западе - у нас уныло, люди даже часто не понимают как так можно использовать чарлисты с игральными костями в ПРИ.

В бездоказательный спор по поводу факторов вмешиваться не буду. В доказательный - могу.
Ну когда толстая некрасивая женщино говорит что оно прекрасное принцессо? Или когда маги те же? Это _отвлекающий фактор_. Он входи в диссонанс с тем что должен представлять. То что _является_ не то чем оно должно быть по смыслу.
Далее, что ещё отвлекает? Внешние помехи. Лыжники+менты+срущие птицы считаются? Считаются.
Что ещё? Не умение вжиться в роль других - это к диссонирующему. Требование физ. активности? Ну это просто сокращает охват сюжета для ПРИ, но не отвлекает.
Может быть то что часто на ПРИ малого масштаба принято нажраться и устроить стенка-на-стенку? Или абсолютно разный уровень квалификации игроков? В.т.ч их подготовка к деятельности на местности? Ну это лишь ограничивает спектр игроков и доступных им ролей. В НРИ такое наблюдается и у интересных ведущих (см. Дервиш на геймфорумах).
Кстати, как можно на полигонке обыграть ДРЫХ или Нобилис? А может можно передать суть игры (доверия) в Горной Ведьме? А ещё лучше - дракона? Ну это просто ограничение жанра.

Итого: Внешние помехи + диссонанс смысла/явления

В ПРИ их количественно/качественно может быть больше. Я не беру крайние случаи проявления, т.к. тогда сравниваемые выборки (итак не валидные, я уверен) станут совсем не сравнимыми. Ибо настолки тоже можно брать крайний случай задротного кубикозакидывания эльфийскими принцессами-манчкинами всего шевелящегося.

: _бред_ Apr 28 2009, 20:47

Простите, за наигранность. Просто эта тема обсуждалась и не раз с моими друзьями по полевым играм. Тема остра лично для меня как никогда. Наверное, поэтому, я выгляжу этаким либо шутом, либо паладином (на ваш выбор).
Тут в посте http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=14648&view=findpost&p=223424 был приведён пример в виде аллегории. Мне ну очень хотелось бы поправить его.
Если настольные ролевые игры – говорить о сексе, то полевые ролевые игры – бегать с фалоимитаторами и резиновыми женщинами по лесу с криками о сексе.

Да-нет, просто ты говоришь какие-то вещи. А на деле выходит по-другому. Разбиваю твои посты, чтобы показать, где и что «по-другому».
Чтобы не влезать в ещё больший оффтоп, не буду объяснять, что можно было воспринять в твоих словах как «наезды» и приводить примеры с объяснениями и т.п. и т.д., указывать на фразы, которые могли быть расценены как агрессивная провокация к «спору». Ну не просто же так люди так взяли и начали писать каждый в агрессивной форме? Согласись?
И разумеется спасибо за представление полевых ролевых игр.

: Iarwain Apr 29 2009, 00:58

Это уже, извините, бред. Который даже смайлик не спасает. Полигонки от кабинеток отличаются особенностями места проведения, а не количеством игроков.
Есть кстати еще и промежуточный вариант - павильонки...

Если говорить про фан от РИ - то он един. Но есть определденный сопутствующий фан - туристско-зарничный так сказать. К тому же если говорить о дальних выездах и крупных проектах - то они несут еще элементы конвента, что тоже немаловажно.

Один мастер изогнет источник так, как захочет. Мастерская группа, напротив, компенсирует однобокость подхода мастера-единоличника. То есть если искажение источника не ставится как цель - группа предпочтительнее.
Опять же, идей у группы больше, чем у одиночки. Наконец, вождение настолок группами мастеров еще никто не отменял.

Во-первых, есть много достаточно интересных моделей и того, и другого, и третьего - при чем моделей принципиально не осуществимых в рамках настолки. Во-вторых, проведение некоторых фрагментов поигонки в форме настолки или словески - достаточно распространенная практика.

Не наблюдал такого. Вернее, наблюдал - но только в зарнично-ориентированных вариантах полигонки. То есть если жанр не подразумевает - этого и не происходит. Как и в настолках, что характерно.

Опять же от игры и целей мастерской группы зависит. Если цель - массовость то так. Если нет - может быть и наоборот.

: Aethlir Nov 25 2009, 17:05

М..выскажусь чтоли тоже, хоть тема и заглохла. Зебе - респект и превет от Сильванцев (сорри за оффтоп)
Я тоже вполне нормально совмещаю оба направления, и не вижу для себя особых проблем. Настолка дает мне ощущение игры в то время, когда нет возможности поехать на полевую (тут уже высказывались в этом ключе и я с радостью подписываюсь).
Насчет "отмененных, провальных" и т.п. игр. За мою практику, а это без малого 7 лет я ниразу не попал на провальную или отмененную игру. Почему? потому что я прежде чем заявиться, смотрю кто делает игру. И езжу на игры тех МГ, которые вполне неплохо зарекомендовали себя в моих глазах.
Нащет ощущений у файтеров. Не соглашусь. За время первого Мордхейма я не убил (лично) ни одного перса. Но благодаря моим действиям (не боевым) были заключены договоры с несколькими другими расами... в обход естественно правительства))) чему оно потом очень удивлялось...
Про Ведьмака 2005... это было нечто) (про ведьмака все))

И кстати очень удивляют меня люди, которые судят о полевых играх НИРАЗУ не съездив. мое вам веское фи, господа.

: Diablo-chan Nov 25 2009, 17:34

Мне кааца, чтобы иметь возможность адекватно оценивать местеров, нужно по меньшей мере иметь багаж пройденых игр за плечами. В противном случае как понять? Можно спросить тех кто в теме, конечно, это если такие под рукой есть. В противном же случае остается путь императивного изучения вопроса. Не всегда удачный.

: maurezen Nov 25 2009, 19:55

Мимо проходил, глазом зацепился. Объяснишь как-нибудь, нафиг это может быть надо?

: Kawota Nov 25 2009, 20:05

Тоже не понимаю, зачем на полигонке чарлисты. Ну разве только если персонажи решили сыграть в настолку

: Azalin Rex Nov 26 2009, 16:54

Ну в них часто пишут всякие необычные скиллы.
Скажем на фоллауте в чарлисте у меня была прописана способность кушать пойманых персонажей (я играл разумным радиоактивным скорпионом мутантом). Какбэ чтобы неудачник не возмущался я мог предъявить ему пасспорт и "сожрать" его.

У других были навыки доктор, чтение/письмо, чувство времени и более 9000 других бесполезных навыков придуманных мастерами под воздействием мескалина.

: Azalin Rex Nov 26 2009, 16:57

А еще некоторые "гуру" мастера могут внезапно предложить героем провести "денжен". т.е. их герои оцифровываются в простенькую словеску и проходит обычная настолка на пнях

: Aen Sidhe Nov 27 2009, 17:05

Сравнил божий дар с яичницей, т.е. паспорт игрока с двумя-тремя скиллами и полностью расписанный чарлист в настолке.