Мастер Должен Делать Игрокам Красиво Или Мастер - Раб Нарратива?

[Gremlinmage]

ave,
Спасибо за подробный ответ.

[Melhior]

Хм, да конечно интересно, чем могут быть интересны мнения других людей о подобных вещах... но как говорится, чем бы кто не тешился, лишь бы... не атомным оружием.

Ну раз вам и правда интересно, давайте выскажу своё личное мнение относительно вопроса.
Коли бы предстала предо мною такая ситуация, то игра бы пошла по следующему плану - реализация игроками СВОИХ желаний приоритетна для меня, так что МегаХрень -
А) Стала бы все таки гипотетически смертной,
Б) Дал бы игрокам шанс её отправить к праотцам в царство небытия или подобное место.
Почему? - Потому, что мои игры (и игры, где я предпочитаю участвовать) строятся на реализации игроками своих мечтаний, желаний.
Однако, для того чтобы убить МегаХрень есть несколько вариантов -
А) Убить самостоятельно, а для этого необходимо соответствовать адекватно уровню МегаХрени (Зависит от того, наскольк МегаХрень является МегаХренью или просто Хренью местного масштаба). Иными словами должны иметься временные ресурсы, для долгосрочной кампании.
Б) Убить МегаХрень по средствам привлечения глобальных сил для её убиения (Опять таки зависит от понятия насколько МегаХрень МегаХренистая). Привлечь деревню (город, страну, союз планет) и по средством толпы завалить. Для этого необходимо несколько меньше времени.
В) Убить МегаХрень по средствам диверсии. Подсыпать яда(построить ловушку, стравить с другой МегаХренью и т.д.) В этом случае нет необходимости иметь под рукой большое колличество временных ресурсов, зато нужны крепкие мозги игроков. Большая тактическая часть - Война Иглой, но В Сердце.
Г) Убить МегаХрень по средствам А, Б и В вместе, от каждого элемента по чутку если возможно.

Конечно. сие будет правильно в рамках того, что вы играете в Героику (хотя как правило большинство в неё и играет) в той или иной яркой степени. Для игры в стиле "Апатии, Депрессии, Упадка духа" - где борьба со злом (добром) идёт, но противник безмерно сильнее и все попытки в принцыпе практически тщетны... в этом случае, жанра Драматического ситуацию построил бы по иному. Если есть интерес узнать, что да как было бы не в Героике, прошу указать жанр, тему, направленность игры (с которой согласны игроки сознательно).

[Aen Sidhe]

Опаньке, Hallward!

/me ушёл точить шашку и вспоминать как правильно вести дискуссии.

С почином! Флудотема удалась.

[-=ArK=-]

Gremlinmage , а если бы вы были сами игроком, то какое действие мастера в подобной ситуации вас бы больше устроило?

[Смирнов]

Хочу поучаствовать.

Вопрос для меня очень странный. Потому чтов процессе обсуждения тут не раз сводилось к тому, "что мне выбрать - будет плохо мне или будет плохо игрокам?" Такой вопрос для меня никогда не стоял и стоять не будет. Но, допустим, чисто гипотетически, я оказался в подобной ситуации. У нас же академический спор, так?

Так вот. Мы перед фактом.

Наверное, начать нужно с того, что у меня нет понятия МегаХрени в изложенном виде. У каждого моего персонажа и явления есть статы и механика воздействия. Иногда она чудовищна в своей непробиваемости. Но как говорили великие, "если у него есть статы, значит, его можно убить!" Поэтому вопроса оценки прописывания статов для меня не стояло бы. А если бы оказалось, что я эту штуку не прописал, то прописал бы в тот момент, когда персонажи ею заинтересовались (я, кстати, так часто делаю - статы неписям пишу только когда игроки с ними общаться начинают). Но при этом срезать статы для тог, чтобы партия победила я бы, наверное, не сал. Как говорится, "все честно, ребята" (при этом, конечно, наверняка бы помогал партии в процессе убивания). Так что пускай партия бьется о бочку яблок, пока сюжет идет своим ходом.

Теперь от гипотетической ситуации к реальной.
Я не могу себе представить в своей ролевой практике такого случая, когда у меня встал бы подобный вопрос, поэтому расписать мотивации выбора не могу.
Каждый из предложенных вариантов - "забить на сюжет и убивать хрень" или "не дать убивать хрень и идти в сюжет", как правильно сказал Халлвард, абсолютно кошерен. И вопрос как поступать - зависит от каждого конкретного случая. Прецедентное право, так сказать. Все зависит от того, в каком направлении получится более интересная игра. Но при этом я бы никогда не стал несчастным от того ,что забросил сюжет, дал убить хрень, переделав сеттинг - игрокам весело? Мы получаем фан? Вперед!

Если же у меня в сюжете игроки захотели совсем левого, это повод задуматься. Потому что перед игрой оговорены рамки игры, примерный настрой и тема. Вот, мы сели играть "В эпическое противостояние сил Гайи и Вирма, про то, как молодые оборотни вырастают и становятся вершителями судьбы Нации". И мы играем в это. А если вдруг начинается беготня за выяснением совершенно непринципиальных сюжету отношений двух левых неписей, это не есть гуд. Потому что это отнимает экранное время от сюжета, в который мы играем.

Если я вижу, что игроки серьезно отклоняются от сюжета, я обычно после игры спрашиваю: "ребят, че за фигня, вас куда понесло?Г". Они обычно рассказывают. А потом я спрашиваю "а зачем?". И вот от ответа на этот вопрос очень многое зависит. Он тут ключевой. Обычно желание влезть в бочку с яблоками появляется от того, что либо она воспринимается как часть сюжета, либо не ясно что еще делать. В итоге я чаще всего говорю на это: "ребят, фигню затеяли. Не туда смотрите. Вот, смотрите, какие у вас есть на руках факты. Это и это. А из этого следует что? Правильно, вот туда посмотрите. О! Увидели? Отлично! Продолжаем!" Собственно, у меня сейчас идет подобный диалог с одним из моих игроков.

Если же выясняется, что сюжет игрокам нафиг не интересен, а вот МегаХрень - это да, это труъ! Значит, я говномастер, придумавший говносюжет. Обычно в таких случаях я говорю "Оукей парни, будут вам блекджек и шлюхи!", после чего перестраиваю сюжет под направление движение игроков, перенося задумки и заморочки в новое русло.

И тут, отвечая на четвертый пункт расшифровки Халлварда, "а как мне поступить?", поступить надо (было) так: не нести этот вопрос на форум, а задать его своим игрокам. То есть взять и объяснить. То, во что вы ввязываетесь это вот так вот. Вы уверены, что нам это надо? И уже в зависимости от их ответа действовать коллективно выработанным решением.

PS: а нарратив тут, кстати, ну никаким боком не замешан.

[Hallward]

А если вдруг начинается беготня за выяснением совершенно непринципиальных сюжету отношений двух левых неписей, это не есть гуд. Потому что это отнимает экранное время от сюжета, в который мы играем.

Если я вижу, что игроки серьезно отклоняются от сюжета, я обычно после игры спрашиваю: "ребят, че за фигня, вас куда понесло?". Они обычно рассказывают. А потом я спрашиваю "а зачем?". И вот от ответа на этот вопрос очень многое зависит. Он тут ключевой. Обычно желание влезть в бочку с яблоками появляется от того, что либо она воспринимается как часть сюжета, либо не ясно что еще делать. В итоге я чаще всего говорю на это: "ребят, фигню затеяли. Не туда смотрите. Вот, смотрите, какие у вас есть на руках факты. Это и это. А из этого следует что? Правильно, вот туда посмотрите. О! Увидели? Отлично! Продолжаем!"

Вот ты и проболтался, грязный пиксельхантер!

Шучу-шучу.

[Gremlinmage]

Gremlinmage , а если бы вы были сами игроком, то какое действие мастера в подобной ситуации вас бы больше устроило?

Хороший вопрос. Самое интересное, что я затрудняюсь сходу однозначно на него ответить. Потому что устроить могло как первое, так и второе - в зависимости от того, как именно мастер это подаст.

На самом деле, я еще подумаю, а потом, возможно, отвечу более развернуто.

[Gremlinmage]

Смирнов,

Нарратив тут так, к слову пришелся Смотри сюда

Что до вопроса - знаешь, я вот уже сколько лет мастерю, а тоже такое встречаю первый раз. ... Ну не первый, если совсем честно, но на пальцах одной руки прецеденты пересчитываются. Так что то, что ты не встречался - так это, может, тебе повезло. Явление-то нечастое.

Ответ насчет "все честно" принят Спасибо.

А вот насчет пресловутого фана... корень проблемы на самом деле в том, что у игрока и мастера очень резко разошлись представления о том, от чего в ролевых играх получают фан. Отсюда и проблема выбора "или мне фан, или ему" - потому как вместе и чтоб всем было хорошо не получается.

На форум этот вопрос вынесен сильно постфактум и вынесен потому, что мне хотелось понять и разобраться, из-за чего же такая фигня произошла и и как эту ситуацию понимают другие люди. Если бы все решалось просто разговором с игроком - право же, ходить на форум, чтобы догадаться до такого метода решения проблемы мне бы не понадобилось И еще раз - проблема не в том, что игроки отклонились от сюжета - с моей точки зрения это нормально. Проблема в том, что в данном конкретном отклонении внутренняя логика игрового мира неминуемо сулит им большой облом. Если бы они отклонились в какую-нибудь другую сторону - да на здоровье.

На самом деле для меня как для мастера в данном случае проблема заключается в том, что игрок с одной стороны не хочет "ходить по рельсам", а с другой стороны не готов принять поражение своего персонажа. В результате единственным способом удовлетворить такого игрока мне видется вариант застилания соломкой _всего_мира_, а не пары стремных участков сюжетной рельсы. А водить по соломенному миру не интересно уже мне.

[Смирнов]

Что до вопроса - знаешь, я вот уже сколько лет мастерю, а тоже такое встречаю первый раз. ... Ну не первый, если совсем честно, но на пальцах одной руки прецеденты пересчитываются. Так что то, что ты не встречался - так это, может, тебе повезло. Явление-то нечастое.

Нехочу развдить флуд, поэтому не буду комментировать.
Скажу так - думается, мы с тобой имеем разный подход к игре. Для меня такое противопоставление - нонсенс.

А вот насчет пресловутого фана... корень проблемы на самом деле в том, что у игрока и мастера очень резко разошлись представления о том, от чего в ролевых играх получают фан. Отсюда и проблема выбора "или мне фан, или ему" - потому как вместе и чтоб всем было хорошо не получается.

На форум этот вопрос вынесен сильно постфактум и вынесен потому, что мне хотелось понять и разобраться, из-за чего же такая фигня произошла и и как эту ситуацию понимают другие люди. Если бы все решалось просто разговором с игроком - право же, ходить на форум, чтобы догадаться до такого метода решения проблемы мне бы не понадобилось И еще раз - проблема не в том, что игроки отклонились от сюжета - с моей точки зрения это нормально. Проблема в том, что в данном конкретном отклонении внутренняя логика игрового мира неминуемо сулит им большой облом. Если бы они отклонились в какую-нибудь другую сторону - да на здоровье.

На самом деле для меня как для мастера в данном случае проблема заключается в том, что игрок с одной стороны не хочет "ходить по рельсам", а с другой стороны не готов принять поражение своего персонажа. В результате единственным способом удовлетворить такого игрока мне видется вариант застилания соломкой _всего_мира_, а не пары стремных участков сюжетной рельсы. А водить по соломенному миру не интересно уже мне.

Я сейчас умно и по-взрослому буду рассуждать. Не пугайтесь.
Сдается мне, что если отрезать все лишнее, то останется простая суть вопроса "задумка мастера против задумки игрока". То есть у мастера одна задумка, у игрока другая.
В случае, когда возникает ситуация, что задумка игрока противоречит задумке мастера, я ищу компромисс, стараясь объединить обе идеи.

[Gremlinmage]

2 Смирнов
Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, нивапрс.
Когда удается сочетать задумку мастера и задумку игрока в ежиное гармоничное целое - это хорошо и прекрасно. Только вот не всегда удается.


2 ALL

Еще раз хочу поблагодарить всех, кто ответил на мой вопрос в этой теме. Благодаря вам мне удалось разобраться в проблеме, принять для себя некие решения и определиться с приоритетами. Спасибо.