Форумы Мира Ролевых Игр _ Эзотерика, Философия, Религия _ В кого верят ролевики

: Mithras Aug 23 2005, 20:31

Тут на одном форуме (по моему про реинкарнацию) прозвучал вопрос о религиозной принадлежности посетеителей данного форума - вот и мне интересно стало, кем себя считают ролевики России. Вообще конечно следовало бы устроить только опрос, без выражения мнений, но кто желает может высказаться - у нас в конце-концов свободная страна [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rolleyes:

: Coronel Aug 23 2005, 20:48

Романтик (НЕ прагматик). Мистик (НЕ материалист). Атеист до мозга костей. Даже если бог и есть, относиться к нему с почтением меня никто не заставит.

: Ascadian Aug 23 2005, 21:01

Атеизм.
Причем уже давным-давно. Христианином никогда не был, а крещение для меня ничего не значит. Христианство не люблю всей душой (ненависть слишком сильное чувство, чтобы испытывать его к своему врагу). Кстати, а где ж в списке-то сатанизм?? Ах да! Сатанизм - не религия [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Вообще, т.н. "средневековый сатанизм" мне практически так же неприятен, как и христианство. Это ничто иное, как то же христианство с другим знаком. Гораздо лучше отношусь к сатанизму "с человеческим лицом", но с ЛаВеем во многом не согласен, это слишком экстремально для меня.
Да, кстати, Cthulhu Fhtagn! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

: Элиягу Aug 23 2005, 23:51

Yo, а нашего брата ты в опрос почему не включил?! Я не про черного Исуса.. И вообще ты сформулируй тему опроса по человечески.. прихожане религии тем более в таком вопросе, это как-то русского языка бо-бо

: Mithras Aug 24 2005, 10:38

2 Элиягу
Извини, но мне бежать скоро надо было - торопился, а так хотел еще вариант "другое" и "иудаизм". Те кто не нашли религии в списке пишите сообщение в форум.

: Дон Педро Сангре Sep 6 2005, 11:20

Нет бога кроме D20 и DM'a - пророка его.

: Freiksenet Sep 6 2005, 13:16

Эготеист )

: Woozrael Sep 6 2005, 16:20

Во-первых: почему нет паганизма?
Во-вторых: Чем ролевики так сильно от не-ролевиков отличаются?
А вообще я атеист [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:). Хотя к славянскому паганизму сейчас присматриваюсь - просто по-приколу.

: Freiksenet Sep 6 2005, 16:42

Паганизм = язычество.

: Jocksor Sep 6 2005, 17:06

Атеисы... атеисты... тьфу на вас... раскидываетесь словами, даже и толком не зная что к чему! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
Да я уверен, что все (ну может только кроме Вуза) кто гордо заявил, что он атеист, ими не являются вовсе! А говорят так только потому, что слово понтовое или просто по незнанию.

А я... не знаю в кого я верю. Я вообще не верю, но и не атеист вовсе. Что-то близкое к буддизму. Точнее помесь буддизма и христианства. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Жёстко, неправда ли?

: Woozrael Sep 6 2005, 17:25

Ну уж нет, не равняй! Язычество разное бывает. Под паганизмом я понимаю именно совершенную, полноценную религию - вроде греческой, римской (суть греческой), словянской... А так и я себе могу божков понадумать.

: Kir Sep 6 2005, 17:52

Цитата(Woozrael @ Sep 6 2005, 17:25)
Ну уж нет, не равняй! Язычество разное бывает. Под паганизмом я понимаю именно совершенную, полноценную религию - вроде греческой, римской (суть греческой), словянской... А так и я себе могу божков понадумать.
*

http://forums.rpgworld.ru/index.php?showtopic=7232

: Kir Pilanin Sep 6 2005, 20:00

На самом деле, на мой скромный взгляд, отрицать существование пресловутых "высших сил" неразумно... Хотя кому как, конечно. Но ведь пока еще ни один ученый, доходчиво и понятно не объяснил, откуда взялись клевые перцы Хомосапиенсы... Следовательно, библия тоже может считаться учебником по истории. Ведь если отбросить наши комплексы и уязвленное самолюбие ( никому не радостно ощущать себя домашним животным ) То придется признать - сами мы появиться не могли. Я специально не стану приводить такие доказательства как избитые уже всеми пирамиды и прочие рисунки... Хотя их тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Зайдем с другой стороны.
Что есть Бог ?
Простой вопрос, не правда ли ?
Все мы знаем пантеоны различных народов и всякие языческие культы. Там боги персонализированы и... лубочны.
Как персонажи в детской книге...
Что есть бог для верующих?
Заступник, палач, учитель, контроллер, отец, брат ?...
Все упирается в то, что человечество признает разумными - только себя.
А если я например найду муравейник. И стану заботится о нем, укрывать от дождя, приносить им пищу, защищать от опасных противников, и "являть прочия чудеса". Ведь если я допустим смогу научить одного из муравьев звать меня, при помощи электроники или еще как... Неважно как, важно, что на его молитву я смогу приходить и "творить необходимые чудеса". Засуха ? Вот вам ведро воды! Голод? Вот вам батон хлеба! Накрошить маленькими кусочками...
Каждый из нас часто произносит : "Повезло" и "Не повезло"... А религиозные люди, говорят "Бог дал" и "Бог не дал"... В чем принципиальная разница ? В наборе звуков ?
У меня есть своя религия, и я знаю, что она неправдоподобна... У каждого есть своя религия... И атеизм тоже религия... Как ни странно...
Приношу свои извинения, если на чей то взгляд, отвлекся от темы.
Также прошу прощения, если кого то обидел.
Это мое мнение, и остальные имеют право с ним не соглашаться.

: Mrdhl Sep 6 2005, 21:00

Ролевик иудей!... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Вот это номер.
А так вообще я православный, хотя почти не ролевик.

: Mithras Sep 8 2005, 08:07

Цитата(Mrdhl @ Sep 6 2005, 21:00)
Ролевик иудей!... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D  Вот это номер.
А так вообще я православный, хотя почти не ролевик.
*

Здесь еще большой вопрос, могут ли христиане быть ролевиками [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Хотя опрос на эту тему был и вроде принес положительные для православных результаты.

: Melnar Sep 9 2005, 20:17

Я вот думаю: те товарищи которые голосовали за буддизм хорошо себе представляют что это такое, или голосовали за то, как они сами себе его представляли?
Без наезда, просто интересно.

: Melnar Sep 9 2005, 20:24

Цитата(Mithras @ Sep 8 2005, 09:07)
Здесь еще большой вопрос, могут ли христиане быть ролевиками [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Хотя опрос на эту тему был и вроде принес положительные для православных результаты.
*


Несомненно, христиане могут быть ролевиками, я в этом даже чисто для интереса консультировался со сведущими в христианском богословии людьми. Единственное, как я понимаю, - они не должны отыгрывать Христа, святых, сатану... Но вполне могут отыграть, скажем, валаров, или ангелов из другого мира (т.к. ангелы из нашего мира также считаются святыми). Или Мелькора !

: Jocksor Sep 9 2005, 22:24

Я лично... честно признаюсь... вообще-то просто погорячился. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Проголосовал за буддизм, хотя ИМЕННО в том, неправильном, понимании, что сидит у меня в голове. Хотя... и за христианство тоже, еслибы проголосовал, то соврал. Просто... у меня представление о силах иных... именно иное. Своё. Кулитивированное на основе христианства и буддизма.

: Un-dead Sep 10 2005, 00:42

Цитата
Я вот думаю: те товарищи которые голосовали за буддизм хорошо себе представляют что это такое, или голосовали за то, как они сами себе его представляли?
Без наезда, просто интересно.


Почти угадал. Я проголосовал за буддизм не потому, что буддист, а потому, что из перечисленных вариантов этот был наиболее близким.

: Ascadian Sep 10 2005, 12:18

Ролевики, бессомненно, могут быть и христианами и буддистами, но процент этот очень мал. И, наверное, половина из них лишь бьет себя в грудь, называя христианином/буддистом... Лично среди моих знакомых ролевиков нет людей, придерживающихся какой-то особой религии. Причем я не называю их атеистами, ибо отсутствие веры - не есть атеизм.

: Petitioner_of_Sorrow Sep 10 2005, 14:11

Поддержу Ascadian. Ни к какой религии не отношусь, но и не атаест. Хотя и пришлось выбрать.

: Jocksor Sep 10 2005, 15:48

Вот это лучше... а то Атеисты все мол. Знаю таких атеистов. Да по сути я бы тоже выбрал "К никакой". Но вот слово "Атеист" там вообще не к мету.

: Ascadian Sep 10 2005, 16:28

Цитата(Jocksor @ Sep 10 2005, 15:48)
Да по сути я бы тоже выбрал "К никакой". Но вот слово "Атеист" там вообще не к мету.

Согласен, атеизм и попросту отсутствие веры совершенно разные вещи. Атеизм - это особое видение мира, мировоззрение. Многие воспринимают его совершенно по-другому. Не христианин, не буддист, ну, значит, атеист! Таких очень много (не скажу большинство), нежели людей, не просто неверящих, а смотрящих на веру с других позиций. Черт, ну и загнул. Ну, короче, вы поняли [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Дейра Sep 10 2005, 17:15

Цитата(Ascadian @ Sep 10 2005, 17:28)
Согласен, атеизм и попросту отсутствие веры совершенно разные вещи. Атеизм - это особое видение мира, мировоззрение. Многие воспринимают его совершенно по-другому. Не христианин, не буддист, ну, значит, атеист! Таких очень много (не скажу большинство), нежели людей, не просто неверящих, а смотрящих на веру с других позиций. Черт, ну и загнул. Ну, короче, вы поняли [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
*

Не поняли))
Точнее можешь обрисовать свою позицию?

: Jocksor Sep 10 2005, 17:41

Элементарно Ват... мисс Дейра! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Зачастую у нас... в России как нет сексуального воспитания (вообще нет!), так и религиозного (так же - пусто!). Вот это и плохо сказывается на нас. В каком плане? А в том, что многие (почти все... 90% где-то), кто гордо называют себя Атеистами... вообще представления не имеют кто они такие, эти забавные зверьки - Атеисты. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Атеист это не тот, кто не ходит в церковь и может спокойно пройтись по святому распятью. Это не тот, кто упоминает Бога в суе... не тот, кому плевать на Библию и иные святые писания. Атеист это тот, кто НЕ приемлит вообще существование иных сил, кроме как сил природного гниения, под действием которых (бактерий) тлеют наши бренные тела. Это тот, кто УВЕРЕН на все 100, что после смерти НИЧЕГО нет. И он просто будет кормом для червей. Это тот, кто считает себя просто человеком... ходячим трупом по прибытию - "наступит срок и я умру... и мне пофиг... так случится с каждым". (вспоминаются строки из Blur - song#2 "I got my head down when I was young. It's not my problem." - "Я долбанулся головой, когда был молодой. И это не моя проблема."). Атеист даже и не задумывается о том, что есть некий, абстрактный даже, Бог... и о том, что есть загробная жизнь. Для него этого нет и не будет. Помните "Мастера и Маргариту"? Как погиб товаришь Берлиоз? Закоренелый атеис. Он не верил в Бога и потусторонний мир... вот своё и получил. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
А у нас... люди просто не верующие, называют себя гордо Атеистами... хоть в сердцас и мечтают о "том" мире... после смерти. Или ещё что...
Атеизм это такая же вера, как и любая другая. Только это вера в то, что мы - мясо и у нас нет души, которая бессмертна. Вот, что такое атеизм, если объяснять на пальцах. (пересчитывая сколько я сломал, пока объяснял) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Jocksor Sep 10 2005, 17:53

А... да... рассказал, что такое Атеизм, а не объяснил слова товарища Ascadian'а.

Так вот... у нас часто получается как... вот возмём меня. Я... я не христианин... я не буддист. Я вообще в плане религии нкто. Я не набодны, тем более НЕ верующий человек. Но... я верю во что-то. Во что-то абстрактное. То есть я признаю существование Всевышнего, но не того, как его представляют Христиане, и не того, как его представляют Буддисты. Но Он есть. Как есть и мир иной. Но совсем не в том виде в котором его представляют те же религии (говорю только про них, потому что только о них знаю довольно, чтобы рассуждать). Но я НЕ верующий. Я верю, что есть, но мне это как-то... побоку. Точнее... то, что есть - отлично. Но пока это меня не касается. Не было бы... было бы хуже. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( Честно... хуже. Но я никогда не назову себя Атеистом.
А есть и люди, которые вообще даже и не задумываются над этим и называют себя Атеистами. А как только начнуть думать... тут и выясняется.
Так что... не тот Атеист, что не молится. А тот, что верит... в то, что ничего нет в этом мире, кроме того, что есть сейчас перед ним.

: Mithras Sep 11 2005, 08:44

То о чем написал господин Jocksor это материалист а не атеист - следует разделять эти понятия. А из последующего описания мы получаем практически образ агностика.

: Jocksor Sep 11 2005, 11:04

Зачастую все Атеисты материалисты.
Слушай... нет... уж... погади... а серьёзно... какой тебе Атеист, но не материалист? Отрицание всех вер и есть признание материальности нашего бытия.

: Melnar Sep 11 2005, 14:00

Людям не верящим в Бога свойственно ставить на его место что-нибудь другое, в Его замену: самого себя, учение Карла-Маркса, революцию... Я не встречал людей, не верящих ни во что: уж в приметы-то верят почти все: не переступать через порог, посмотреть в зеркало если забыл что-то дома, и т.п.
Атеизм - это вера в то что нет никакой высшей реальности (назовите её как хотите) - а как следствие - то что нет ни высшей справедливости, ни воздаяния. А это значит что кроме получения наслаждения здесь и сейчас ничего не имеет смысла, и соблюдать "приличия" и "законы" - совершенно бессмысленно. Поэтому можно спокойно пойти изнасиловать и убить, грабить, неправедно обогащаться и пр. Чести нет места в мире настоящего атеиста - она только мешает.

: Jocksor Sep 11 2005, 14:43

Ну... перегинаете палку. Если вы считаете всех Атеистов идиотами разве только что...

Цитата
Атеизм - это вера в то что нет никакой высшей реальности (назовите её как хотите) - а как следствие...
...Чести нет места в мире настоящего атеиста - она только мешает.

А разумности? Ведь никому не хочется в тюрьму? Умереть? Ну так вот и... делаем выводы. Может в голове у Атеистов и есть такие идеи, как говорите вы... я не отрицаю, но то, что чести места нет - по моему вздор.

: Mithras Sep 12 2005, 07:00

Цитата(Jocksor @ Sep 11 2005, 11:04)
Зачастую все Атеисты материалисты.
Слушай... нет... уж... погади... а серьёзно... какой тебе Атеист, но не материалист? Отрицание всех вер и есть признание материальности нашего бытия.
*


Странное сочетание: зачастую все - так все или часто?
Кроме того, что мешает атеисту верить к примеру в телепатию? Да даже и в магию, поскольку магия есть нечто необъяснимое, а в этом мире объяснено далеко не все. Вот к примеру атеист считает телепатию возможной, так как мозг человека изучен пока довольно слабо, следовательно возможны "недокументированные функции".

: Jocksor Sep 12 2005, 11:17

В магию Атеист верить не может. А вот в псионику - вполне!
Я хоть и не Атеис, но в псионику верю... а вот в магию - нет.
А разница как раз в том, что магия - необъяснима, а псионику можно абстрактно объяснить через всякие там явления.

Цитата
зачастую все - так все или часто?

~90%

: Melkii` Sep 13 2005, 00:39

Цитата
А это значит что кроме получения наслаждения здесь и сейчас ничего не имеет смысла, и соблюдать "приличия" и "законы" - совершенно бессмысленно. Поэтому можно спокойно пойти изнасиловать и убить, грабить, неправедно обогащаться и пр. Чести нет места в мире настоящего атеиста - она только мешает.

Почему обязательно так? Зачем впадать в крайности? Если я не верю в бога или в любую другую высшую силу, я что не могу быть нормальным(читай в данном случае порядочным) человеком? Почему сразу записывать в преступники?

: УглукЪ Sep 13 2005, 02:08

Человек - атеист, пока чем нибудь серъезно не заболеет

: Melkii` Sep 13 2005, 02:12

УглукЪ Да ладно? Я вот больше согласен по поводу атеизма с Jocksor`ом. Те это скорее тоже религия)..

: Mithras Sep 14 2005, 07:17

Цитата(Melkii` @ Sep 13 2005, 02:12)
УглукЪ Да ладно? Я вот больше согласен  по поводу атеизма с Jocksor`ом. Те это скорее тоже религия)..
*

Где-то я видел такой ответ на это: У любой религии должно быть три вещи:
1.Догматы (они у атеизма есть)
2.Ритуалы (а вот их нет)
3.Духовенство (и его у атеистов нет тоже) - таким образом атеизм не религия, а вот предположим коммунизм(в его раннем понимании) - религия.
По поводу морали - верили ли в бога инквизиторы? Если верили, то христианство так же не обеспечивает морали. Мораль есть проявление разума - некий договор между людьми как следует и как не следует себя вести и к религии имеет стороннее отношение, ИМХО.

: Mithras Sep 14 2005, 07:18

Человек рождается атеистом, так, что УглукЪ прав [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Kir Sep 14 2005, 08:50

Цитата
Человек рождается атеистом, так, что УглукЪ прав

Это результат соц. опроса новорожденных?

: Jocksor Sep 14 2005, 10:29

Kir [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

Образно говоря вера.

: Un-dead Sep 15 2005, 00:11

Цитата
Я не встречал людей, не верящих ни во что: уж в приметы-то верят почти все: не переступать через порог, посмотреть в зеркало если забыл что-то дома, и т.п.


Значит ты не встречал меня пару лет назад [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

: Melkii` Sep 15 2005, 02:17

Цитата
Я не встречал людей, не верящих ни во что: уж в приметы-то верят почти все: не переступать через порог, посмотреть в зеркало если забыл что-то дома, и т.п.

Нууу, это не значит, что из не было) Может вы просто с ними незнакомы?)

: Mithras Sep 15 2005, 07:36

Это не результат опроса - просто в каждой (или почти каждой) религии имеется ритуал инициации - в христианстве например крещение - а ребенок очевидно рождается некрещенным [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Следовательно технически не христианином [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Kir Sep 15 2005, 09:25

Цитата
Это не результат опроса - просто в каждой (или почти каждой) религии имеется ритуал инициации - в христианстве например крещение - а ребенок очевидно рождается некрещенным smile.gif Следовательно технически не христианином

Не надо подменять исходный тезис [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Раньше Вы утверждали что кадый человек рождается атеистом.
А теперь что практически каждый человек проходит инициацию, следовательно является атеитсом

Или Вы считаете, что любой чловек не прошедший инициацию явялется атеистом?


=============================
Итак, каким образом установленно, что каждый новорожденный - атеист? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

: Melkii` Sep 15 2005, 13:55

Mithras,
Kir,

Цитата
Или Вы считаете, что любой чловек не прошедший инициацию явялется атеистом?

А также, что любой крещеный - верующий?

: Jocksor Sep 15 2005, 15:27

Я вот крешёный. Не набожный. Но верующий. Но не в канонические религии. Моя вера какая-то странная... культивированная. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Kir Sep 15 2005, 22:14

Цитата
А также, что любой крещеный - верующий?

Я такого ко говорил [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Melkii` Sep 15 2005, 23:42

Kir, это я скорее к Mithrasу.. Но как бы в продолжение твоей мысли)

: Mithras Sep 18 2005, 09:22

Цитата(Kir @ Sep 15 2005, 09:25)
Не надо подменять исходный тезис [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Раньше Вы утверждали что кадый человек рождается атеистом.
А теперь что практически каждый человек проходит инициацию, следовательно является атеитсом

Или Вы считаете, что любой чловек не прошедший инициацию явялется атеистом?
=============================
Итак, каким образом установленно, что каждый новорожденный - атеист? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:
*


Да, я утверждаю, что человек не прошедший инициацию не может считать себя верующим, так как догматы веры требуют демонстрации (ритуала) принадлежности к ней. Исключением являются пожалуй только растаманы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Вопрос священнику(мой): может ли некрещенный человек быть православным
Ответ: нет не может.
Примерно такой ответ я думаю дадут священники любой другой религии [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Новорожденный ребенок не имеет информации о религии, не поклоняется и не молится никому, кроме матери (о еде [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)) У него нет сформировавшегося мнения о душе и метафизике мира. Новорожденный не верит в бога хотя бы потому что не знает даже о возможности его существования, а вывести это не может - мало времени и слишком много пока управляется инстинктами.

По поводу крещенный=верующий я не говорил. Я утверждал (и утверждаю), что православный = крещение + вера + соблюдение обрядов.

: Kir Sep 18 2005, 10:30

Цитата
Да, я утверждаю, что человек не прошедший инициацию не может считать себя верующим,

Насмешили.

Толпы африканцев ещё до инициации во взрослый мир верят в духов предков.
Они не верующие?

Цитата
так как догматы веры требуют демонстрации (ритуала) принадлежности к ней. Исключением являются пожалуй только растаманы

Где этого догматы "веры" такого требуют.
Цитату с указанием источника, если не трудно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


Цитата
Вопрос священнику(мой): может ли некрещенный человек быть православным
Ответ: нет не может.
Примерно такой ответ я думаю дадут священники любой другой религии

1) А при чес здесь православие? Мы же об атеизме и вере говорим?
2) Ну и кроме того Толпы народа живние до Христа так же считаюбтся праволавнми [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Цитата
Новорожденный ребенок не имеет информации о религии, не поклоняется и не молится никому, кроме матери (о еде smile.gif) У него нет сформировавшегося мнения о душе и метафизике мира.

Данные социологического опроса новорожденных подтверждающие это у Вас есть?
А то голословно заявляете. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Цитата
Новорожденный не верит в бога хотя бы потому что не знает даже о возможности его существования, а вывести это не может - мало времени и слишком много пока управляется инстинктами.

Это Вам новорозженный рассказал, или Вы сами придумали?

Цитата
По поводу крещенный=верующий я не говорил. Я утверждал (и утверждаю), что православный = крещение + вера + соблюдение обрядов.

А Вас об этом и не спрашивали, не уходите от темы.

: Kir Sep 18 2005, 10:38

Итак, берём словарь и читаем, -
Атеизм
(франц. atheisme, от греч. а - отрицательная частица и theos - бог; буквально - безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии.

Каким образом установленно что все младенцы отрицают существование бога и каких-либо сверхъестественных существ и сил.

Когда и кем проводилось исследование, сколько младенцев было задействовано?
Если никто никогда и нисколько то на каких основаниях утверждается что "кадый человек рождается атеистом"(С).

Или это является предметом Вашей веры?

: Mithras Sep 19 2005, 06:47

Я считаю младенца атеистом на основании того, что он не утверждает, что он верит и никак не демонстрирует свою веру (если она у него есть).
Если у нас нет никаких свидетельств его веры, следовательно естественно предположить, что он не верит. Бритва Оккама вам в помощь.


--------------------
All you Know is a lie...only fool seeks for truth.

: Kir Sep 19 2005, 08:11

Цитата
Я считаю младенца атеистом на основании того, что он не утверждает, что он верит и никак не демонстрирует свою веру (если она у него есть).

Бритва монаха Оккама была бы применима, если бы я утверждал, что каждый младенец рождается верующим [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Я же такого не отверждаю.

Это Вы утверждаете что каждый младенец - атеист, т.е. , отрицает существование бога и каких-либо сверхъестественных существ.

Вы в состоянии привести пример подобного отрицания у младенца?
А то Выходит что Вы вводите лишунюю сущность атеизма [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

PS: Просто все знакомые дети младшего возраста - дружно верят в сверхестественных существ (например - чебурашку) мне кажеться что и младенцы не далеко от них ушли.

Цитата
Если у нас нет никаких свидетельств его веры, следовательно естественно предположить, что он не верит. Бритва Оккама вам в помощь.

Перед таким заявлением необходимо сделать анализ выразительных способностей младенца.
Т.е. преречислить действия младенца, которые можно расценивать как проявление веры, обоновать, и показать что для младенцев не характерны подобные дейтсвий.


Дело в том, что 1:1 повторяя Вашу аргументацию в ср. века доказывали нет, не атеизм, а веру младенцев [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) И точно так же не вводили новой сущности атеизма.

: Ascadian Sep 19 2005, 22:22

Цитата(Mithras @ Sep 19 2005, 06:47)
Я считаю младенца атеистом на основании того, что он не утверждает, что он верит и никак не демонстрирует свою веру (если она у него есть).
Если у нас нет никаких свидетельств его веры, следовательно естественно предположить, что он не верит.

Ребят, ну блин, стоило мне пару дней не заглядывать в эту тему, как уже все переврали и извратили [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Уж и младенцев к атеистам причислили! Как вам не стыдно. Понимаете, раз уж зашел разговор о младенцах... На ранних стадиях развития человек верит в то, что он видит, но не может объяснить с позиций разума. Скажи ему, что гроза - это гнев бога и он будет верить в бога. Это вопрос воспитания и поэтому тема "младенцев и атеизма" совершенно беспочвенна.

: Mithras Sep 22 2005, 09:52

Случайно отредактировал [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Восстанавливаю по цитате:

Есть такая вещь как доказательство от противного - то есть предположив веру в младенцах, я стал искать ее проявления, не найдя их я пришел к опровержению изначальной посылки

: Kir Sep 22 2005, 20:21

Только вот сначала необходимо указать что понимается под "верой у младенцев", которая не была обнаруженна.
Более того необходимо показать что отсутсвие её "проявлений" есть резальтат именноих атеизма, а не славбы выразительных способностей. angel.gif

: Mithras Sep 24 2005, 18:27

Ребенок вполне может выразить желание поесть - что ему мешает потребовать причащения [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Ладно далее спорить не буду - скатимся в раздел юмор

: Kir Sep 24 2005, 19:54

Цитата
Ребенок вполне может выразить желание поесть - что ему мешает потребовать причащения smile.gif Ладно далее спорить не буду - скатимся в раздел юмор

Пример не катитЪ, т.к. из области рефлексов [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Майор Нокс Mar 12 2006, 10:17

Христианин.

: Геометр Теней Mar 14 2006, 09:27

Цитата(Melkii` @ Sep 15 2005, 06:17)
Нууу, это не значит, что из не было) Может вы просто с ними незнакомы?)
*

Специально отметился в этой теме, чтобы поддержать столь здравое высказывание.
Я атеист (осознанно). Я также не верю в приметы, в экстрасенсов, в алхимию, столоверчение и так далее. Обзаводится собственными приметами и следовать им считаю глупостью и признаком некритического отношения к реальности.
Ах да. Не младенец. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

И насчет высказывания "Если бога нет, то все позволено".
Уверяю вас, правила общественного устройства могут быть получены логически. Выгоднее не убивать и не грабить, если за это ты получаешь гарантию, что тебя не убьют и не ограбят. Вообще, этика абсолютно независимая от религии вещь, так что не стоит мешать внеморальность и атеизм. Никто и ничто не мешает быть атеистом и при этом глубоко нравственным человеком. Или вы считаете, что без дубинки в виде той или иной формы загробного наказания, человек немедленно превращается в зверя?

: Элиягу Mar 14 2006, 12:24

Цитата(Геометр Теней @ Mar 14 2006, 10:27)
Я атеист (осознанно).
*

Надеюсь Вы правы. Большенство присутвующих тут воинствующих атеистов просто безграмотны в вопросах религии.
Цитата
И насчет высказывания "Если бога нет, то все позволено".
Уверяю вас, правила общественного устройства могут быть получены логически. Выгоднее не убивать и не грабить, если за это ты получаешь гарантию, что тебя не убьют и не ограбят. Вообще, этика абсолютно независимая от религии вещь, так что не стоит мешать внеморальность и атеизм. Никто и ничто не мешает быть атеистом и при этом глубоко нравственным человеком. Или вы считаете, что без дубинки в виде той или иной формы загробного наказания, человек немедленно превращается в зверя?

Никто так не считает [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Геометр Теней Mar 14 2006, 13:23

Ну если никто не считает, тогда ладно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) А то прочитал вот это, и ужаснулся:

Цитата(Melnar @ Sep 11 2005, 18:00)
Атеизм - это вера в то что нет никакой высшей реальности (назовите её как хотите) - а как следствие - то что нет ни высшей справедливости, ни воздаяния. А это значит что кроме получения наслаждения здесь и сейчас ничего не имеет смысла, и соблюдать "приличия" и "законы" - совершенно бессмысленно. Поэтому можно спокойно пойти изнасиловать и убить, грабить, неправедно обогащаться и пр. Чести нет места в мире настоящего атеиста - она только мешает.
*

Ощущение такое, что дай волю автору этого сообщения, он всех атеистов отправит на костер. (Ничего личного [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: ).
Кстати, а где тут были воинствующие атеисты? Я видел только довольно забавный спор про то, куда отнести младенцев.

: Элиягу Mar 14 2006, 14:17

Цитата(Геометр Теней @ Mar 14 2006, 14:23)
Кстати, а где тут были воинствующие атеисты? Я видел только довольно забавный спор про то, куда отнести младенцев.
*

Кругом, они вообще за нами наблюдают.. Все те кто говорили: религия-фигня, верующие-идиоты.

: Kir Mar 14 2006, 14:35

Цитата
Кстати, а где тут были воинствующие атеисты?


Московское издательство «Труд и творчество». Авторы С. Д. Хальский, Т. Н. Евсюкова, 1931 год.



Из правил к игре: «Первый из играющих вертит волчок в белом кружке, находящемся в центре плана, стараясь дать ему направление в сторону картинок, отображающих социалистический строй. Если волчок попадает на кружок с богом - играющий выходит из игры и начинает ее снова, теряя все количество очков, до сего момента набранное. Победивший в игре объявляется безбожником и получает членскую книжку Союза воинствующих безбожников СССР».

© http://www.interros.ru/magazine/2003-01/review/timegames/



© http://zevs.hobi.ru/misc/svb.htm

: Геометр Теней Mar 15 2006, 04:58

Цитата(Kir @ Mar 14 2006, 18:35)
Московское издательство «Труд и творчество». Авторы С. Д. Хальский, Т. Н. Евсюкова, 1931 год.

*

Это здорово, но не по теме. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Мне сообщили, что "большинство присутствующих тут воинствующих атеистов"... Или товарищи Хальский и Евсюкова посещают данный форум? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

: Koch Mar 17 2006, 20:06

Так что... не тот Атеист, что не молится. А тот, что верит... в то, что ничего нет в этом мире, кроме того, что есть сейчас перед ним.

*

[/quote]
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) То есть травоядное с шорами на глазах

: crox Mar 17 2006, 22:29

Простите пожалуйста, но раз уж вы, уважаемый, создаете подобного рода опросы, то либо постарайтесь охватить хотя бы основные религии, либо оставить выбор "другое". Так и как же можно было забыть включить в список иудаизм???

: Ордос Mar 18 2006, 11:27

А опросы в принципе ненужны, потому что и без всяких опросов видно, что чуть меньше половины - христиане, чуть меньше половины атеисты, пара-тройка евреев и пара-тройка "буддистов" (вернее, увлечены буддизмом), плюс десяток язычников и несколько с(а/о)танистов.

: Элиягу Mar 18 2006, 11:35

Цитата(Ордос @ Mar 18 2006, 12:27)
А опросы в принципе ненужны, потому что и без всяких опросов видно, что чуть меньше половины - христиане, чуть меньше половины атеисты, пара-тройка евреев и пара-тройка "буддистов" (вернее, увлечены буддизмом), плюс десяток язычников и несколько с(а/о)танистов.
*

+1 Четко моя формулировка сути происходящего [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Еще добавим сюда, что большенство из тех кто указал религию, и тех кто указал атеизм в вопросах религии абсолютно безграмотны, на самом деле.

: ГоБлин ЛипецкЫй Mar 18 2006, 12:19

Цитата(Ордос @ Mar 18 2006, 11:27)
несколько с(а/о)танистов.

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D 5 баллов [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:lol:

: Nixil Mar 19 2006, 17:14

Я предночитаю агностицизм.

: Геометр Теней Mar 21 2006, 03:53

Цитата(Nixil @ Mar 19 2006, 21:14)
Я предночитаю агностицизм.
*

Замечу, что это скорее философская позиция, чем религиозная. Впрочем, при изначально криво (ничего личного!) сформулированной теме опроса разделять, может быть, и не стоит.

: Sнежык Mar 21 2006, 09:31

Да, графы "другое/другие" не хватает.
Выбрав атеизм нагло соврала, но это, видимо не меняет сути дела.
И так.
Если задуматься, то либо никого нет и мы все придумали, либо Бог есть один, но в него верить можно по разному. Отсюда и разные религии.
Исходя из этого я ВЕРЮ, что данный Бог есть, но НЕ ВЕРУЮ в него, ибо не зачем. Ему моя вера никакой погоды не сделает.

: Tigerclaw Mar 21 2006, 21:31

Цитата(Sнежык @ Mar 21 2006, 09:31)
Да, графы "другое/другие" не хватает.
Выбрав атеизм нагло соврала, но это, видимо не меняет сути дела.
И так.
Если задуматься, то либо никого нет и мы все придумали, либо Бог есть один, но в него верить можно по разному. Отсюда и разные религии.
Исходя из этого я ВЕРЮ, что данный Бог есть, но НЕ ВЕРУЮ в него, ибо не зачем. Ему моя вера никакой погоды не сделает.
*


Язычник. Рабство, раболепие и ложь как то, не для меня... Уж извините...

: Dair Targ Mar 21 2006, 22:05

Отмечусь. Атеист. В самом прямом смысле. Лично мне трудно учиться на астронома и верить в высшую силу одновременно.

: Элиягу Mar 21 2006, 22:35

Цитата(Dair Targ @ Mar 21 2006, 23:05)
Отмечусь. Атеист. В самом прямом смысле. Лично мне трудно учиться на астронома и верить в высшую силу одновременно.
*

Да ладно, чего там сложно. Не заметно сложнее чем поверить человку любой другой специальности.

: Геометр Теней Mar 22 2006, 11:16

Цитата(Элиягу @ Mar 22 2006, 02:35)
Да ладно, чего там сложно. Не заметно сложнее чем поверить человку любой другой специальности.
*

Естественнонаучнику труднее, чем гуманитарию. А человеку, усвоившему научный стиль мышления - труднее, чем тому, кто привык мыслить некритично. (Не надо только ссылаться мне на "пари Паскаля". Это, собственно, не вера в моем представлении). Вообще одна из тех причин, по которым не верю в бога/богов/высшие силы я - это то, что подобная идея вообще несет на себе явственный отпечаток стремления все мерить по своему образцу и переносить чисто человеческие и общественные понятия вроде "смысла", "цели" и "справедливости" на устройство Вселенной в целом. Мне все-таки ближе Лаплас из известного исторического анекдота, ответивший на вопрос "а какую роль вы отводите в термодинамических явлениях Воле Божией?" "Ваше Величество, я не нуждаюсь в этой гипотезе".
Не удержусь и добавлю здесь насчет цитаты выше про "травоядное с шорами на глазах". Это так, но верующий - это то же травоядное в зеркальных шорах, которое принимает свое отражение за образ Мирового Травоядного.
P.S. Автор не имел намерения обидеть чувства верующих.Хотя автор полагает любые религии всего лишь формой самообмана, он не отрицает роли религии в развитии человечества и вклада религиозных людей в его культуру. Автор отделяет этику и философию от религии.

: Элиягу Mar 22 2006, 13:45

Цитата(Геометр Теней @ Mar 22 2006, 12:16)
Вообще одна из тех причин, по которым не верю в бога/богов/высшие силы я - это то, что подобная идея вообще несет на себе явственный отпечаток стремления все мерить по своему образцу и переносить чисто человеческие и общественные понятия вроде "смысла", "цели" и "справедливости" на устройство Вселенной в целом. Мне все-таки ближе Лаплас из известного исторического анекдота, ответивший на вопрос "а какую роль вы отводите в термодинамических явлениях Воле Божией?" "Ваше Величество, я не нуждаюсь в этой гипотезе".
Не удержусь и добавлю здесь насчет цитаты выше про "травоядное с шорами на глазах". Это так, но верующий - это то же травоядное в зеркальных шорах, которое принимает свое отражение за образ Мирового Травоядного.
*

Автор мало понимает, что такое религия [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Это в малой степени моральные нормы, это в первую очередь вера. А что такое вера можно понять, только тогда когда искрене веришь. Так же как можно объяснить что любовь - это примерно тоже, что и шоколадка, очень вкусно, ням-ням.

: Kir Mar 22 2006, 14:50

Как раз цитатка в тему:

«Для меня естественный и медицинский факультеты оказались очень важным этапом моей духовной жизни, потому что, работая научно, я привык к умственной честности, к признанию, что есть объективные факты, что есть реальность вне меня , что нельзя просто переиначивать вещи. Поэтому я бы сказал, что естественные науки или физика, химия – лучшая школа, чем философия, потому что с философией можно играть, а с данными физики очень трудно играть…
Я думаю, что чем больше у человека понимания жизни – а понимания жизни можно достигать очень разно, - тем лучше. Нужна какая-то культурность в том смысле, что человек должен откуда-то почерпать более широкое понимание человека и жизни, чем просто из своего семейного круга. Но я бы сказал, что религиозное изумление перед Богом разрушается гораздо больше некоторыми формами религиозного воспитания, чем светского образования»


© Антоний, митр. Сурожский

: Майор Нокс Mar 22 2006, 15:24

Цитата(Kir @ Mar 22 2006, 14:50)
Как раз цитатка в тему:

«Поэтому я бы сказал, что естественные науки или физика, химия – лучшая школа, чем философия, потому что с философией можно играть, а с данными физики очень трудно играть…»

© Антоний, митр. Сурожский
*


На самом деле данными математики, физики и прочих, так называемых "точных" наук тоже можно играть. Что, собственно говоря, и делается. Поступив в универ, я понял, что математика - ну нифига не точная наука. То же самое касается и физики.

: Kir Mar 22 2006, 15:30

Цитата
На самом деле данными математики, физики и прочих, так называемых "точных" наук тоже можно играть. Что, собственно говоря, и делается. Поступив в универ, я понял, что математика - ну нифига не точная наука. То же самое касается и физики.

Начнем с простого. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Можно попросить поиграть с "1+1=2"?

: Sнежык Mar 22 2006, 19:57

Нокс, это для тебя - знающего, она не точная, а для меня - точная. Точность точных наук относительна, не спорю, но согласись, что с философией можно играть и не особо сведущему в ней человеку, а вот с прикладной математикой может поиграть не кажый.
Геометр Теней, ты не прав. Вера не привязана к науке. Ты или веришь, или не веришь в высшие силы. А говорить, мол, вот гуманитарию проще, чем естественнику... Ну не так это и все.

: Kir Mar 22 2006, 21:19

А может кто сформулирует, что он понимает под "точностью" в "точных" науках? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

: Cursedpriest Mar 22 2006, 22:35

Кир, ты провокатор [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Сам же знаешь, что слова лишь метафоры и _точного_ описания добиться сложно хотя бы потому, что каждый под одними и теми же словами понимает что-то свое.

: Элиягу Mar 22 2006, 22:52

Походу либо Майор познакомился лишь с числеными методами или какими-нибудь асимпотитиками, либо просто что-то не то говорит. В физике БОЛЬШУЮ роль играют модели с таким показателем как точность, но это никоем образом не отнимает у самой физики точности.

Цитата
Кир, ты провокатор 
Сам же знаешь, что слова лишь метафоры и _точного_ описания добиться сложно хотя бы потому, что каждый под одними и теми же словами понимает что-то свое.

Да какой тут провокатор. Человек говорит, что-то что я тоже, например, понять не могу. Причем складывается подозрение, что либо он не прав, либо он что-то другое подразумевает под понятием "точность", вот и хотелось бы выяснить.

: Геометр Теней Mar 23 2006, 04:49

Цитата(Элиягу @ Mar 22 2006, 17:45)
Автор мало понимает, что такое религия [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Это в малой степени моральные нормы, это в первую очередь вера. А что такое вера можно понять, только тогда когда искрене веришь. Так же как можно объяснить что любовь - это примерно тоже, что и шоколадка, очень вкусно, ням-ням.
*

Так и знал, что придерутся к формулировке. Ладно, уточняю. Что есть вера? Это некая иррациональная и недоказуемая в основе уверенность в определенном мироустройстве и значимости некоторых положений. (Опять корявая формулировка, конечно) Недоказуемая по определению. Вера - это, собственно, определенное мировоззрение. В цитируемом посте я утверждал (довольно коряво в плане формулировки), что любая вера плохо согласуется с лежащими в основе научного мировоззрения принципами. Если человек глубоко усвоил эти принципы и вопринял "бритву Оккама" ему сложнее просто верить во что-то, если оно никак не проявляется или допускает другое объяснение.
Собственно, смысл таков. Так как любая религия не базируется на доводах разума или фктах, подлежащих проверке, а оперирует понятиями других категорий, человеку с мировоззрением ученого трудно быть истинно религиозным.
Фигурально выражаясь - возможности любого человека к познанию мира ограничены, он так сказать сидит в тюремной камере своих возможностей. Религиозное мировоозрение позволяет нарисовать на стене камеры дверь или окно в виде положений религии. Именно нарисовать - открыть дверь или заглянуть в окно нельзя, хотя можно вдохновляться ими. Научное мировоозрение говорит, что смотреть на голую стену - честнее.

На тот случай если мне сообщат, что начное мировоззрение - тоже вера. Да, вера, но с максимально достижимым уровнем проверяемости. Научный метод имеет раницы применимости, но позволяет любому проверять все полученные результаты. Любой может проверить опыты Галлилея. Получить второй раз откровение Иоанна Богослова не удастся никому. И проверить, было ли оно получено в первый раз - тоже.

Майору Ноксу
Можно узнать, на каком факультете тебе удалось понять, что математика - не точная наука? Я лично, как математик, убежден (и могу попробовать обосновать), что математика - наука точная, просто ее точность лежит не в той области, какой от нее обычно ждут "в обычном смысле".

: Геометр Теней Mar 23 2006, 05:15

Цитата(Kir @ Mar 22 2006, 19:30)
Начнем с простого. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Можно попросить поиграть с "1+1=2"?
*

Просто не могу удерджаться. Понял, в чем проблема с точностью. Вы считаете, что математика или любая другая точная наука может давать абсолютное знание? Не может. Ознакомьтесь с трудаме про основы научного метода.

Играем. Все дело в том, что математика не изучает объекты. Она изучает отношения между ними. Чтобы разобраться в примере, надо определить что такое "1", что такое "2", и что такое "+". Что касается "1" -это вообще интересно, ибо в стандартной формулировке мы неявно предполагаем существование предметов и свойство их исчислимости. Обычное определение операции сложения варьируется от изучаемой структуры. Скажем, в теории колец "+" - это стандартная запись бинарной операции (то есть применямой к двум элементам), обладающей свойствами коммутативности и асооциативности (то есть (a+[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B)+c = a+(b+c) и а+б=б+а).
Расмотрим бинарную структуру - скажем, выключатель (с положениями 0 и 1). Операцией "+" назовем первод выключателя из указанного первой цифрой состояния в другое, для которого нужно столько "щелчков", сколько указывает вторая цифра.
Заметим, что все свойства выполняются, но при этом 1+1=0 (одно переключение из положения 1 приведет его в положение 0).
Все правила сложения на этой структуре запишутся просто:
0+0=0
1+0=1
0+1=1
1+1=0
Можете убедится. Тем не менее, эта структура удовлетворяет всем приведнным выше требованиям и все теоремы математики, базирующиеся на определении "+" из теории колец будут на этой структуре выполняться.
Эх, времени мало. Будет больше, приведу пример поудачнее...

: vsh Mar 23 2006, 08:38

2Геометр Теней
А Оккам, кстати, был монахом [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
PS Допиши в конец поста одно большое ИМХО, а то затопчут ведь...

: Kir Mar 23 2006, 09:37

Цитата
Вы считаете, что математика или любая другая точная наука может давать абсолютное знание?

Не считаю, т.к. слабо представляю что такое "абсолютное знание" в Ваших устах.
Если абсолютное - в смысле не зависящее от "познающего", то да. Дает.


Цитата
Не может. Ознакомьтесь с трудаме про основы научного метода.

Что Вас заставляет думать что я их не читал?


Цитата
Играем. Все дело в том, что математика не изучает объекты.
...
Эх, времени мало. Будет больше, приведу пример поудачнее...

И? В чем "игра"?
Всё строго, формально и, самое главное, результат вычислений не зависсит от вычисляющего(при условии соблюдения формальных правил).

: Элиягу Mar 23 2006, 10:18

Формально говоря - где потеря точности науки?
Ну ввели другие числа, другие операции между мини, фактически xor и что? Где это убрало точность науки?
Фокусники.
Взяли обидели всю Булеву алгебру..
to Гемотр Теней:
Ну почему Вы так всё опошляете, почему в религии видете только законы физики и теории образования вселенной. Я знаю почему, потому что не верите [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Sнежык Mar 23 2006, 10:19

Цитата(Геометр Теней @ Mar 23 2006, 04:49)
любая вера плохо согласуется с лежащими в основе научного мировоззрения принципами.


Это почему же? Изначально была вера в высшие силы, итолько потом наука. Хочешь сказать, что сначала люди не понимали происходящее и причисляли это к деянию божескому, а потом научилилсь объяснять научно, и вера ушла в небытие?
Читая тебя создается впечатление, что люди, изучающие не гуманитарные науки просто не могут верить ни во что вообще.

Цитата(Геометр Теней @ Mar 23 2006, 04:49)
человеку с мировоззрением ученого трудно быть истинно религиозным.

Это ты себе в голову вбил, что тебе трудно быть религиозным. Множество ученых верят, а возможно и веруют в высшие силы. Хотябы в приметы.
Ты не веришь ни в какие приметы?

Цитата(Геометр Теней @ Mar 23 2006, 04:49)
Фигурально выражаясь - возможности любого человека к познанию мира ограничены, он так сказать сидит в тюремной камере своих возможностей. Религиозное мировоозрение позволяет нарисовать на стене камеры дверь или окно в виде положений религии. Именно нарисовать - открыть дверь или заглянуть в окно нельзя, хотя можно вдохновляться ими. Научное мировоозрение говорит, что смотреть на голую стену - честнее.

Каждый человек способен развивать свои возможности. Нет ограниченных людей, есть люди, которые сами себя ограничили. Лучше вдохновляться нарисованным окном на подвиги, чем сказать себе: "Меня это не касается, ничего нет."
А по поводу научного мировоззрения ты в корне не прав. Наука не настолько развита, что бы доказать существование высших сил, или с уверенностью отрицать это существование.
В науке есть очень много белых пятен, дыр, которые может объяснить религия.

Если ны не хочешь верить, тебя никто не заставляет, но не надо отмазываться, мол я такой научный, что верить не могу.


Все вышесказанное ИМХО

: Геометр Теней Mar 23 2006, 10:25

Цитата(vsh @ Mar 23 2006, 12:38)
2Геометр Теней
А Оккам, кстати, был монахом  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
PS Допиши в конец поста одно большое ИМХО, а то затопчут ведь...
*

Я в курсе. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Но я изложил свою точку зрения - нельзя служить двум господам сразу. Религиозное мировоззрение и научное в основе своей противоречивы. Это не означает, что верующий человек не может быть ученым, или наоборот - но это подтвержает мой тезис о том, что серьезно занимающемуся ествественными науками человеку труднее стать искренним верущим, чем гуманитарию, а тому - чем человеку от науки далекому. Вера относится к областям, в области ведения науки не лежащим, но научный принцип требует предпочитать в случае отстутствия данных самую простую гипотезу из возможных - а она в том, что бога нет, пока не будут получены какие-то данные, этому противоречащие.
Пусть топчут. Я открыт для новых аргументов. Сумеют привести не субъективные доводы - с интересом выслушаю.

2 Kir
Вы, если я верно понял, утверждали что "играть" с результатами точных наук нельзя и они дают некую точку опоры. Если неверно понял - мои извинения.
Заодно я привел пример "точности в точных науках", который вы просили, на примере близкой мне математики (по вашей просьбе - поиграв с "1+1=2"). Точное (в том смысле, что не зависящее от познающего) знание (или максимальное к нему приближение) в математике достигается путем полного абстрагирования от объекта изучения.
Наприрмер теорема Пифагора строго должна быть сформулирована так:
"Если существует объект, именуемый прямоугольным треугольником (далее идет определение треугольника, поэтапное, с исключенными интуитивными понятиями - то есть некая геометрическая аксиоматика и отношения), то для его частей, именуемых сторонами (определение) при данной логической системе (список используемых правил вывода) имеет место соотношение (далее - классическая формулировка теоремы Пифатора)"
Играть с этим и впрямь будет сложно, но какой-либо связи с реальным миром тут не прослеживается. Для применения к реальности нужно что-нибудь вроде завления астрономов "по данным триангуляции лучей таких-то небесных объектов можно сделать вывод, что наше пространство можно считать евклидовым с погрешностью не более, чем.. ". А это уже повод усомниться в эксперименте и прочее поле для умственной гимнастики. Не говоря уже про "классический вопрос немецкой философии" и тому подобное. Епископ Беркли, если помните, исхитрялся играть и с данными точных наук. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Это все к тому, даже точные науки не представляют собой при должном подходе "школы умственной честности".
Намерения обидеть не было. Возможно, было недопонимание. Если что - еще раз извиняюсь, торопился.
Впрочем, это отдельная ветвь дискусиии. Моя основная мысль - выше. И она в том, что разница между верущим и ученым - в избранном ими подходе к миру, которые не ло конца совместимы. И полное и окончательное следование одному из этих подходов не даст следовать второму.

2 Элиягу
Да как раз не вижу я в религии теории образования Вселенной. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Я вижу там смесь этики и морали, которые от нее, в общем-то, независимы или могут быть получены независимо, правил поведения, вызванных исторически существованием церкви как иерархической структуры (что не имеет никакого отношения к вере, как таковой) и веры - то есть допущения некоторых положений, которые не могут быть проверены. Они здорово облегчают жизнь, не спорю, но их непроверяемость ставит их в один ряд с любыми другими формами самообмана. (Не имею в виду ничего дурного!). Я уже привел пример с тюремными камерами. Кому-то нравится иметь на стене своей камеры картину с открытой дверью в райский сад, я предпочитаю быть честным перед собой - не знаю я, что там за стеной, и все тут! А раз те, кто обитают за стеной, со мной не перестукиваются, значит я считаю, что их там нет.

: Kir Mar 23 2006, 10:35

[quote]
Вы, если я верно понял, утверждали что "играть" с результатами точных наук нельзя и они дают некую точку опоры. Если неверно понял - мои извинения.
[/quote]
Нет.

С результатами как раз "играть" можно.
Нельзя с науками(точными).

[quote]
Заодно я привел пример "точности в точных науках", который вы просили, на примере близкой мне математики (по вашей просьбе - поиграв с "1+1=2"). Точное (в том смысле, что не зависящее от познающего) знание (или максимальное к нему приближение) в математике достигается путем полного абстрагирования от объекта изучения.
[/quote]
Какая же это была игра, коли это было сторого и формально?

[quote]
Напирмер теорема Пифагора строго должна быть сформулирована так:
"Если существует объект, именуемый прямоугольным треугольником (далее идет определение треугольника, поэтапное, с исключенными интуитивными понятиями - то есть некая геометрическая аксиоматика и отношения), то для его частей, именуемых сторонами (определение) при данной логической системе (список используемых правил вывода) имеет место соотношение (далее - классическая формулировка теоремы Пифатора)"

Играть с этим и впрямь будет сложно, но какой-либо связи с реальным миром тут не прослеживается.
[/quote]
Связи с реальным миром никто и не требует.
В реальном мире треугольников небывает [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[/quote]
А это уже повод усомниться в эксперименте и прочее поле для умственной гимнастики. Не говоря уже про "классический вопрос немецкой философии" и тому подобное.
[/quote]
Почему, если трого оговорены условия, в которых мы работаем? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[quote]
Епископ Беркли, если помните, исхитрялся играть и с данными точных наук.
[/quote]
Даннми играться, большого ума не надо.
"Мама! Он меня ской назвал!"(С)

[quote]
Это все к тому, даже точные науки не представляют собой при должном подходе "школы умственной честности".
[/quote]
Остается лишь обосновать "должный подход" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Ракета поразила цель? Поразила. - Вопросвов нет.
Отклонение в 0.5 м - никого не волнует, т.к. несуществено.
Вот и всё.

: Sнежык Mar 23 2006, 10:36

Геометр Теней, но ведь раньше все ученые были верующими. Разве не так?
Ведь даже применимо к науке можно сказать:"Гсподь так решил". Почему нет?
ДА и еще.
Углубившись в изучение законов разных стран, мы можем увидеть там четкое следование заповедям Господа. Куда бы укатился мир, не будь хотя бы часть людей верующими...

: Sнежык Mar 23 2006, 10:42

Вообще-то, можно предположить, что религию, любую, придумали светлые умы, а потом насадили ее в народ. Надо же кого-то обвинять в неурожае, пожарах, бедствиях вообще. И возносить хвалу за то, что все хорошо. Вот...

Это только предположение, а не моя точка зрения...

: Элиягу Mar 23 2006, 11:39

У вас (не только у геометра) безумно искаженное представление о религии. Я уж не говорю, что вы откровенно сказали, что религия это только христианство. Поясняю на пальцах: вот ты видишь что-то, а на самом деле это сигнал рецепторов передаётся в мозг.. Где-то уже слышали это, не правдали [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Так вот это вы думаете, что религию придумали люди, а верующие просто так осознают мир, и знают, что религии бывают рукотворными и божественными. Это способ осознания мира, и ничем он не ограниченней того что предполагает материалистический подход. Это не мораль, это не образ поведения, это то как рецепторы отдаются в мозгу.. а может не в мозгу, может это всё свыше? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Играть с точностью откровенно не получилось, можете уже признавать, что просто глупость сказали, тем более Вы так и сказали. Или давайте шустренько оперделение "точности" науки и мы разберемся по существу (по другому существу), или сознавайтесь что сглупили.
Вы превели пример одной из частей математики очень даже точной части. Часть из форумных обитателей ездила в автобусе летом в Геленджик, и рядом сидели 2-е детей, мальчик и девочка. Мальчик всё время хотел на девочку впечатление произвести (он по младьше был) и загадывал ей загадки:
- 2 кольца, 2 конца а посередине гвоздик.
- Ножницы.
- Нет!!!
- Как это нет, это ножницы. Я знаю эту загадку!
- Нет, я тебя спрашиваю 5 концов 5 колец по середине 2 гвоздика, это не ножницы!
Вот Вы примерно тоже самое сделали.

: Майор Нокс Mar 23 2006, 13:07

Кир, это арифметика. Но если играть...

В какой системе исчисления?

2 Геометр Теней.

Уфимский Государственный Авиационный Технический Университет. Факультет Информатики и Робототехники. Специальность: Математическое Обеспечение.

В каком месте эти науки точные? Там же условность на условности!

И вообще... Ребят, давайте не будем пользоваться невниманием модеров и не будем здесь оффтоп разводить...

: Геометр Теней Mar 23 2006, 13:23

Цитата(Майор Нокс @ Mar 23 2006, 17:07)
2 Геометр Теней.

Уфимский Государственный Авиационный Технический Университет. Факультет Информатики и Робототехники. Специальность: Математическое Обеспечение.

В каком месте эти науки точные? Там же условность на условности!
*

А, ну прикладные науки, где эффективность важнее четкой теории, имеют обычно кучу условностей. Хотя именно они толкают теоритиечкие науки вперед [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

2 Элиягу
Может быть, у меня что-то не так передается от сенсоров в мозг, но я совершенно ничего не понял из последнего вашего сообщения. Сплошные эмоции. Можно аккуратно и подробно, как для атеиста и математика?
а) Что такое религия по-вашему?
б) Где я утверждал, что религия - это только христианство?
Я приводил примеры из христианства (что естественно, ибо это самая распространенная религия в месте моего обитания).
в) При чем тут точность? Kir попросил кого-нибудь поиграть умом, я его неверно понял. Это побочная ветвь, никак не сказывающаяся на основном ходе дискуссии.
Меня спросили мое мнение о религии - я ответил. Если сумеете мне открыть глаза на другие ее функции - буду рад.

То, что вы говорите про сенсоры и мозг (точнее, что я из этого понял) - это никоим образом не религия. Это солипсизм.
Далее, вы меня обвиняете в подмене понятий? Хорошо, вводите свои. Пока я видел у вас только сообщения в духе "не понимаете, ибо не веруете" (обидеть не хочу).Для меня религия - форма "опиума для народа". "Не узнаешь, как это приятно, сынок, пока не попробуешь". (Опять-таки без намерения обидеть). Форма ухода от наблюдаемой реальности, ничем не хуже и не лучше прочих. Перенос человеческих категорий на Вселенную. (Ох, чую, сейчас опять волна поднимется. Не на устройство оной, не на объяснение заряда электрона божьей волей - а упование на то, что в мире выполняются высшей волей некие этические принципы - наказание ли за грехи в христианском аду, перерождение ли в виде колеса сансары...).

2 Sнежык
Насчет "воли бога" - это т.н. деизм. Если бог(и) создал(и) мир и более не вмешиваются. Но если и без богов система работает и их существование в принципе непроверяемо, зачем вводить лишний элемент в мироздание? Не говоря уж о том, что тогда строящиеся на "божественных откровениях" религии выглядят странно. Насчет верующих ученых - просто в Европе быть неверущим долго было а)опасно, б)не давало доступа к крупнейшим хранилищам знания (которыми владела церковь). И потом, уже ко времени Возрождения, когда научные методы развились достаточно и вышли из "детского" возраста, начались
конфликты с церковью. Посмотрите биографии крупнейших ученых той эпохи. Еще раз - если ты не принимаешь догматы веры без сомнений - ты не искренний верующий. Если ты принимаешь что-то на веру слепо - это некритичность мышления, тяжкий грех в науке. (Все это примитивно, "на пальцах". Подробно - нужен масштабный исторический экскурс).
Насчет законов: вовсе нет. Просто исторически церковь в европейских и арабских странах была самой мощной глобальной организацией. И насаждала порядок именно она - оттуда и корни. И то, римское право не основано на "божественных заповедях". Кант пришел к своему "категорическому императиву", дублирующему христианское "возлюби ближнего своего как самого себя" с позиций чистой логики. Вообще законы существования общества объективны.
В любом обществе будет запрет на беспричинное убийство, отъем необходимых вещей и.т.д.При чем тут вера? Скорее наоборот, это они были подхвачены религиями, которые исполняли в прошлом еще и роль регуляторов поведения в обществе.

А что до гипотезы "появления религии как пугала" - все-таки, извини, примитивно. Создание и зарождение религий - куда более сложный процесс.

: Майор Нокс Mar 23 2006, 14:40

А теперь давайте посмотрим, как появлялись те или иные культы. Именно культы, а не религии. В кого верили пещерные люди? В крупных хищников, в различные явления природы и т. п. Вещи вполне осязаемые. Они почитали своими покровителями вещи существующие в этом мире. Человек рос... Умнел. Уровень его жизни улучшался. И тогда стали появляться боги. Существа мистические. Уже не медведь покровительствовал племени, а бог леса Велес. А в медведя он превращался, чтоб покарать кого-нибудь. Появились политеистические культы. У каждого племени был свой пантеон. У схожих племен - схожие боги. Но прогресс не стоит на месте. И стали появляться единые боги. Будда, Христос... Последним появился Аллах. Что самое интересное - когда были развиты политеистические культы, не было религиозных войн. Миссионерство зародилось во времена развития монотеистических религий... Из этих тенденций мы можем придти к выводу, что на всей земле в конце-концов будет властвовать единая монотеистическая религия.

: vsh Mar 23 2006, 14:51

2Геометр Теней
Мы и так верим, что ты умный. Можно не намекать на это в каждой строчке.
Но вот про солипсизм - это было совсем не к месту. Не причем он там.
Что касается основной темы: ты уперся "Бога нет, и все верующие обманывают себя". Прекрасно, это твое мнение. Но не надейся убедить в этом верующих [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Цитата
Уже не медведь покровительствовал племени, а бог леса Велес. А в медведя он превращался, чтоб покарать кого-нибудь.

ПРЕВЕД!

: Элиягу Mar 23 2006, 15:06

Цитата
Может быть, у меня что-то не так передается от сенсоров в мозг, но я совершенно ничего не понял из последнего вашего сообщения. Сплошные эмоции. Можно аккуратно и подробно, как для атеиста и математика?

Как атеист математик-атеисту математику:
Цитата
а) Что такое религия по-вашему?

По моему также как по вашему, некая система правил и норм описанных на абстрактных примерах в книгах и с интерпритацией этих примеров все возможными "профессионалами".
Но для верующего религия это то как устроен мир. И тут наши с вами оковы сознания возможно даже уже ихних. Это то какого цвета трава, и то какой смысл в его жизни, это то зачем он здесь, и зачем всё окружающее его здесь и где это здесь. И знаете, он не думает, что религии, как тут все утверждают, формировались сначала верой в медведей а потом в богов. Он знает что его есть рукотворные религии, фактически "ересь", и истинная религия.

б) Где я утверждал, что религия - это только христианство?
Цитата
Да как раз не вижу я в религии теории образования Вселенной.  Я вижу там смесь этики и морали, которые от нее, в общем-то, независимы или могут быть получены независимо, правил поведения, вызванных исторически существованием церкви как иерархической структуры ..


Цитата
в) При чем тут точность? Kir попросил кого-нибудь поиграть умом, я его неверно понял. Это побочная ветвь, никак не сказывающаяся на основном ходе дискуссии.

А причем тут игра умом? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Цитата
Меня спросили мое мнение о религии - я ответил. Если сумеете мне открыть глаза на другие ее функции - буду рад.

Функций у неё нет. Вера это состояние человека когда мир который вокруг него становится таким каким не верящий его никогда не увидет. Какие могут быть функции у мира? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Цитата
Из этих тенденций мы можем придти к выводу, что на всей земле в конце-концов будет властвовать единая монотеистическая религия.

Угу, сначала все гои поверят в одного бога, а потом прийдет Мошиах и.. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


А всем "ученным мужам" предлагаю всёже признать, что они ступили по поводу не точности физики и математики, вероятно они сами это уже поняли, а то как-то не красиво получается.

: Kir Mar 23 2006, 19:16

Цитата
Кир, это арифметика. Но если играть...

В какой системе исчисления?

На традиционных числах - в любой.
Чило не зависит от системы счисления. Зависит форма записи [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: vsh Mar 24 2006, 00:33

Господа любители играть с математикой - поиграйте с чем попроще, гуманитарий (религиовед ведь? я не ошибаюсь?) Кир ее лучше вас знает [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Kir Mar 24 2006, 01:01

Протестую!
Я не гуманитарий, а как раз на оборот. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Занимаюсь CBIR (Content Based Image Rerieval) проблемой.

: Геометр Теней Mar 24 2006, 03:36

Цитата(vsh @ Mar 23 2006, 18:51)
2Геометр Теней
Мы и так верим, что ты умный. Можно не намекать на это в каждой строчке.
*

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) За веру спасибо, но я ни на что подобное не пытался намекать. Честно.
2 Элиягу
Под словом "церковь" я понимал организацию верующих. Любую.
Согласен с вашими выводами в такой форме. Разве я убеждал верующих, что они не правы? Меня спросили мое мнение о религии. Я выдал. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: Мне сказали "автор ничего не понимает в религии". Я заинтересовался и попросил указать, где я что-то упускаю или недопонимаю. Ах да, я еще обосновывал свое мнение, почему человеку научного склада ума труднее быть верующим - отвечая Sneжык.
А переубеждать верующих - занятие абсолютно бессмысленное, тем более тут. Каждый волен выбирать, в каком мире жить. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:
Насчет чисел.
Числа в математике вводятся как произвольный объект, обладающий свойствами (идет перечисление). Если мы применяем их к т.н. "реальному миру" в виде "1+1=2", мы неявно полагаем, что там есть более одного объекта. Докажите существование в мире хотя бы одного объекта кроме вас. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:ontopic:

2 Майор Нокс
Этот прогноз несколько смахивает на попытку современников Жюля Верна представить воздухоплавание в 21 веке. Они считали, что между континентами будут ходить рейсовые дирижабли с паровыми двигателями. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Kir Mar 24 2006, 07:53

Цитата
Числа в математике вводятся как произвольный объект, обладающий свойствами (идет перечисление). Если мы применяем их к т.н. "реальному миру" в виде "1+1=2", мы неявно полагаем, что там есть более одного объекта. Докажите существование в мире хотя бы одного объекта кроме вас.

1) От математеки "реальности" никот не требует.
2) Доказываю: Обьекты я наблюдаю и их свойсва не меняются в от моего настроения. Из чего делаю вывод о их реальном существовании. Вывод подтеждается всем моим опытом.

PS: солипсизм лечится систематическими побоями [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

: Геометр Теней Mar 24 2006, 09:45

Цитата(Kir @ Mar 24 2006, 11:53)
Солипсизм лечится систематическими побоями
*

Запущенные случаи солипсизма побоями, увы, не лечатся. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Слишком спорное понятие "настроение". Образы могут тоже не меняться в зависимости от настроения.
Хорошо, сформулируем по Бертрану Расселу: докажите, что все столы за вашей спиной не превращаются в кенгуру.
Почему вы уверены, что что-то сохраняет свои свойства, когда вы на это не смотрите (или не ощущаете другим образом?). Почему вы уверены в истинности своих воспоминаний? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

: Kir Mar 24 2006, 12:44

Ударим индукцией по глюкам!

До сих пор не превращались [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Хотя, можно и "по-декартовски". Бог гарантирует стабильности мира.

: vsh Mar 24 2006, 16:10

2Kir
Прошу прощения. Не передать словами, как мне стыдно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:banned:

: Элиягу Mar 24 2006, 16:42

Цитата(Геометр Теней @ Mar 24 2006, 04:36)
организацию верующих.
*

Можно я себе это словосочетание возьму [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) ОАО "Верующие" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: vsh Mar 24 2006, 16:50

Цитата
ОАО "Верующие"

ЗАО "Иллюминаты"

: Геометр Теней Mar 25 2006, 05:15

Цитата(Kir @ Mar 24 2006, 16:44)
Ударим индукцией по глюкам!

До сих пор не превращались [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Хотя, можно и "по-декартовски". Бог гарантирует стабильности мира.
*

а) Индукция по конечному числу событий не дает доказательства. Контрпример к утверждению дает абсолютное отрицание, пример - только относительное подтверждение.
Иначе говоря, если сторож Иван Пахомыч Пупкин каждое утро, просыпаясь, видит зеленых чертиков, скачущих по его плечам (что бы он ни пил накануне) это не гарантирует того, что 1) чертики реально существуют 2) что завтра утром они не будут красными.
б) Бог является еще одним объектом, внешним по отношению к наблюдателю, не так ли? Логическая ошибка - нельзя утверждать, что сомнительное для нас существование внешнего мира обеспечивает его часть (в существовании которой мы тоже сомневаемся).
в) Почему, кстати, вы уверены что столы до сих пор не превращались? Вы умеете видеть то, что находится за вашей спиной? Зеркала не в счет - вы не можете быть уверены, что они и в самом деле показывают именно то, что у вас за спиной, когда вы этого не видите - вы же не видите того, что есть за вашей спиной и не можете сравнить.
P. S. Я не солипсист! Не надо лечить меня побоями если что, ладно? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

: ABATA Mar 25 2006, 10:04

ИМХО, религия достаточно близка к наукам, особенно к математике(если ее, конечно, можно назвать наукой [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) ). Я говорю об основных аксиомах. Т.е. есть ряд базовых понятий(местами даже неопределяемых), коим предаются некоторые свойства. Допустим есть некий объект, он такой-то, такой-то и такой-то, с ним можно поступить так-то, так-то и так-то. Создав бау из таких объектов мы начинаем, используя их свойства выстраивать между ними взаимоотношения, опираясь на логику.
Ну чем не религия? Разве не лежит в основе Евклидовой геометрии вера в то, что параллельные прямые не пересекаются?

: Геометр Теней Mar 25 2006, 10:36

Цитата(ABATA @ Mar 25 2006, 14:04)
Ну чем не религия? Разве не лежит в основе Евклидовой геометрии вера в то, что параллельные прямые не пересекаются?
*

Не столько вера, сколько неизбежное предположение, поскольку доказать это нельзя. Именно поэтому математики бились над попытками доказательства пятого постулата двадцать веков. Ни один католик не будет биться над попытками объяснить, как осуществляется превращение хлеба и вина в тело Иисуса в рамках его религии. Для него этот вопрос бессмысленнен (и, возможно, даже еретичен - не знаю точно). Это догмат веры и таинство.
Разница, кстати, между религией и наукой принцииальная. Ибо науки с аксиоматической базой развиваются путем строгих логических выводов, и обладают проверяемостью. Религии развиваются в зависимости от того, как трактуют их основы последователи (строгая логика тут не нужна, и чаще всего отсутствует - ибо религия, по определению, продукт для общества - а мышление среднего человека в основе своей нелогично) + за счет внерациональных способов (откровений, плодов медитаций и.т.д). Так что разница в методе.
Согласиться могу с вами только в одном - наука, во многом, стоит на непроверяемых понятиях. Собственно, именно это я показываю тут, разводя солипсистские рассуждения. В основе естественных наук лежит представление о том, что изучаемый ими мир объективен и его законы существуют и постижимы. Доказать это нельзя. В картине мире солипсиста это не выполняется (мир не объективен), так что там могут не выполнятся любые закономерности, и с точки зрения логики это непротиворечиво. Если я считаю, что законы мира изменяются раз в пять минут, а заодно меняется и память всех обитателей о предыдущем существовании, чтобы соответствовать новому миру - это ставит крест на научном познании, но не может быть опровергнуто. Так что ради возможности познания приходится принимать эти два положения. И это именно то обоснование "игры с точными науками", которое просил с меня Kir. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Итого, науки со своей же точки зрения - системы, не могущие давать достоверного знания, так как обладают некоторой степенью произвольности.
Религии, впрочем, с той же точки зрения - системы с большей степенью произвольности, так как используют ненаучный метод.

: Kir Mar 25 2006, 10:42

Цитата
а) Индукция по конечному числу событий не дает доказательства.

Конечно не дает.
Однако, за немиением контр-примеров, нас вполне устраивает.

Цитата
б) Бог является еще одним объектом, внешним по отношению к наблюдателю, не так ли? Логическая ошибка - нельзя утверждать, что сомнительное для нас существование внешнего мира обеспечивает его часть (в существовании которой мы тоже сомневаемся).

Декарта как я пример привел.
Его изьяны хорошо известны.

Цитата
в) Почему, кстати, вы уверены что столы до сих пор не превращались?

Небыло ни одного случая, подтверждающего эту гипотезу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Геометр Теней Mar 25 2006, 10:53

Цитата(Kir @ Mar 25 2006, 14:42)
Небыло ни одного случая, подтверждающего эту гипотезу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
*

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Еще раз - почему вы уверены? Что у вас за спиной? Как вы можете это видеть?
Если речь про зеркала - то вы доказываете утверждение про столы и кенгуру (являющееся частным случаем утверждения "законы мира объективны") с помощью утверждения "законы появления отражений в зеркалах не зависят от того, смотрю я на них или нет". (являющееся частным случаем утверждения "законы мира объективны"). Замените "зеркала" на любой объект "внешнего мира" - результат не изменится. Логический круг. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

offtopic on
Вот мы и дошли до эпистемологических тем, за обсуждение которых Ордос обещал пламенную благодарность. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
offtopic off

: Kir Mar 25 2006, 11:08

Цитата
Ни один католик не будет биться над попытками объяснить, как осуществляется превращение хлеба и вина в тело Иисуса в рамках его религии. Для него этот вопрос бессмысленнен (и, возможно, даже еретичен - не знаю точно). Это догмат веры и таинство.

Это Вы загнули [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Одно из отличий католиков от православных в том, что первые настаивают на конкретом пресуществлении - http://www.textology.ru/urch/presusch.html

В то время как в православной среде - это вопрос диспутабельный - http://www.pravoslavie.ru/news/060221131026

: ABATA Mar 25 2006, 11:10

Цитата
Разница, кстати, между религией и наукой принцииальная. Ибо науки с аксиоматической базой развиваются путем строгих логических выводов, и обладают проверяемостью. Религии развиваются в зависимости от того, как трактуют их основы последователи (строгая логика тут не нужна, и чаще всего отсутствует - ибо религия, по определению, продукт для общества - а мышление среднего человека в основе своей нелогично) + за счет внерациональных способов (откровений, плодов медитаций и.т.д). Так что разница в методе.

Для наук с аксиоматической базой - допустим. А что до эмпирических? Там строгой логики часто недостает, наоборот - господство теорий и гипотиз, часто похожих на те самые откровения. Чем не откровение таблица Менделеева, увиденная им во сне? Тут и методы уже совсем другие. Получив некоторый набор данных(далеко не всегда полный и далеко не всегда достоыверных) приходится как раз "медитировать" над ними, придумывая, как их впихнуть в уже существующие каноны, какая бы между всем этим могла существовать взаимосвязь и т.п. В итогое, лет через эндесят, раза с канадцатого получается действительно жизнеспособная теория.

Получается, рассматривая наука все в целом, мы не можем говорить ни о строгой логике, ни об объективных предпосылках. Принципиальная разница с религиями стерается.

Цитата
Итого, науки со своей же точки зрения - системы, не могущие давать достоверного знания, так как обладают некоторой степенью произвольности.
Религии, впрочем, с той же точки зрения - системы с большей степенью произвольности, так как используют ненаучный метод.

Вот именно - остается только разница в степенях.

: Kir Mar 25 2006, 11:11

Цитата
Еще раз - почему вы уверены? Что у вас за спиной? Как вы можете это видеть?

По тому что нет никаких сведетельств обратного, а мир без этих внезапных исчесновенией оказывается вполне логичным [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)


OFF:
--Вот мы и дошли до эпистемологических тем, за обсуждение которых Ордос обещал пламенную благодарность.

И самое интересно - Вы и я защищаем точнки зрения которых мы не прдерживаемся [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)))

: Ragdaj Mar 25 2006, 12:50

Цитата(Melnar @ Sep 11 2005, 14:00)
Людям не верящим в Бога свойственно ставить на его место что-нибудь другое, в Его замену: самого себя, учение Карла-Маркса, революцию... Я не встречал людей, не верящих ни во что: уж в приметы-то верят почти все: не переступать через порог, посмотреть в зеркало если забыл что-то дома, и т.п.
*

Если материалист - то естественно не верить и в приметы. Если уж на то пошло - материалист вообще ни во что не верит - он допускает... Теоретически возможно что весь мир вокруг иллюзия, а все мы подключены к матрице [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Но вероятность этого мала - а посему законы физики вокруг я воспринимаю как реальность. А уже опираясь на это и на эмпирический позитивизм, орудая инструментами верификации и фальсификации, выстраевается картина мира, где нет места ни богу, ни приметам...

: Геометр Теней Mar 25 2006, 13:00

Цитата(ABATA @ Mar 25 2006, 15:10)
Для наук с аксиоматической базой - допустим. А что до эмпирических? Там строгой логики часто недостает, наоборот - господство теорий и гипотиз, часто похожих на те самые откровения.
Получается, рассматривая наука все в целом, мы не можем говорить ни о строгой логике, ни об объективных предпосылках. Принципиальная разница с религиями стерается.
Вот именно - остается только разница в степенях.
*

Речь не столько о степенях, сколько о подходе. Даже остановившиеся на описательной стадии науки подразумевают поытки выстроить гипотезы и создать строгую описательную систему. Она не претендует на то, чтобы выступать в роли истины. Любая научная теория должна быть отвергнута, если нашлись противоречащие ей факты и ни одна гипотеза не должна быть принята без достаточных на то оснований - это общий принцип науки. Таблица Менделеева оставалась всего лишь эмпирическим правилом, пока физики не создали соответствующую модель устройства атома, химики не нашли объяснения свойству валентности и не были получены доказательства существования субатомных частиц. До этого момента нельзя было говорить о том, что ссылка на таблицу Менделеева саму по себе обладает силой доказательства. Проще говоря, никто не объявил Менделеева пророком от химии и все его утверждения не стали приниматься без доказательств только потому, что на основе его периодического закона были найдены новые химические элементы.
В религии этот принцип не действует и развитие религиозных систем идет по другим законам. Это ее принципиальное отличие от науки, даже если имеется некоторое внешнее сходство. Это, кстати, естественно, если учесть различные функции религии и науки (а пересечения у них в современном мире уже нет. Религия не занимается научными вопросами. Надеюсь, даже те, кто отметился в этом опросе как христиане, не верят в картину сотворения мира за семь дней, описанную в Книге Бытия?). В религии допустимо пренебрежение логическими законами и причинно-следственными связями, более того, это не является недостатком с точки зрения религии. В науке это недопустимо. Теория, игнорирующая эти положения и вводящая неподтвержденные сущности или игнорирующая законы логики - это не научная теория. Есть для этого такое понятие как "лженаука".

2 Kir
Опять-таки мы пришли к тому, что это вопрос личных убеждений, не так ли? Научный принцип требует предпочесть наиболее простое объяснение. Что в данном случае более простое - вопрос, лежащий за пределами науки, дело личных предпочтений и влияния среды. Вопрос веры, пардон за каламбур. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Кто-то может верить в существование мира, кто-то нет - обе картины равно логичны. Но естественные науки будут объективны только в одной картине мира.
Опять перед нами основной вопрос философии о познаваемости. Боюсь, копий по его поводу и без нас было сломано немало [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

: Ragdaj Mar 25 2006, 13:14

Геометр Теней +1

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Нет, а серьезно - было бы интересно испытать научный подход к религии. Кто нибудь, предложите эксперимент для верефикации? Предложение, кстати, не настолько и бредовое.

: Dair Targ Mar 25 2006, 14:48

Вот прочитал я весь этот спор...
ИМХО в науке можно выбирать набор аксиом и уже для этого набора строить определённую цепь рассуждений. В религии же (по крайней мере в христианстве, на сколько я с ним знаком) основной набор аксиом если и задан, то однажды, и обсуждению/изменению/проверке на непротиворечивость не подлежит.

Кстати применить научный подход и построить систему утверждений на основе библии было бы интересно... Кто тут самый фанат?

: ABATA Mar 25 2006, 21:32

Цитата
Даже остановившиеся на описательной стадии науки подразумевают поытки выстроить гипотезы и создать строгую описательную систему. Она не претендует на то, чтобы выступать в роли истины. Любая научная теория должна быть отвергнута, если нашлись противоречащие ей факты и ни одна гипотеза не должна быть принята без достаточных на то оснований - это общий принцип науки.

Именно что должна. В реальности, чтобы объявить какой-нибудь научный тезис нужно:
а) набранть очень изрядное количество противоречащих ему фактов;
б) вписать эти факты в новую систему - дать альтернативу отменяемой
в) едва ли не самое главное - обладать серьезным научным авторитетом, иначе никто не воспримет это в серьез.

Иными словами, нужно собрать вселенский собор [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Наука плодит фанатиков куда сильнее религии.

Цитата
Таблица Менделеева оставалась всего лишь эмпирическим правилом, пока физики не создали соответствующую модель устройства атома, химики не нашли объяснения свойству валентности и не были получены доказательства существования субатомных частиц. До этого момента нельзя было говорить о том, что ссылка на таблицу Менделеева саму по себе обладает силой доказательства. Проще говоря, никто не объявил Менделеева пророком от химии и все его утверждения не стали приниматься без доказательств только потому, что на основе его периодического закона были найдены новые химические элементы.

Так ведь и пророкам никто поначалу не верил. Ну сбывается что-то, ну исцеляют, однако пока камнями их не забьют да не канонизируют - ссылаться на них ни-ни!
К тому же, упоминая Менделеева, я указывал на то, что гипотезы могут рождаться самым неожиданным образом.

Цитата
В религии этот принцип не действует и развитие религиозных систем идет по другим законам. Это ее принципиальное отличие от науки, даже если имеется некоторое внешнее сходство. Это, кстати, естественно, если учесть различные функции религии и науки (а пересечения у них в современном мире уже нет. Религия не занимается научными вопросами. Надеюсь, даже те, кто отметился в этом опросе как христиане, не верят в картину сотворения мира за семь дней, описанную в Книге Бытия?).
Ну почему же нет пересечений? У великих религий может и нет, а у всякого рода саентологов сколько угодно. А процесс сотворения человека по корану, например, поразительно напоминает стадии развития плода при беременности.
Цитата
В религии допустимо пренебрежение логическими законами и причинно-следственными связями, более того, это не является недостатком с точки зрения религии. В науке это недопустимо. Теория, игнорирующая эти положения и вводящая неподтвержденные сущности или игнорирующая законы логики - это не научная теория. Есть для этого такое понятие как "лженаука".
Что значит - вводящая неподтвержденные сущности? Они в науках на каждом шагу. Эфир - сначала ввели и упорно в него верили, потом отринули, а и теперь многие говорят о его существовании и нелогичности квантовой механики без него. Возьмите парадокс Рассела, где тут логика? Возьмите множество - что это? основной объект теории множеств, но определите его? Так что - все это лженауки?

К тому же, не стоит забывать о том, что философия тоже наука, а здесь грань с религией становится совсем тонкой, в плане методов познания и развития.

: Геометр Теней Mar 26 2006, 03:14

Извините, ABATA, но вы заблуждаетесь. Я могу не слишком разбираться в религии, но уж что такое наука я знаю. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) По пунктам:

Цитата(ABATA @ Mar 26 2006, 01:32)
Именно что должна. В реальности, чтобы объявить какой-нибудь научный тезис нужно:
а) набранть очень изрядное количество противоречащих ему фактов;
б) вписать эти факты в новую систему - дать альтернативу отменяемой
в) едва ли не самое главное - обладать серьезным научным авторитетом, иначе никто не воспримет это в серьез.

Иными словами, нужно собрать вселенский собор [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
*


Неверно. Для опровержения научной теории в естественных науках достаточно одной публикации с данными, ей противоречащими. Данные должны быть проверяемы. Альтернативу давать, кстати, не обяательно - достаточно факта. Многие явления долго оставались необъяснимыми - тот самый принцип "научной честности" (лучше мы скажем, что не знаем, есть ли у электрона масса, чем будем объяснять это чем-то сторонним, вроде божьей воли). Если такую статью вдруг не воспримут - то это сделают по причинам, ничего общего не имеющего с наукой. Научный метод вообще подразумевает открытость для новых гипотез. Скажите школьному учителю, что земля плоская, и он скажет - "Чепуха!". Скажите ученому - и он спросит "Как вы пришли к такому выводу? И как вы объясните круглую форму земной тени во время затмений?"

Цитата(ABATA @ Mar 26 2006, 01:32)
К тому же, упоминая Менделеева, я указывал на то, что гипотезы могут рождаться самым неожиданным образом.
*

А рождение гипотез - процесс творческий. Но неважно, как родилась гипотеза, она остается за пределами науки, пока не подтверждена. "Камень" может быть добыт откуда угодно, но в "здание науки" он ложится строго по канонам ее "архитектуры"

Цитата(ABATA @ Mar 26 2006, 01:32)
Ну почему же нет пересечений? У великих религий может и нет, а у всякого рода саентологов сколько угодно. А процесс сотворения человека по корану, например, поразительно напоминает стадии развития плода при беременности.
*

Они же не лезут объяснять с помощью этого мир? Полезут - получат по рукам от серьезных ученых, ибо им укажут на логические противоречия. Тем более, что уже из названия видно, на чем сайентологи паразитируют [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B) . А насчет плода и Корана - извините, но пример вообще не в тему. Мало того, что единичное совпадение, так еще и самом Коране не претендующее на роль объяснения. Если порыться в священных книгах, можно найти много аналогий с процессами атомной физики, скажем. Но никто не утверждает, что Библия, Коран и Тора - метафорически написанные учебники для ученых-ядерщиков, не так ли? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D


Цитата(ABATA @ Mar 26 2006, 01:32)
Что значит - вводящая неподтвержденные сущности? Они в науках на каждом шагу. Эфир - сначала ввели и упорно в него верили, потом отринули, а и теперь многие говорят о его существовании и нелогичности квантовой механики без него. Возьмите парадокс Рассела, где тут логика? Возьмите множество - что это? основной объект теории множеств, но определите его? Так что - все это лженауки?

К тому же, не стоит забывать о том, что философия тоже наука, а здесь грань с
религией становится совсем тонкой, в плане методов познания и развития.
*

Нет там неподтвержденных сущностей, в которые верят. Есть гипотезы, которые проверяют и предположения, следствия из которых проверяют на прочность. Эфир был введен, когда заметили что электромагнитные явления подобны волновым эффектам, чтобы имелась для них среда. В него не верили - с помощью этой гипотезы проводили параллели с этими явлениями. При этом сам факт существования эфира не утверждался явно - просто утверждалась, что распространение световых волн подвержено тем же законам, что и распространение волн. Опыт Майкельсона-Морли поставил на эфире крест, но не поставил крест на факте схожести законов - сейчас это объясняется иначе, но математический аппарат для описания световых явлений применим и к волнам. Сейчас в науке тоже есть сущности, существование которых еще не доказано - но они введены в соответствии с "бритвой Оккама" и, пока их существование не подтверждено, обладают статусом гипотезы. (Другое дело, что доказать или опровергнуть существование, скажем, кварков напрямую очень сложно - приходится иметь дело со следствиями этой модели. Но если будет найдено противоречие, любая гипотеза будет отвергнута).

Теперь о множествах (точках, прямых, плоскостях...). Неопределяемые понятия есть в математике, поскольку математика не занимается природой изучаемых объектов. Она изучает свойства их взаимообношений. Как говорил Гильберт в "Основаниях геометрии": "Моя работа по созданию системы аксиом будет выполнена, если вместо слов "точки, приямые и плоскости" можно будет без ущерба для строгости вставить "столы, стулья и пивные кружки" ". Для математика точки и прямые - просто объекты, могующие попадать в некоторые соотношения. В евклидовой геометрии можно заменить слово "прямая" на "точка" и наоборот - получившаяся замена будет истинной, так как эта геометрия симметрична в смысле свойств "точка лежит на прямой" и "прямая проходит через точку". Одна т та же математическая структура может описывать что угодно - скжем, одновременно подходить и для описания всех проекций многоугольника на соприкасающаюся с ним плоскость и для описания поведения корней уравнения n-ной степени в зависимости от параметра. Потому объект и не определяется - важны лишь его свойства.

А что до философии - философы сами отделяют себя от ученых. Как говорил один герой Еськова "Ученый не занимается поиском кошки в темной комнате, не зная, есть ли она там - за этим пожалуйте к философам". Просто объект многих ветвей философии не подходит под критерии научного.

P.S. Что до "лженауки" и "псевдонауки" - типичный пример можно увидеть в теме про происхождение человека (начальный пост). Вот там и пример "лишних сущностей" и пренебрежение логикой. Прочитал недавно и ужаснулся.

: Ragdaj Mar 26 2006, 12:52

\\) едва ли не самое главное - обладать серьезным научным авторитетом, иначе никто не воспримет это в серьез\\

Эйнштейн был клерком...

\\Эфир - сначала ввели и упорно в него верили, потом отринули\\

Ну уж извините - к вере или не вере это дело не относится. как раз отличный пример научного подхода - был поставлен опыт Мейкельсона-Морли, который существование эфира не подтвердил. Тоесть - планировался опыт с прогнозируемым результатом - резуьтат не был получен - теория была опровергнута. Любая теория должна выдержать верификацию и попытку фальсификации. Эта - не выдержала.

\\Возьмите парадокс Рассела, где тут логика? \\

А логика - вот она.

Противоречие в парадоксе Рассела возникает из-за использования в рассуждении «наивного» понятия множества всех множеств. Невозможность существования такого множества доказывается в аксиоматизациях теории множеств. Доказательство несовместимости существования множества всех множеств с аксиомами теории множеств, по сути, представляет собой повторение рассуждения, составляющего парадокс Рассела

: ABATA Mar 26 2006, 20:14

Цитата
Неверно. Для опровержения научной теории в естественных науках достаточно одной публикации с данными, ей противоречащими. Данные должны быть проверяемы. Альтернативу давать, кстати, не обяательно - достаточно факта. Многие явления долго оставались необъяснимыми - тот самый принцип "научной честности" (лучше мы скажем, что не знаем, есть ли у электрона масса, чем будем объяснять это чем-то сторонним, вроде божьей воли). Если такую статью вдруг не воспримут - то это сделают по причинам, ничего общего не имеющего с наукой. Научный метод вообще подразумевает открытость для новых гипотез. Скажите школьному учителю, что земля плоская, и он скажет - "Чепуха!". Скажите ученому - и он спросит "Как вы пришли к такому выводу? И как вы объясните круглую форму земной тени во время затмений?"

Это в идеале. На практике все совершенно иначе. Христиане тоже должны друг друга любить, и что? Допустим, после многих лет упорного труда, вы получили доказательство того, что земля плоская. Оно у вас есть, оно строгое, умещается на полуметровой стопке А4 и использует едва ли не весь матаппарат, известный на сегодня. И вот, на основе этого вы пишите статью и несете ее в ... в... Да какая разница? Все равно, кроме журнала "НЛО" ее никто не примет. Пусть вам удалось ее опубликовать даже в сколь бы то ни было серьезном издании. По вашему, после этого все бросятся жечь старые труды и печатать новые учебники для средней школы? Первое, что вам придется сделать, это лично обойти рад крупных деятелей современности и заставить их взять вашу работу, прочесть ее от корки до корки раз 5, вникнуть в нее - а это будет ой как не просто, особенно если о вас они ничего не знают - лишь тогда, возможно, мир заговорит о нучной революции.

Я, разумеется, жестко утрирую, но суть от этого не меняется. Убедить научную общественность в действительно серьезном измении картины мира - дело большого труда. Оратитесь к истории. Много ли вы найдете примеров, когода одна статья ставила крест на сколь-нибудь крупной теории? Всегда предворительно накапливался ряд фактов, не вписывающихся в эту теорию, затем, на их основе строилась новая теория, которую уже и приподносят на суд общественности.
И даже если это произошло, все равно старую теорию на свалку, скорее всего, не отправят, а скажут, что с радом приближений и условностей она довольно точно описывает суть процессов и годится для практического использовыания.

Я говорю не о том, что позиционируется, что должно быть, а о реальности.

Цитата
Ну уж извините - к вере или не вере это дело не относится. как раз отличный пример научного подхода - был поставлен опыт Мейкельсона-Морли, который существование эфира не подтвердил. Тоесть - планировался опыт с прогнозируемым результатом - резуьтат не был получен - теория была опровергнута. Любая теория должна выдержать верификацию и попытку фальсификации. Эта - не выдержала.
Вот именно - только "не подтвердил", но и не опроверг. Нет на сегодняшний день опровеженя существованию эфира. Так что мы вольны сами решать, во что верить: что эфир есть, или что свет - единственная волна, не нуждающаяся в среде. Да, это не то же самое, что вера в смысле религии, но чем дальше, тем тоньше грань.

: Dair Targ Mar 26 2006, 20:52

Цитата
Это в идеале. На практике все совершенно иначе. Христиане тоже должны друг друга любить, и что? Допустим, после многих лет упорного труда, вы получили доказательство того, что земля плоская. Оно у вас есть, оно строгое, умещается на полуметровой стопке А4 и использует едва ли не весь матаппарат, известный на сегодня. И вот, на основе этого вы пишите статью и несете ее в ... в... Да какая разница? Все равно, кроме журнала "НЛО" ее никто не примет. Пусть вам удалось ее опубликовать даже в сколь бы то ни было серьезном издании. По вашему, после этого все бросятся жечь старые труды и печатать новые учебники для средней школы? Первое, что вам придется сделать, это лично обойти рад крупных деятелей современности и заставить их взять вашу работу, прочесть ее от корки до корки раз 5, вникнуть в нее - а это будет ой как не просто, особенно если о вас они ничего не знают - лишь тогда, возможно, мир заговорит о нучной революции.

Я, разумеется, жестко утрирую, но суть от этого не меняется. Убедить научную общественность в действительно серьезном измении картины мира - дело большого труда. Оратитесь к истории. Много ли вы найдете примеров, когода одна статья ставила крест на сколь-нибудь крупной теории? Всегда предворительно накапливался ряд фактов, не вписывающихся в эту теорию, затем, на их основе строилась новая теория, которую уже и приподносят на суд общественности.
И даже если это произошло, все равно старую теорию на свалку, скорее всего, не отправят, а скажут, что с радом приближений и условностей она довольно точно описывает суть процессов и годится для практического использовыания.


Это происходит от того, что далеко не всегда опровержение бывает верным. Этому опровержению ещё самому надо пройти верификацию фактами. Ну, например, получили мы странные показания приборов в данном опыте. И что? Вот если ещё в десятке подобных опытов в разных местах получат одно и тоже - тогда да.

Нужен пример? Проблема обнаружения планетарных систем других звёзд. В общем для этой задачи нужна большая точность в вычислении длины волны приходящего света (эффект Доплера и всё-такое). Так вот ещё в 60-70 гг был обявлен первый результат. И что? Его проверить не смогли и сочли ошибочным. Появились теории, что планетарная система - редкая вещь. Но в конце 1990-х начале 21 века наконец смогли получить требуемую точность. И что? За 7 лет ~200 планет-гигантов (из-за специфичности метода обнаруживается только специальный класс планет). Значит не смотря на правильность предположений их доказать не удалось. Гы?

Цитата
Вот именно - только "не подтвердил", но и не опроверг. Нет на сегодняшний день опровеженя существованию эфира. Так что мы вольны сами решать, во что верить: что эфир есть, или что свет - единственная волна, не нуждающаяся в среде.

Я точно не помню, но по-моему там были ещё какие-то глюки при использовании модели эфира.

Цитата
Да, это не то же самое, что вера в смысле религии, но чем дальше, тем тоньше грань.

Перефраз пословицы: Верующий полагает, учёный предполагает.
Покажите мне верующего христианина (например), способного отказаться от предположения о существовании Иесуса Христа? А учёные в начале 20-го века создали квантовую механику.

: vsh Mar 26 2006, 22:57

Цитата
Покажите мне верующего христианина (например), способного отказаться от предположения о существовании Иесуса Христа?

Перефразируем: покажите мне хотя бы одного сторонника теории черных дыр, который утверждает, что черных дыр не бывает. Бредово звучит, правда?

: vsh Mar 26 2006, 23:27

Извините за придирки по пустякам во всей теме - просто по существу возразить сложно, посты довольно хорошо, а местами и отлично аргументированны - за исключением начальной посылки, что научное мировоззрение противоречит религиозному. Доказать же обратное будет сложно, потому что вы упорно верите в свою правоту.
Позвольте мне еще раз придраться, напоследок: книга Бытия - та, где сотворение мира за 7 дней - не противоречит ни одной теории, включая даже теорию вечно существующей стационарной Вселенной. В конце концов, понять акт творчества подобного рода человеку будет уж всяко не легче, чем мужчине понять ощущения женщины при родах.
И пусть эти теории не требуют существования Бога в своей научной части, ученый может быть религиозен по этическим и чисто человеческим причинам. И это не помешает ему быть ученым.

: Геометр Теней Mar 27 2006, 03:51

Цитата(vsh @ Mar 27 2006, 03:27)
Извините за придирки по пустякам во всей теме - просто по существу возразить сложно, посты довольно хорошо, а местами и отлично аргументированны - за исключением начальной посылки, что научное мировоззрение противоречит религиозному. Доказать же обратное будет сложно, потому что вы упорно верите в свою правоту.
Позвольте мне еще раз придраться, напоследок: книга Бытия - та, где сотворение мира за 7 дней - не противоречит ни одной теории, включая даже теорию вечно существующей стационарной Вселенной. В конце концов, понять акт творчества подобного рода человеку будет уж всяко не легче, чем мужчине  понять ощущения женщины при родах.
И пусть эти теории не требуют существования Бога в своей научной части, ученый может быть религиозен по этическим и чисто человеческим причинам. И это не помешает ему быть ученым.
*

Я не против придирок. Более того, я им рад - в спорах рождается истина, что бы не говорили психологи и конфликтологи. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Я не спорю, что ученый может быть религиозным человеком по любым вненаучным причинам - я просто говорю, что склад мышления, который должен усвоить ученый, приведет к тому, что стать верующим ему будет труднее. В конце концов, человек не механизм и переключаться с одного стиля мышления на другой при смене областей ему будет трудно (это не значит "невозможно").
Теперь моя придирка. Насчет существования неизменной Вселенной и Книги Бытия - не понял. Честно. Если мы принимаем книгу Бытия за описание реального факта, мы можем начать искать райский сад на земле. Мы можем получить, что история рода человеческого не должна насчитывать более 9 с чем-то тысяч лет. Мы должны считать, что все виды животных появились на земле одновременно и геологические структуры земли не могут быть старше тех же 9 тысяч лет + шесть дней. Появляется множество утверждений относительно фактов, которые могут быть проверены. То есть если это теория, утверждающая физическое существование чего-то, ее можно опровергнуть физическими методами. Не будем же опускаться до объяснений "в земле Северной Двины отлично сохранились скелеты парейазавров, которых никогда не существовало. Их создал бог за пять секунд до их обнаружения, чтобы проверить набожность геологов". [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Ах да, насчет черных дыр. Перефразирую. Ученый, верящий в черные дыры, должен отказаться от своих взглядов, если ему представят доказательство их невозможности, в котором он не сумеет найти ошибки. Покажите мне верующего, который считает, что он должен отречься от веры, прочитав философские опровержения доказательств бытия божьего. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
2 ABATA
Я показываю разницу между научным и религиозным способом познания мира. Принципиальную. Насчет реалий мира - это особенности существования науки как социальной системы. К методам науки они имеют не больше отношения, чем особенности существования церкви как социальной структуры к вере. Исходный вопрос был о разнице науки и религии. Если говорить об их существовании в человеческом обществе - будет социально обусловленное сходство институтов. Но ведь никто не говорит, что корова и бегемот - один и тот же зверь, просто потому что они оcтавляют похожие следы на земле?
Насчет эфира - а доказать оттутствие в мире эфира невозможно. Общеотрицательные утверждения вообще не доказываются научными методами. (См. пример Ордоса в теме "все, что нужно знать об этом форуме"). Можно лишь доказать, что таких-то свойств (утверждений, выдвинутых про эфир) у него быть не может, и если вы считаете то-то непременным свойством эфира, то такой эфир не существует.
Вообще, старые теории не отправляются на свалку обычно именно потому, что в них стараются не вводить "неподтвержденных сущностей". Они описывают механизмы какого-то взаимодействия, не утверждая его основы. Скажем, Кулон опиисывал электричество как невесомую жидкость, движущуюся в проводниках. Он не утверждал, что существует реальная жидкость подобного рода. Поэтому даже после открытия электрона законы Кулона верны.

: Геометр Теней Mar 27 2006, 06:00

Еще немного...

Цитата(vsh @ Mar 27 2006, 03:27)
Доказать же обратное будет сложно, потому что вы упорно верите в свою правоту.
*

Да, пожалуй. Но верю не с пустого места. Просто у меня в силу специфики работы есть много знакомых среди ученых (в первую очередь математиков и естественников). И процент верующих людей среди них заметно ниже, чем среди людей, знакомых мне и с наукой не связанных. Я думал почему так и некотрых спрашивал. Сказанное ими подтверждает мою гипотезу. Считайте это профессиональной деформацией.
offtopic
Анекдот: студента-физика отчислили за "хвосты". Перевелся он на теологию. Спит на лекции. Подкрадывается к нему преподаватель и ка-а-ак гаркнет в ухо "А ну ответствуй, что есть божественная сила?". Студент, вскакивая: "Божественная масса на божественное ускорение!". У преподавателя власы дыбом, он хватает студента и тащит к его бывшему научному руковоителю, причитая "Что вы с человеком сделали! Я его спрашиваю - что есть божественная сила? А он мне - божественная масса на божественное ускорение! Безобразие!". Научный руководитель: "Действительно безобразие. Божественная масса на божественное ускорение дают силу, божественную в квадрате. Либо массу, либо ускорение надо брать простые."

: Ragdaj Mar 27 2006, 08:17

\\Вот именно - только "не подтвердил", но и не опроверг\\

Что то вы попутали - для принятия теории она должны пройти и верификацию, и выдержать попытки фальсификации (еще третье условие какое-то должно быть - но точно не помню, но кажется это как раз возможность проверки данных повтоными опытами). Невыполнение ЛЮБОГО из этих пунктов достаточно уже для того чтоб ее отринуть. Более того - в опыте Мейкельсона-Морли отрицательный результат служил одновременно и опровержением.

: vsh Mar 27 2006, 08:18

Цитата
. Насчет существования неизменной Вселенной и Книги Бытия - не понял. Честно. Если мы принимаем книгу Бытия за описание реального факта, мы можем начать искать райский сад на земле. Мы можем получить, что история рода человеческого не должна насчитывать более 9 с чем-то тысяч лет.

Хм. Вот не то чтобы аналогия, но пример, поясняющий относительность слова "создать".
В языке c++ строчка int *a=new int [k]; создает динамический массив. И когда я ее пишу - я создаю динамический массив. Но! на самом-то деле, это просто строчка кода, сама по себе она ничего не делает, память под массив не выделяет. И даже компилятор не выделяет память под массив. Память выделится, только когда пользователь запустит программу. И то не факт - он может клацнуть по кнопке "закрыть", просто не дойдя до этого места. Тем не менее, того факта, что я в этой программе этой строчкой кода создаю динамический массив - не оспоришь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Ragdaj Mar 27 2006, 08:22

\\Тем не менее, того факта, что я в этой программе этой строчкой кода создаю динамический массив - не оспоришь\\

Нет - вы создаете ПРОГРАММУ выполнения динамического массива (простое русское слово применимое не только к компьютерам), а вот уже при исполнение этой строчки, создается в памяти динамический массив.

: Геометр Теней Mar 27 2006, 09:42

Цитата(Ragdaj @ Mar 27 2006, 12:22)
\\Тем не менее, того факта, что я в этой программе этой строчкой кода создаю динамический массив - не оспоришь\\

Нет - вы создаете ПРОГРАММУ выполнения динамического массива (простое русское слово применимое не только к компьютерам), а вот уже при исполнение этой строчки, создается в памяти динамический массив.
*

Чтобы избежать компьютерных аналогий - скажем, что вы создаете ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ возникновения в вашем программном продукте динамического массива. Сам массив будет создан действительно только после исполнения этой строчки кода.

: vsh Mar 27 2006, 09:57

Пха. Если вы мне покажете хотя бы одну книжку, где писали бы, что оператор new "создает потенциальную возможность...", я съем свои ботинки без соли и горчицы.
И я уж не знаю, что вы обо мне думаете, но я лично создаю динамический массив.

: vsh Mar 27 2006, 11:04

Цитата
Я не спорю, что ученый может быть религиозным человеком по любым вненаучным причинам - я просто говорю, что склад мышления, который должен усвоить ученый, приведет к тому, что стать верующим ему будет труднее. В конце концов, человек не механизм и переключаться с одного стиля мышления на другой при смене областей ему будет трудно (это не значит "невозможно").

Между прочим, это вполне логично. К разным объектам познания применяются разные методы познания.

: Ragdaj Mar 27 2006, 11:09

Цитата(vsh @ Mar 27 2006, 09:57)
Пха. Если вы мне покажете хотя бы одну книжку, где писали бы, что оператор new "создает потенциальную возможность...", я съем свои ботинки без соли и горчицы.
И я уж не знаю, что вы обо мне думаете, но я лично создаю динамический массив.
*

Я могу найти вам учебник, где будет говорится о том, что вы создаете программу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

\\В языке c++ строчка int *a=new int [k]; создает динамический массив. И когда я ее пишу - я создаю динамический массив.\\

Строчка создает массив - вы создаете строчку [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

П.С.: пошерстил учебники по программированию - и нигде не натолкнулся на выражение "программист создает", везде указывается что такая-то команда создает что бы то ни было. пример:
FlexVector() - Constructor for class flexmx.FlexVector
Создает динамический массив с эффективной размерностью FlexVector.DEF_FL

: vsh Mar 27 2006, 11:24

Почитай учебники алгоритмов. Кнута, хотя бы.

: Геометр Теней Mar 27 2006, 11:44

Цитата(vsh @ Mar 27 2006, 13:57)
Пха. Если вы мне покажете хотя бы одну книжку, где писали бы, что оператор new "создает потенциальную возможность...", я съем свои ботинки без соли и горчицы.
И я уж не знаю, что вы обо мне думаете, но я лично создаю динамический массив.
*

Я не садист - в случае чего используйте столько приправ, сколько будет угодно. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Итак, дано: вы написали и откомпилировали программу. Пользователь прошел по той ее ветке, где не используется та самая команда new(). Создали ли вы что-то этой строчкой?
Я не программист, но возможны два варианта.
Первый. Команда new обрабатывается на стадии компиляции. При этом при запуске программы что-то происходит - резервируются адреса, объем памяти и так далее. То есть эта команда приводит к некоторым переменам, которые можно отследить. И изучая состояние "Вселенной" - комьпьтерной памяти можно сказать, была эта строчка или нет.
Второй. Команда ни на что не влияет. Пользователь ее не запустил - но тогда эта часть кода осталась невостребованной. Она не вызвала никаких изменений во Вселенной-компьютере. По отношению к этой Вселенной этой строчкой вы ничего не создали - ваш код так и остался нереализованной возможностью. Это только потенциал и не более того - "акта творения" в вашей Вселенной не произошло, и любое высказывание в духе "и на час третий сотворил VSH великий массив динамический" для гипотетических обитателей вселенной вашей программы будет ложным.
Проще говоря - основная инстанция тут не пользватель, а память машины. Команда либо создает в ней перемены, либо нет. Ни о какой относительности речи тут не идет. Если она это сделала - имеют место быть фиксированные изменения. А если нет - нельзя утверждать, что она вообще была в вашей Вселенной.

: vsh Mar 27 2006, 11:51

Да, я майонезный пожиратель горчицы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Тебе не кажется, что вот сейчас ты занимаешься фигказуистикой какой-то? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Но уж если в эту фиказуистику углубляться - ты для явления внешнего по отношению к компьютеру пользуешься исключительно внутренними понятиями. Примерно то же самое, что мерять температуру Солнца термометром.

: Ragdaj Mar 27 2006, 13:06

Это уже пошла игра словами. "Вот ты же говоришь что что-то сделаешь после дождичка в четверг, но на самом деле это было в понедельник в студеную зинюю пору!". И рогом в землю уперется.

: vsh Mar 27 2006, 13:09

Чего-то я не понял, что ты в виду имел.

: ABATA Mar 27 2006, 19:54

Цитата
Почитай учебники алгоритмов. Кнута, хотя бы.

Ага, а если дочитаешь до конца - пошли резюме дяде Билу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Красивое "выпай йаду" покодерски! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

Цитата
Что то вы попутали - для принятия теории она должны пройти и верификацию, и выдержать попытки фальсификации (еще третье условие какое-то должно быть - но точно не помню, но кажется это как раз возможность проверки данных повтоными опытами). Невыполнение ЛЮБОГО из этих пунктов достаточно уже для того чтоб ее отринуть. Более того - в опыте Мейкельсона-Морли отрицательный результат служил одновременно и опровержением.

Дело в том, что опыт Мейкельсона-Морли опровергали уже кнадцать раз, потом опровергали опровержения, потом - опровержения опровержений и т.д. Так что на сегодняшний день вопрос остается открытым. Считают, что эфира нет, но только считают. Причем, далеко не все.
В науке далеко не все так однозначно, как многим бы хотелось. И представители разных школ ведут порой чуть ли не священные войны друг против друга. Полемика многих статей заставит нервно курить самых опытных кащенитов и флэймеров.
2Геометр Теней
Цитата
Я показываю разницу между научным и религиозным способом познания мира. Принципиальную. Насчет реалий мира - это особенности существования науки как социальной системы. К методам науки они имеют не больше отношения, чем особенности существования церкви как социальной структуры к вере. Исходный вопрос был о разнице науки и религии. Если говорить об их существовании в человеческом обществе - будет социально обусловленное сходство институтов. Но ведь никто не говорит, что корова и бегемот - один и тот же зверь, просто потому что они оcтавляют похожие следы на земле?

Но мы то говорим, не об абстрактных идеальных ученых, а о впролне реальных людях, работающих с реальной, а не идеальной наукой и на основе этого формирующих свою психику.
Разумеется, у науки и религии совершенно разные методы познания, но ведь и применимы они к совершенно разным аспектам бытия. Ножом мы режем хлеб, а молотком забиваем возди - используем разные методы достижения желаемого результата, и при этом наш мозг не переключается из одного режима в другой. К разным аспектам разные подходы. Где тут противоречие?

: vsh Mar 27 2006, 20:39

Цитата(ABATA @ Mar 27 2006, 19:54)
Ага, а если дочитаешь до конца - пошли резюме дяде Билу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D  Красивое "выпай йаду" покодерски!  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Цитата
Разумеется, у науки и религии совершенно разные методы познания, но ведь и применимы они к совершенно разным аспектам бытия. Ножом мы режем хлеб, а молотком забиваем возди - используем разные методы достижения желаемого результата, и при этом наш мозг не переключается из одного режима в другой. К разным аспектам разные подходы. Где тут противоречие?
*

Продолжая аналогию: вполне понятно, что знатный, допустим, хлеборез владеет молотком куда хуже, чем хороший строитель. И наоборот.

: ABATA Mar 27 2006, 20:55

Однако, из этого вовсе не следует, что владение ножом мешает овладеть молотком.

: Геометр Теней Mar 28 2006, 03:50

Цитата(vsh @ Mar 27 2006, 15:51)
Но уж если в эту фиказуистику углубляться - ты для явления внешнего по отношению к компьютеру пользуешься исключительно внутренними понятиями. Примерно то же самое, что мерять температуру Солнца термометром.
*

Все-таки давайте доведем эту фиказуистику до конца. Вы мне обещали пример с относительностью творения, помните? Ответ мой таков: когда вы пишете в программе строчку кода, вы создаете только строчку кода. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Ваш пример относительности применим только к исполнению программы. Но там эта строчка либо всегда создает перемены (первый вариант) либо не создает вообще (второй вариант) и это происходит всегда (а какой вариант имеет место быть - зависит от особенностей языка программирования). О "творении" с программным примером можно говорить только в памяти компьютера - потому и пользуемся внутренними терминами.
Пример: если я пишу инструкцию по надеванию упряжи на трехголовую лошадь, это не значит, что я тем самым где-то создаю в мире трехголовую лошадь. Аналогично и с командой new(). Если я включу эту инструкцию в обязательный минимум подоготовки российского фермера, это не значит, что я совершил некий "относительный акт творения", даже если у кого-то найдется в хозяйстве такой монстр.
Моя позиция ясна?

Насчет ножа и молотка.
Хорошая метафора. Вдобавок, повторюсь, я не утверждаю, что владеть ножом и молотком одновременно невозможно. Но есть отличие. Ножом и молотком мы владеем не постоянно. А мировоззрение у нас одно и отложить его в сторону мы не можем. Поступающие извне факты редко снабжены ярлычками - "это воспринимать только с позиций духовной сферы", "на это смотреть только с научной точки зрения". При столкновении с новым рука поневоле потянется либо к ножу, либо к молотку (садизм какой, а? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)). И вот тому, чья рука инстинктивно
тянется к молотку, труднее стать хорошим хлеборезом и наоборот. Там, где священник увидит нравоучительный пример, юрист увидит демонстрацию базовых принципов юриспруденции. А ломать свое мировоззрение - дело долгое, болезненное, и не гарантирующее результата.

Ах да, еще напоследок...
ABATA, опыт Майкельсона-Морли не "опровергали". Опыт вообще опровергнуть невозможно. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Максимум - можно подвергнуть сомнению точность проведения (а с этим у них порядок) или теоретические положения, которые он должен проверять. Так вот - результат М-М стоит незыблимо - смещения земли относительно "неподвижной среды" нет, то есть такого эфира, каким его представляли в XIX веке не может быть. Если эфир есть, то он обладает некими дополнительными свойствами, либо не обладает теми, что ему приписывали в упомянутом веке.

: vsh Mar 28 2006, 10:00

В одной фразе: несмотря на все вышеперечисленные доводы, эта строчка кода в профессиональной литературе (Standart C++ Bible, может даже [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) не читал, к сожалению), устной и письменной речи описывается как "создать динамический массив". Т.е. слово "создать" - слово, а не один из его частных смыслов - относительно.
На этом предлагаю закончить, тк друг с другом мы в общем-то согласны.

: Геометр Теней Mar 28 2006, 10:15

Цитата(vsh @ Mar 28 2006, 14:00)
В одной фразе: несмотря на все вышеперечисленные доводы, эта строчка кода в профессиональной литературе (Standart C++ Bible, может даже [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) не читал, к сожалению), устной и письменной речи описывается как "создать динамический массив".  Т.е. слово "создать" - слово, а не один из его частных смыслов - относительно.
На этом предлагаю закончить, тк друг с другом мы в общем-то согласны.
*

Согласен. Линию с толкованием слова "создать" закрыли, так как русский язык - не слишком совершенная система для введения и описания строгих понятий. У него слишком много других функций.
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:beer:
Низкий поклон vsh за умение вовремя свернуть линию беседы, уводящую в сторону. Серьезно.

: ABATA Mar 28 2006, 18:31

Цитата
опыт Майкельсона-Морли не "опровергали". Опыт вообще опровергнуть невозможно.  Максимум - можно подвергнуть сомнению точность проведения (а с этим у них порядок) или теоретические положения, которые он должен проверять. Так вот - результат М-М стоит незыблимо - смещения земли относительно "неподвижной среды" нет, то есть такого эфира, каким его представляли в XIX веке не может быть. Если эфир есть, то он обладает некими дополнительными свойствами, либо не обладает теми, что ему приписывали в упомянутом веке.
Да, я не верно выразился. Опровергали, разумеется, выводы из него сделанные. Точнее, предлагали модели, вписывающиеся в них. Вобщем-то, говорить на основе опыта Майкельсона-Морли, что эфира нет, все равно, что взяв можель атома Дж.Дж. Томпсона указывать на ее недостатки и говорить, что атома не существует вообще.

Цитата
Насчет ножа и молотка.
Хорошая метафора. Вдобавок, повторюсь, я не утверждаю, что владеть ножом и молотком одновременно невозможно. Но есть отличие. Ножом и молотком мы владеем не постоянно. А мировоззрение у нас одно и отложить его в сторону мы не можем. Поступающие извне факты редко снабжены ярлычками - "это воспринимать только с позиций духовной сферы", "на это смотреть только с научной точки зрения". При столкновении с новым рука поневоле потянется либо к ножу, либо к молотку (садизм какой, а? ). И вот тому, чья рука инстинктивно тянется к молотку, труднее стать хорошим хлеборезом и наоборот. Там, где священник увидит нравоучительный пример, юрист увидит демонстрацию базовых принципов юриспруденции. А ломать свое мировоззрение - дело долгое, болезненное, и не гарантирующее результата.

Возможно, я несколько умаляю роль религии, но на мой взгляд на сегодняшний день она заключается в основном в систематизации внутреннего мира человека, предоставлении ряда принципов, облегчающих решение моральных вопросов. И поэтому с наукой она практически не пересекается. Эти функции линейно независимы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D И если подумать и найти еще ряд такихже независимых функций(если они нужны), то мы получим единый базис, позволяющий выразить однозначный взгляд на любое проявление окружающей жизни.
Другими словами, на мой взгляд религия лишь часть мировоззрения наравне с наукой.

: Dair Targ Mar 28 2006, 22:19

Знаешь, нельзя утверждать, что ты, через секунду, не остынешь до абсолютного 0 и не взлетишь в стратосферу... Потенциальная возможность есть (и она не противоречит законам термодинамики). Но почему-то (к чему бы это?) ты никуда не улетаешь....

Про учебники программирования. В учебнике пишется что делает эта команда, если, а не что она безусловно делает. То есть говоря "функция создаёт что-то" мы понимаем, что при вызове (тогда и только тогда) это что-то будет созданно. Проще говоря программа - это не вселенная, а "всего лишь" начальные условия и законы развития этой вселенной. Законы не меняются. Начальные условия - неизменны. Всё чётко.

: Геометр Теней Mar 31 2006, 04:34

Цитата(ABATA @ Mar 28 2006, 22:31)
Возможно, я несколько умаляю роль религии, но на мой взгляд на сегодняшний день она заключается в основном в систематизации внутреннего мира человека, предоставлении ряда принципов, облегчающих решение моральных вопросов. И поэтому с наукой она практически не пересекается. Эти функции линейно независимы  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D И если подумать и найти еще ряд такихже независимых функций(если они нужны), то мы получим единый базис, позволяющий выразить однозначный взгляд на любое проявление окружающей жизни.
Другими словами, на мой взгляд религия лишь часть мировоззрения наравне с наукой.
*

(Со вздохом) Если бы все было так хорошо... Увы, мир не настолько упорядочен. Как пример можно взять соседнюю тему (про происхождение человека) где кое-кто пытается доказать, что ученым нечего соваться в эту область. Посмотрите на результаты голосования и оцените масштабы гармонии, царящей в восприятии мира людьми, заходящими на этот форум. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

: Ragdaj Mar 31 2006, 08:21

К сожалению, религия слишком часто соседствует с невежеством.

: ABATA Mar 31 2006, 20:12

2 Геометр Теней
50 на 50 - не так уж страшно. К тому же, я, например, вообще не склонен разделять их подчистую. Пути господни неисповедимы [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Эволюция имхо не противоречит творению и наоборот. Даже не помню, за что я голосовал.

: PermEA Apr 18 2006, 19:12

голосовал за атеиста, но вообще--неопределившийся.
А если нас интересуют вопросы религии и применение к ней научного подхода в удобоваримой форме--читаем Лема. у него есть рассказ на эту тему.

: Ордос Sep 27 2006, 13:07

Рассуждения о связи этики, морали и религии выделены в отдельную тему.

Вот в http://forums.rpgworld.ru/index.php?showtopic=10362.

: Энейер Sep 30 2006, 10:53

Православный язычник.

: Геометр Теней Oct 2 2006, 09:44

Цитата(Энейер @ Sep 30 2006, 14:53)
Православный язычник.
*

Как, кстати, удается сочетать? Если не распознал шутку - извиняюсь, а если нет, то примут ли вас "чистые" православные за православного, а язычники - за язычника? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

: Энейер Oct 2 2006, 20:22

Цитата(Геометр Теней @ Oct 2 2006, 10:44)
Как, кстати, удается сочетать? Если не распознал шутку - извиняюсь, а если нет, то примут ли вас "чистые" православные за православного, а язычники - за язычника?  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:
*


Нет, это не шутка.
Просто между российским православием и славянским язычеством разница очень не велика - начиная от праздников в один день и заканчивая святыми, замещающими по функциям, если так можно сказать, славянских богов. Я верю в Бога, но трепетно чту Природу, Предков, Род.

Примут ли - интересный вопрос. Язычники - примут, основный принцип - веруй как хочешь, только меня не учи Вере. А вот православные... Не знаю, не уверен. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:unsure:

: ABATA Oct 2 2006, 21:44

А ты ради интереса расскажи какому-нибудь батюшке про родство язычества и православия [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) По крайней мере весело будет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

: Kir Oct 2 2006, 23:57

Цитата
Нет, это не шутка.

Это плохо.

Цитата
Просто между российским православием и славянским язычеством разница очень не велика - начиная от праздников в один день и заканчивая святыми, замещающими по функциям, если так можно сказать, славянских богов.

Если ризницу измерять по внешним признакам, - "французы носят одежду, русские носят одежду, следовательно разница между русскими и французами очень не велика", то конечно да.

Правда на данный момент такое деление не принято. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)


Цитата
Я верю в Бога, но трепетно чту Природу, Предков, Род.

Если Бог именно православный, то никаких Род`ов быть не может по определению.

Цитата
Язычники - примут, основный принцип - веруй как хочешь, только меня не учи Вере.

К счастью уже был проведен экcперемент!


.....Я, Волк, всегда знал, что ты не чист на мыcли. То ли взгляд у тебя с хитринкой, то ли вообще весь твой лик, (особенно в профиль) вызывал у меня недоверие, но тем не менее гнал подобные мысли от себя. Ан нет... все таки ты себя раскрыл.


...В старые добрые времена (X - XI века) тебя, и того кто тебя привел на Священное Капище побили-бы ломами палками, как осквернителей славянских Святынь. С обрезанным жыдомЪ в башке в месте славления Славянских Богов - делать абсолютно нечего. Жаль, что тебя, как Оборотня в косоворотке распознали так поздно.

...У себя в общине я бы таких "Оборотней в косоворотках" отдал бы на суд общественности, который легко может обернуться судом Линча.


Продолжение занимательной истории - http://roman-volkov.livejournal.com/92104.html

Мысленно содрогнулся.

: malbrUK Oct 3 2006, 08:10

очень интересно узнать, кто тот второй, что голосовал за индуизм? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Iarwain Nov 2 2006, 07:50

Кстати, характерно, что ислам из проголосовавших никто не проповедует. Как по-вашему - это случайность или мусульманство и ролевые игры не совместимы? Знает ли кто ролевиков-мусульман?

: Элиягу Nov 2 2006, 14:15

Это чистой воды случайность. Хотя процент русских националистов среди ролевиков в России конечно давольно большой, то есть какие-то закономерности можно отследить, но дело тут не в исламе как религии, вобще в рунете не много мусульман.
Хотя я водил на форуме игру, где тип был с Казани не знаю кто он там по вероисповеданию.

: Umertvishe Sep 4 2007, 18:44

Хм... а буддисты здесь проголосовавшие к каким течениям-школам-направлениям относятся? Лично я предпочитаю чань/дзен... Кстати, у нас в России существуют серьезные и достойные мастера дзен?

: Latiss Nov 4 2007, 17:51

Атеист я [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

: Юдомир Nov 4 2007, 18:11

Уважаю! Приятно, когда человек честен. Уж лучше честный атеист, чем "всеядный" духовный обжора. Если только Вы научный атеист, конечно.

Invision Power Board (http://www.invisiоnboаrd.cоm)
© Invision Power Services (http://www.invisiоnpowеr.com)