IPB

( | )

6 V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Словеска, как показатель мастерства ведения игры Мастером
V
Словеска или Системная игра?
Водить в словески -- это:
Высшая степень развития Мастера [ 2 ] ** [4.00%]
Лень Мастера вести игру с комплексными правилами [ 15 ] ** [30.00%]
Ненависть к правилам, основанная на предубеждениях, как следствие и желание оправдаться перед общественностью [ 9 ] ** [18.00%]
Низжая степень развития Мастера [ 3 ] ** [6.00%]
Другое [ 21 ] ** [42.00%]
: 50
 
бред
Feb 11 2010, 15:00
#1


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Последнее время встречал людей, которые давали такой незамысловатый тезис, прикрытый некоторыми аргументами в его пользу: "Мастера, которые водят словеску, выходят на новый более высокий уровень, нежели вождение по системе". Аргументы к этому самые разные и с чего начинали, к тому и придём; и несостоятельность систем в решении вопросов, которые возникают на практике в процессе игры; система вряд ли сможет реализовать High Fantasy игру. Многие другие, я попросту забыл. Интересует мнение коллективного разума "интернетов".
Сразу нужно будет оговориться, что даже в Словесках используются кубики или какие-то другие "рандомизаторы", и даже в словеске есть некоторая система основанная на "Common Sense" всех игроков, но сознательно не берётся в расчёт как полноценная комплексная система с блоками правил, таблицами определения событий\эффектов\пенальти\бонусов и т.д. и т.п.
Добавил: обычно они говорили это в форме, типа, того, что прекратили водить подобные вещи, так как водить словески действительно новый уровень и показатель роста в ведении ролевых игр.



--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Feb 11 2010, 15:11
#2


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Словеска не есть отсутствие системы. Она равноценна игре с формализованными правилами. Система есть всегда.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Feb 11 2010, 15:13
#3


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Rigval @ Feb 11 2010, 16:11) *
Словеска не есть отсутствие системы. Она равноценна игре с формализованными правилами. Система есть всегда.

Второй абзац в моём первом посте. Сознательно не взял в расчёт систему используемую в словеске и сделал фикцию, что её абсолютно нет, чтобы было с чем сравнивать.


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Feb 11 2010, 15:18
#4


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Система есть всегда, набор правил может отсутствовать.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Feb 11 2010, 15:24
#5


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Rigval @ Feb 11 2010, 16:18) *
Система есть всегда, набор правил может отсутствовать.

О, интересная мысль. Как может существовать самостоятельно система (систематизирующая, связывающая) правил без самих правил?


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 11 2010, 15:28
#6


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Решительно не согласен с утверждением о высшей степени развития мастерства, но ни один из других вариантов в опросе не представляется мне подходящим. По мне так это утверждение сродни тому, что игра по D&D/GURPS/VtM (нужное подчеркнуть) это высшее мастерство. В общем, играющие с словески просто предпочитают такую систему, а причины этого предпочтения, как я подозреваю, могут быть очень различными.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Feb 11 2010, 15:30
#7


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Да сто лет в обед этой идее. Классическое определение Бейкера.
System (including but not limited to "the rules") is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Feb 11 2010, 15:40
#8


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Rigval @ Feb 11 2010, 16:30) *
Да сто лет в обед этой идее. Классическое определение Бейкера.
System (including but not limited to "the rules") is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play

Как мне показалось, здесь система рассматривается не без правил или это не так?
Слабо себе представляю игру в систему, без правил, которые она систематизирует и организует. Надо отметить, что я буквально понимаю отсутствие правил. Вплоть до того, что моменты не решены Common Sense игроков. То есть не решено дышат ли персонажи или нет, даже если они заходят в воду с головой (персонажи), не решён (абсолютно не решён) правило "задыхаться" под водой даже на общем уровне. То есть игра по системе представляется как набор взаимосвязей, которые наступают в определённых событиях\\действиях, а вот разрешения событий\\действий\\конфликтных ситуаций нет и не будет, так как нет абсолютно никаких правил регламентирующих это. О_о


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 11 2010, 15:44
#9


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




бред,

не мог бы переформулировать? Как-то непонятно. Ты хотел сказать, что и не представляешь себе игру вообще без всяких правил, или нет?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 11 2010, 15:53
#10


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Тут всё просто. Словеска - это игра с правилами (явными и неявными соглашениями между игроками) но без формальных, писаных правил. (Кстати, ни одна формальная система тоже не регламентирует всё на уровне описательно-модельном, это не основная её функция. Тут у нас в разговоре с Hallwardом неявно было это - что "ни одна система не регламентирует "отпущенный камень упадет"", то что это происходит в игре - вопрос соглашений игроков по умолчанию, а не системы).
Это вечный вопрос - что system по Бейкеру есть то, что по русски "системой" называется более культистами, а простым людом "системой" чаще называются rules в той-самой-терминологии.

Умение водить словеску - несколько иное умение, чем "тяжелые" системы, но я согласен, что оно показывает умение хорошо работать в определенных отраслях. Потому скорее "хороший мастер" (в смысле зрелый, сложившийся, опытный), который умеет провести хорошие игры по формальным системам и понимает, что там и зачем, должен справиться и со словеской (не обязательно хорошо с первого раза). Это не столько "новый этап", сколько побочный эффект общего понимания.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Feb 11 2010, 16:04
#11


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Словеская не ролевая игра, это театр одного актера. Я лучше былину или эпос у сказителя послушаю, чем в словеску пойду играть.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Feb 11 2010, 16:24
#12


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




This poll gurps.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Minder
Feb 11 2010, 16:25
#13


Завсегдатай
***

Пользователи
437
18.2.2005
Москва




Цитата(Rigval @ Feb 11 2010, 15:11) *
Словеска не есть отсутствие системы. Она равноценна игре с формализованными правилами. Система есть всегда.

Ага и кроме того правила словечки замечательно формализуются.... конкретно двумя пунктами:
1. Пристутствует традиционное распределение нарративных прав - каждый игрок отвечает за мотивации и действия одного персонажа, мастер - за весь мир вне персонажей...
2. Резолюшн система - drama-based разрешение задач.. т.е. каждое действие персонажа рассматривается отдельно и его результат произвольно решается мастером...


--------------------
Curently playing: Eclipse Phase, Ribbon Drive, Universalis (PbP)
Curently GMing: Blue Planet, Mindjammer
Curently preparing: Flow System playtest, Fight! RPG (PbP)
Working on: Flow System
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 11 2010, 16:31
#14


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Разве не может быть словески с перераспределением нарративных прав?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Penguin
Feb 11 2010, 16:35
#15


Частый гость
**

Пользователи
54
23.5.2008




Цитата(Мышиный король @ Feb 11 2010, 17:31) *
Разве не может быть словески с перераспределением нарративных прав?


Может. Но чревато конфликтами за эти самые права из-за отсутствия механизма их распределения.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 11 2010, 16:42
#16


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Но чревато конфликтами за эти самые права из-за отсутствия механизма их распределения.
Механизма обсчёта заявок там тоже нет, что не мешает их обрабатывать, верно? smile.gif Конфликт из-за разного представления о допустимом или о форме подачи заявки ("проходя мимо, каждому ломаю шею") - точно такой же источник проблем...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Feb 11 2010, 16:47
#17


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




Цитата(Hallward @ Feb 11 2010, 16:24) *
This poll gurps.


In Soviet Russia this gurps polls.


--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
No Good
Feb 11 2010, 16:47
#18


Завсегдатай
***

Пользователи
262
29.8.2009
Одесса




Словеска концентрирует внимание на сюжете, остальное обходит стороной. В связи с этим, удивлен, что незабвенный Кракен не водит словески.


--------------------
verba volant, scripta manent
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Penguin
Feb 11 2010, 16:58
#19


Частый гость
**

Пользователи
54
23.5.2008




Цитата(Геометр Теней @ Feb 11 2010, 17:42) *
Механизма обсчёта заявок там тоже нет, что не мешает их обрабатывать, верно? smile.gif Конфликт из-за разного представления о допустимом или о форме подачи заявки ("проходя мимо, каждому ломаю шею") - точно такой же источник проблем...

Это да. Но конфликты о представлениях и IIEE - это в основном конфликты персонажа/игрока с миром/ведущим, решающиеся в классической словеске за счёт авторитета последнего. Конфликты за нарративные права рискуют вылиться в свару уже между игроками.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Feb 11 2010, 19:07
#20


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Цитата(Rigval @ Feb 11 2010, 15:11) *
Словеска не есть отсутствие системы. Она равноценна игре с формализованными правилами. Система есть всегда.

Соглашусь. По моему, все признают, что словеска - вид НРИ. Тогда, определяя НРИ в целом, мы должны определять и словеску. В определение НРИ, имхо, как одно из первых понятий должно вводится и определение системы (в частности, многие другие термины должны определяться с использованием его). Но тогда и логичнее в определение системы ввести примечание, что в словеска всегда имеет отдельный вид системы, чем изменять под нее (словеску) все остальное.

Цитата(Мышиный король @ Feb 11 2010, 15:28) *
Решительно не согласен с утверждением о высшей степени развития мастерства, но ни один из других вариантов в опросе не представляется мне подходящим. По мне так это утверждение сродни тому, что игра по D&D/GURPS/VtM (нужное подчеркнуть) это высшее мастерство. В общем, играющие с словески просто предпочитают такую систему, а причины этого предпочтения, как я подозреваю, могут быть очень различными.

Опять соглашусь smile.gif Да, словеска - это просто что то другое, другой тип игры (причем принципиально), и сравнивать его и НРИ с четко выделенной прописанной системой - как минимум странно.

Цитата(Геометр Теней @ Feb 11 2010, 15:53) *
Умение водить словеску - несколько иное умение, чем "тяжелые" системы, но я согласен, что оно показывает умение хорошо работать в определенных отраслях. Потому скорее "хороший мастер" (в смысле зрелый, сложившийся, опытный), который умеет провести хорошие игры по формальным системам и понимает, что там и зачем, должен справиться и со словеской (не обязательно хорошо с первого раза). Это не столько "новый этап", сколько побочный эффект общего понимания.

Но, надо признать, что умение водить "тяжелую систему" тоже требует определенных навыков и, более того, мастер, хорошо водящий словеску, может не уметь вести игру по "тяжелой системе".

Цитата(Mr.Garret @ Feb 11 2010, 16:04) *
Словеская не ролевая игра, это театр одного актера. Я лучше былину или эпос у сказителя послушаю, чем в словеску пойду играть.

Это почему? Вполне могут участвовать и все игроки.

Цитата(No Good @ Feb 11 2010, 16:47) *
Словеска концентрирует внимание на сюжете, остальное обходит стороной. В связи с этим, удивлен, что незабвенный Кракен не водит словески.

Не путайте Кракена и словески - это, как говорят в Одессе, одна большая разница.


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 11 2010, 19:19
#21


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Цитата
Словеска концентрирует внимание на сюжете, остальное обходит стороной.


Ну не знаю, не знаю... Это утверждение по-моему требует доказательства (а я так интуитивно полагаю его неверным).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Feb 11 2010, 20:08
#22


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




бред, вообще не знаю, за что голосовать. По совершенно разным причинам играют в словески (и в замаскированные системой словески).
Чисто по наблюдениям, вождение по ним чаще признак неопытного мастера/группы. Потому, поколебавшись, проголосовал за пункт 4.
Mr.Garret, абсолютно согласен.
No Good, это не так.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Feb 11 2010, 20:31
#23


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Цитата(Mr.Garret @ Feb 11 2010, 16:04) *
Словеская не ролевая игра, это театр одного актера. Я лучше былину или эпос у сказителя послушаю, чем в словеску пойду играть.

Цитата(No Good @ Feb 11 2010, 16:47) *
Словеска концентрирует внимание на сюжете, остальное обходит стороной. В связи с этим, удивлен, что незабвенный Кракен не водит словески.

Цитата(Agt. Gray)
Mr.Garret, абсолютно согласен.
No Good, это не так.

Прости, но, по моему, они сказали довольно похожие вещи ohmy.gif


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Feb 11 2010, 20:36
#24


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Мышиный король @ Feb 11 2010, 16:44) *
бред,

не мог бы переформулировать? Как-то непонятно. Ты хотел сказать, что и не представляешь себе игру вообще без всяких правил, или нет?

Именно. Ведь даже наша жизнь состоит из некоторых правил, к примеру, от
if (действие == уколоть_себя_в_руку) {
твои_чувства == боль; }
else {
твои_чувства == не_чувствуешь_боль_от_укола; }
Юридическая литература же разделяет правило на диспозицию, гипотезу и санкцию. Систематизация же правил, просто расставляет их иерархию, работу и другие организационные вопросы. И по-сути это система, как мне видится, не разделима от правил.
В словеске же также существуют правила. Правда они обусловлены тем, как видит мастер разрешение конфликта. Это могут быть и кубики, которые он кинет по своим соображениям или воспользуется своей "психо-картой", которая ему подскажет как именно должен быть решён конфликт. Я считаю, что это также правила и такая же система. Её я назвал Common Sense.
Мне интересна не эта тема, именно для этого я прошу не обращать внимания на правила в тех или иных играх. Очень меня сильно волнует другое. Почему Мастер словески говорит о том, что он вышел на новый уровень, где его не сковывают правила, и это следовательно ведёт к тому, что он вышел на новый более высокий уровень вождения игры? То есть иначе говоря: Словеска > Настольные Игры с замысловатой системой. Словеска -- это новый уровень вождения, к которому придут все те кто ещё пока слеп. smile.gif Примерно так. smile.gif Именно последнее мне интересно. Почему же словеска -- это последний уровень в мастерстве Ведущего игры по их мнению?
Добавил: Мне это высказывалось в форме: "Прозри несведущий! Грядёт в твой разум переворот! Ты откроешь глаза и поймёшь, что словески -- есть высшая степень блаженства в настольных ролевых играх! Еретик! Не смей противиться этому!".



--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Feb 11 2010, 20:40
#25


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Цитата(бред @ Feb 11 2010, 20:36) *
Почему же словеска -- это последний уровень в мастерстве Ведущего игры по их мнению?

Спроси у них smile.gif Реально это не так, конечно.


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 11 2010, 20:43
#26


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Ну и вопрос... Почему мой сосед-сектант уверен, что спасутся только те, кто отринул мысли о накоплении и при этом ежедневно ест бобы и бреет голову? smile.gif (Пример условный). Вам не кажется, что этот вопрос более к тем, кто эту точку зрения исповедует?

Вообще такой подход был довольно популярен - в том числе и в англоязычных сообществах, вроде - но достаточно давно, ещё в прошлом веке. Связано это, как я понимаю, с тем что теория возможных функций игромеханики и её роли в существующих играх не была разработана, а что разработано - не было известно. Потому казалось, что со временем и набором мастерского опыта - потому что мастерский опыт и в самом деле позволяет некоторые функции игровой регуляции выполнять интуитивно, не задумываясь - нужда в правилах отпадёт и настанет светлое царство, где все будут играть только в словески, носить белые балахоны и у каждого будет не менее трёх рабов. smile.gif

Основания для такой иллюзии, в общем-то, понятны и могут встречаться до сих пор - как для человека, который не изучал астрономию, достаточно естественно придти к мнению, что Солнце вращается вокруг Земли... Тем более, что область ролевых игр вообще такова, что личные особенности там играют немалую роль.

(Да, я знаю, что мне с такими воззрениями светит только перерождение во тьме гнёта формальных систем, под стоны придавленных многостраничными руководствами и грохот дайсов... ).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Feb 11 2010, 20:46
#27


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




d1-d5, в чем противоречие? Словеска - это "театр одного актера", который "концентрирует внимание на сюжете" ровно в той степени, которой захотела его левая пятка.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Feb 11 2010, 20:50
#28


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Цитата(Agt. Gray @ Feb 11 2010, 20:46) *
d1-d5, в чем противоречие? Словеска - это "театр одного актера", который "концентрирует внимание на сюжете" ровно в той степени, которой захотела его левая пятка.

Ну, та сфера игры, на которую непосредственно влияет мастер, и называется "сюжет".



--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Feb 11 2010, 21:07
#29


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Геометр Теней, если бы это был только один сосед. А так там их целый культ собирается, который как мне кажется вокруг меня просто кишит.
Мне было интересно послушать тех, кто на этом форуме может придерживаться той же точки зрения. Так как аргументов мне было высказано "море", но вот слушать контр-аргументы из них обычно никто не хочет. То что я запомнил:
  • Не сковывает система;
  • В словеске предусмотрены любые возможности (система не "обрежет" из-за "не существования" правил);

Остального не помню.



--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Feb 11 2010, 21:11
#30


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Цитата(бред @ Feb 11 2010, 21:07) *
Геометр Теней, если бы это был только один сосед. А так там их целый культ собирается, который как мне кажется вокруг меня просто кишит.
Мне было интересно послушать тех, кто на этом форуме может придерживаться той же точки зрения. Так как аргументов мне было высказано "море", но вот слушать контр-аргументы из них обычно никто не хочет. То что я запомнил:
  • Не сковывает система;
  • В словеске предусмотрены любые возможности (система не "обрежет" из-за "не существования" правил;

Остального не помню.

Много smile.gif Насчет пункта 2: А как же твоя любимая ГУРПС?


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

6 V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 29th March 2024 - 02:27Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav