Форумы Мира Ролевых Игр [Invision Power Board]

Форумы Мира Ролевых Игр _ Roll and Keep: 7th Sea _ Подневольность Дворянства

: Dorian Aug 25 2008, 13:51

Всплыло вот тут такое: с

Скажите мне, пожалуйста, знатоки истории, нормальна ли ситуация, когда государь вызывает дворянина и отправляет его на какое-то задание? То есть, расшифровывая, действительно ли дворянин века XVII-XVIII служит государю вне зависимости от занимаемой должности и обязан явиться пред светлые очи сюзерена по первому же требованию?

Спасибо.

: Witcher Aug 25 2008, 14:05

Дориан, страну добавь. Не то чтобы я был знатоком истории, но на то, что от страны к стране и от обычая к обычаю оно менялось, меня хватает.

Если мне не изменяет мой склероз, в теории ситуация нормальная, институт вассалитета такое подразумевал. Он же, насколько я помню, налагал на задание и его длительность разные ограничения, которые можно творчески использовть для уклонения от обязанностей. А вот на то, как оно преломлялось в разных культурах в разное время меня уже не хватает точно.

: Dorian Aug 25 2008, 14:14

Witcher, ну, с уклонениями понятно - это сам по себе квест
Я специально не стал указывать страну, потому что мне важно понять основной принцип, а не частные механизмы.

: Геометр Теней Aug 25 2008, 15:10

В общей форме задача нерешаема - тут верно заметили, что очень по-разному было. Форму правления хоть назовите - наличие государя-монарха мало дает информации об этом, потому что его величество может быть "первым среди равных", а права дворянства быть закреплены в традиции или хартиях, а может говорить "государство - это я" и "всех своих советников я вожу в седле своего коня".
Чисто теоретически же в сферическом вакууме случае отказ выполнить прямое распоряжение короля для дворянина - это государственная измена и бунт. (Вообще, по-доброму надо четко определить понятие "дворянство" - потому что иногда этим определяют аристократию вообще, а иногда определенный ее тип. Я подразумеваю, что "дворянин" - это привилегированное лицо, формальным источником благ которого является только и исключительно монарх, который имеет полное право подвергнуть лицо опале по той или иной причине и отобрать/передать привилегии). Ну а реально все, конечно, было гораздо сложнее, и такой идеально четкой картины не было фактически нигде и никогда - права дворянства, гарантии сохранности привилегий, их наследование и традиции взаимодействия дворянства с центральной властью были весьма сложным клубком, который менялся в зависимости от силы участников, страны и эпохи очень сильно...

: Mithras Aug 25 2008, 15:25

В случае абсолютной монархии - Франция Людовика 14-го например ситуация совершенно нормальна. С точки зрения феодальной монархии (та же Франция 12-16го веков например ) тут надо смотреть чей этот дворянин вассал и вообще насколько он силен самостоятельно. Тот же Вильгельм Завоеватель указания короля спокойно игнорировал, тогда как скажем мелкий дворянин из-под Парижа скорее предпочтет послушаться...
Вопрос как всегда в возможной награде и неотвратимости наказания за неисполнение. И последнее обычно более важный фактор. Как только оное наказание становится неотвратимым (или близким к тому) ситуация становится совершенно нормальной.

: Donna Anna Aug 26 2008, 20:45

В начальном посте говорится о 17-18 вв.

Насколько я понимаю, для того времени это нормальная практика - правда, имеет смысл посмотреть, не является ли получивший задание дворянин чьим-либо протеже, и если да - то чьим. На решение монарха (не всякого, разумеется) могли влиять министры, фавориты etc. Разумеется, речь идет в том числе и о неофициальном, кулуарном влиянии.

: Donna Anna Aug 28 2008, 11:17

Пара слов к вопросу о соотношении королевской власти и дворянских вольностей. (Не совсем уверена, что в тему, но все же).

Во Франции начала XVII в. большинство знати (но не просто дворян) явно считало, что королевские указы им не указ. Понадобились казнь де Бутвилля и де Шапеля в 1627 г. (нарушение эдикта о запрете дуэлей), чтобы дворянство осознало, что закон писан и для них; а потом казнь герцога де Монморанси в 1632 г. (заговор) окончательно указала знати, что ее место - ниже короля. В обоих случаях все, включая главных действующих лиц, были практически уверены, что до топора дело всё же не дойдет. Дошло.
(Так что Сен-Мару в 1642-м оставалось надеяться только на сентиментальность Людовика).

Собственно, кардинал Ришельё в "Политическом завещании" среди задач, поставленных им перед собой при приходе к власти, "сбить спесь с знати" указал второй, сразу после "сокрушить гугенотов".

: Dorian Aug 28 2008, 12:03

Donna Anna, спасибо, очень и очень познавательно.

: Donna Anna Aug 28 2008, 12:37

Всегда пожалуйста