Форумы Мира Ролевых Игр _ Теория НРИ и Игростроения _ "Нарратив" и "Нарративизм"

: Baron von Juntz Mar 26 2009, 19:43

Тема выделена из этой (http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=14466) (ave)


Игры про кошек и дракончиков, это инди-рпг для больших оригиналов, никак не для массового потребителя, в такое и взрослых найдется мало желающих играть.
А под нарративизмом все подразумевают разное, так что уточните лучше.

: Maggot Mar 26 2009, 19:51

А Перекресток вы хотите сказать это продукт для масс?

Повторюсь, пояснять нарративность я не буду, возможно за меня это некто другой сделает. Разве что могу указать http://en.wikipedia.org/wiki/The_Big_Model#Narrativism. Я кстати опять же для такого офтопного вопроса подойдет отдельная тема. И даже более, по моему она уже была, где то тут уже успели много чего сказать насчет нарратива и т.д.

: Baron von Juntz Mar 26 2009, 20:16

Перекресток, это продукт, направленный на массового потребителя. Насколько он будет успешен, я не берусь рассуждать, но расчитан он на широкую аудиторию.

Впрочем, если вы приверженец культа большой модели, то это многое объясняет, у них все, что не косит под инди-рпг считается никому ненужным бездуховным отстоем.

: Maggot Mar 26 2009, 21:40

Цитата
Впрочем, если вы приверженец культа большой модели, то это многое объясняет, у них все, что не косит под инди-рпг считается никому ненужным бездуховным отстоем.

Нет, в культ вроде не вступал. Просто я хз как с наименьшими затратами объяснить, что значит нарратив в рпг.

Цитата
Но так все таки по видно слепоте своей не увидел я примеров систем для детей примерно 10-ти лет... будьте добры - приведите пример названия системы - с вас не убудет.

Cats. Вроде так. На прошлой странице написано название игры в драконов.

Цитата
Вот это весьма и весьма качественный материал! Глубина, атмосферность, возможна даже меланхолию призвана навеять, полная неизбежность и то как люди в ней стараются жить, как исходное НАШЕ мирровозрение сталкивается с тем, что нужно делать регулярные жертвы, в том числе например и своих любимых детей... вот глубина переживаний.

Это шутка юмора или типо того? Ммм...если вот это...глубокий материал на пару печатных страниц...а как же вы тогда оценете скажем http://store.white-wolf.com/Innocents-P5423.aspx?
Если Мир Ночи вас может вогнать в меланхолию, то видимо прочтение невинных вас просто точно склонит к самоубийству. Что уж там говорить о НА и DRYH, это книги сотоны, не иначе. =)
Нет-нет, вот то что написано в Мире Ночи ну просто никак не может стоять с почти любым примером дарка в любом сеттинге, начиная от андрворлда Экзалтедов и даже ДнДшных подземелей Дроу или рилме голодных мертвецов Легенды Пяти Колец.

Ну давайте побеседуем, я только за, просто было бы тогда шикарно чтоб эту нашу приятную беседу всеж отделили от основного топа. (это я к модераторам обращаюсь happy.gif)

: Baron von Juntz Mar 26 2009, 21:55

Цитата
Нет, в культ вроде не вступал. Просто я хз как с наименьшими затратами объяснить, что значит нарратив в рпг.


Такова судьба всех попыток искусственно вводить терминологию в такую сферу, как РПГ. В итоге каждый подразумевает под этими терминами что-то глубоко свое и неразбериха только усиливается.

: mirror Mar 28 2009, 15:07

Цитата(Maggot @ Mar 26 2009, 19:51) *
Повторюсь, пояснять нарративность я не буду, возможно за меня это некто другой сделает. Разве что могу указать http://en.wikipedia.org/wiki/The_Big_Model#Narrativism. Я кстати опять же для такого офтопного вопроса подойдет отдельная тема. И даже более, по моему она уже была, где то тут уже успели много чего сказать насчет нарратива и т.д.

По части наратива, наверное, уместно будет вот это:http://velikanov.ru/philosophy/narrativ.asp
некоторые цитаты:
Цитата
процессуальность повествования разворачивается "ради самого рассказа, а не ради прямого воздействия на действительность, то есть, в конечном счете, вне какой-либо функции, кроме символической деятельности как таковой"

в контексте РПГ тут все предельно понятно...
Цитата
В этом проявляется усиление в современной философии истории позиции историцизма, строящего свою методологию на презумпции неповторимой уникальности каждого события, чья самобытность не может быть - без разрушающих искажений - передана посредством всеобщей дедуктивной схемы истории.

Т.е. в первую очередь каждое событие уникально и губительно пытаться вписать его в какие-либо шаблоны.
...и т.п.

А по части "высокости" приведу цитату из одного штудироемого мной в настоящий момент толмута:
Цитата
...
В соответсвии с этим определением одни языки программирования являются объектно-ориентированными, а другие - нет. Страуструп (Stroustrup) полгает: "Если термин "объектно-ориентированный язык" вообще имеет смысл, то он должен относится к языку, хорошо поддерживающему объектно-ориентированный стиль программирования... Поддержка такого стиля считается хорошей, если средства языка обеспечивают удобное использование этого стиля. Язык не поддерживает объектно-ориентированное программирование, если написание программ в этом стиле требует особых усилий или опыта; в этом случае говорят, что язык просто позволяет программистам использовать объектно-ориентированный подход"

Испульзуя ту же формулу, можно сказать, что ПМ не поддерживает нарративного стиля игры, а лишь позволяет(а точнее классическое "не мешает") его использовать.

: Hallward Mar 28 2009, 18:46

offtopic.gif

С вашего позволения, я в авгиевы конюшни вашей дискуссии лезть не буду, тем более, что сам Карелин, кажется, давно уже этот топик не читает (и правильно делает), но по последнему вопросу всё-таки немного выскажусь. Потому что вопрос вроде бы простой и очевидный, яйца выеденного не стоит, ан нет, народ продолжает смешивать муж с котлетами в масштабах, лежащих по ту сторону добра и зла.

Для начала, есть в русском языке два похожих, но совершенно разных по значению слова, которые не надо смешивать.

Есть в русском языке прилагательное нарративный, образованное от существительного нарратив. Последнее происходит от французского narratif (ж.р. narrative) - 'повествовательный, относящийся к рассказу'. То, в свою очередь - от латинского narrare 'рассказывать' (а вовсе не 'речевой акт', как написал автор прилинкованной выше mirror'ом статьи, который о вумных материях рассуждает, а глагол от существительного отличить не может).

Нарратив - жанр текста, представляющий собой повествование о некоторых событиях. Противопоставляется диалогу, приказу, рассуждению, и т.п. Нарративный, соответственно, означает 'некоторым образом связанный с текстом такого рода'. Близкий синоним из более употребительного пласта лексики - повествовательный. Понятно, что приведённое выше толкование довольно общо и размыто, и неудивительно, что в разных областях знания, в разных контекстах прилагательное нарративный обрастает различными нюансами значения, различной спецификой употребления. Специалисты по лингвистике текста (которым это слово приходится употреблять очень часто) вкладывают в это слово одно значение, литературоведы - уже, быть может, чуточку другое, историки и историографы третье, представители французской школы постмодернистской философии - вообще что-то глубоко своё.

Ввиду последнего меня вообще убили лёгкость и цинизм, с которыми mirror прилинковал к полемике про нарративизм в играх статью про нарративность в философии постмодерна, да ещё написал что "в контексте РПГ тут все предельно понятно". (Сколько ни читал я в своё время этих Барта и Дерриду, всякий раз угрюмо захлопывал книжку и шёл в ботанический сад СПбГУ курить гашиш. Заворот мозгов такой же, зато ещё удовольствие получаешь, и нет ощущения бесцельно потерянного времени. Хорошо, что мне тогда никто не сказал, что всю эту муть ещё можно осознавать в контексте РПГ!).

В контексте настольных ролевых игр прилагательное нарративный, разумеется, употребляется, потому как (устное) повествование о некоторых событиях, хотя бы и вымышленных, - это то, без чего немыслима никакая настольная ролевая игра. Например, в таком выражении как нарративные права. Мне, правда, кажется, что в контексте ролевых игр (в отличие, скажем, от литературоведения) нарративный везде можно без особых потерь заменить на более привычное повествовательный.


А ещё есть в русском языке слово нарративистский, в конечном итоге восходящее через цепочку заимствований и дериваций к тому же латинскому корню. В отличие от прилагательного нарративный, которое давно и прочно обосновалось в академических изданиях, нарративистский - новообразование, недавнее и крайне мало распространённое заимствование из английского narrativist.

Нарративистский - значит, 'относящийся к нарративизму'. Под последним существительным, в зависимости от контекста, может пониматься либо одна из трёх известных агенд "большой модели", либо (если мы обсуждаем какие-то более ранние теории, ныне отправившиеся на свалку, от которых БМ необдуманно позаимствовала внешнюю сторону терминологии) один из трёх стилей игры, один из трёх типов игроков, и т.д.

Сходство слов нарративный и нарративистский - по большей части историческая случайность. Нарратив во всех без исключения настольных ролевых играх неизбежно занимает ключевое место, независимо от того, насколько сыгранная игровая компания собралась и в чём эта их сыгранность проявляется. Путать эти два слова не надо. Нарративистская игра - это игра, правила которой помогают участникам настроиться за игровым столом на общую "нарративистскую" волну. Что такое нарративная игра - не очень понятно, возможны варианты. Вот что, по-вашему, должны были бы значить слова "повествовательная игра"?

Собственно, мораль всего этого проста. Во-первых, не надо употребять слова, значения которых не понимаешь. Вообще не надо. Во-вторых, не надо путать разные слова. Вот и всё.

: mirror Mar 28 2009, 21:26

Цитата(Hallward @ Mar 28 2009, 18:46) *
Что такое нарративная игра - не очень понятно, ...


Вот например biggrin.gif
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Cold_City

И дальше по поиску упоминается имено нарративная игра применительно к играм
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/The_Shadow_of_Yesterday
http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Lion_Rampant

: EvilCat Mar 28 2009, 21:53

По-моему, лучшим примером тут был бы http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81. Игра в неё выглядит http://katemare.livejournal.com/10579.html#t24915 (англ.), почти чистое повествование.

: mirror Mar 28 2009, 22:07

Цитата(EvilCat @ Mar 28 2009, 21:53) *
По-моему, лучшим примером тут был бы http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A3%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81. Игра в неё выглядит http://katemare.livejournal.com/10579.html#t24915 (англ.), почти чистое повествование.

Шутка в том, что в тексте статей упоминается имено "нарративная игра"
Цитата
The Shadow of Yesterday (сокр. TSoY), или Тень прошлого — это нарративная инди-игра

И ссылка идет на нарративизм.

Сейчас первую статью походу поправили.

Теперь это:
Цитата
Cold City — повествовательная ролевая игра


Если помним вопрос Hallward'a
Цитата
Вот что, по-вашему, должны были бы значить слова "повествовательная игра"?

: EvilCat Mar 28 2009, 22:09

Что я могу сказать, Hallward меня убедил, поэтому и поправила. Терминологию создаём мы, и энциклопедия тоже общая.

В статье по Cat я тоже изначально написала "нарративная", но теперь исправила.

: mirror Mar 28 2009, 22:12

Цитата(EvilCat @ Mar 28 2009, 22:09) *
Что я могу сказать, Hallward меня убедил, поэтому и поправила. Терминологию создаём мы, и энциклопедия тоже общая.

В статье по Cat я тоже изначально написала "нарративная", но теперь исправила.

А почему тогда не "нарративистская игра"?

: EvilCat Mar 28 2009, 22:14

Люблю русский язык %) чем эти слова лучше "повествовательной игры"?

Это, однако, оффтопик. Если хочешь, обсудим там.

: Azalin Rex Mar 30 2009, 12:02

Присоединяюсь к Мельхиору вот в этом:
***А Говорить о том, чего нет, вполне реально... "Данный текст не является романтическим произведением, потому, что для романтики характерно....", "Данная игра не имеет является атмосферным, потому что для создание атмосферы необходимо..."
Иначе, если я буду говорить, что что-то есть и буду как-то аргументировать, а вы будете говорить, что нету, но при этом не аргументировать то не срастется разговор) Вы так не думаете?

Любая позиция может быть обоснована и более того человек должен в голове понимать почему он принял какое либо решение, на основании чего... ведь так.
Вот я и не пытаюсь доказывать что-то, я беседую, прошу уточнений, чтобы можно было вести интересный непринужденный разговор.

Выскажите свою позиция кстати, как вы считаете, почему так считаете? (и кстати читали ли Перекресток Миров)?***
А по поводу нарративизма в рпг традиционно делят игры на два фактора: "нарративизм" (или миллиардом других названий можно назвать) и "кубики" (тоже у этого фактора есть миллион других названий).
Причем, в традиционных рпг грань находится между этими двумя полюсами. Чисто нарративная система - есть словеска без кубиков. С другой стороны чисто системная вещь, это уже варгейм, типа "мордхейма". Абсолютно все традиционные настольные рпг лежат между этими полюсами, какие то ближе к словеске (вампиры), какие то к варгейму (ДНД).
Лично я не понял о чем народ толковал тут, обсуждая нарративизм.

: ave Mar 30 2009, 12:13

Azalin Rex, По поводу "нарратива" мысли интересные, но употребление терминологии и деление опять таки "домашнее". Если честно, такое деление характерно при первом приближении.

: Azalin Rex Mar 30 2009, 12:18

***Azalin Rex, По поводу "нарратива" мысли интересные, но употребление терминологии и деление опять таки "домашнее". Если честно, такое деление характерно при первом приближении.***
Да ну?
Предложи другое деление по этому признаку?..

Oftopic
Если это оффтопик, вынес бы ты нарративизм в отдельную ветвь.

: ave Mar 30 2009, 12:37

По фактору чего? Тяжёлости механики? Или получению удовольствия от игры (с) ?
В первом случае - ты описал два полюса, причём не факт, что подумав нельзя найти третий.
Во втором - смотри ненавистную Бароном БМ.

: Геометр Теней Mar 30 2009, 12:46

Азалин, тут правда сказана. Детальность механики и ее ориентация - разные вещи. То есть та же Ведьма, с которой тут все началось, имеет не то, чтобы "словесочную" механику - она нетривиальна, а ее соблюдение важно. Но при том она ориентирована именно на тот самый "нарративизм". С другой стороны, есть легкие системы без всяких "нарративизмов".

: Arseny Mar 30 2009, 13:21

А зачем вы все усложняете так? Хальвард хорошо написал – нарративизм это один из трех типов creative agend’ы. Это устоявшееся его значение в инди/форджевской тусовке, зачем придумывать свое значение? Это же в результате только осложнит создание единой терминологической базы.

: Azalin Rex Mar 30 2009, 13:33

2 ave
***По фактору чего? Тяжёлости механики? Или получению удовольствия от игры (с) ?
В первом случае - ты описал два полюса, причём не факт, что подумав нельзя найти третий.
Во втором - смотри ненавистную Бароном БМ.***
Я не помнял тебя совсем...
Давай найди мне третий полюс касательно рпг в этом отношении? Третий полюс - отыгрыш, но он внесистемный.


***Азалин, тут правда сказана. Детальность механики и ее ориентация - разные вещи. То есть та же Ведьма, с которой тут все началось, имеет не то, чтобы "словесочную" механику - она нетривиальна, а ее соблюдение важно. Но при том она ориентирована именно на тот самый "нарративизм". С другой стороны, есть легкие системы без всяких "нарративизмов".***
Ну давай так. Во первых речь у меня шла о традиционныз рпг системах. Ты уверен что Ведьма традиционная? Во-вторых, если у нее есть система механики которую нужно соблюдать то она автоматически переносится по моей классификации к варгеймовому полюсу (неважно какая там это механика). С другого конца полюса словески которым вообще пофиг на механику там игроки делают кого хотят и играют как хотят без всяких системных условностей. Если в вашей любимой "Ведьме" игроки играют по каким то правилам, то пофиг что там дальше - будут ли они после этих правил вычурную словеску делать или нет. В ДНД тоже можно бои и приключения описывать долго и красочно, но к словескам система на приблизиться.

PS Зачем вообще я все это пишу?...

: Геометр Теней Mar 30 2009, 13:44

На мой взгляд, Азалин, ты смешиваешь две вещи. Почти про то же самое во времена оно мы вели спор на gameforums, помнишь?

Есть механика, которая определяет степень того, насколько направляет система процесс, а насколько поддержание его ложится на плечи игроков. Но ты ставишь знак равенства между словами "процесс" и "wargame", а это ничем не обосновано. Вопрос в том, куда направляет система механику. Традиционно термин "нарративный" относится к играм, которые свои правила используют для того, чтобы регулировать именно участие игрока в истории. Совершенно безотносительно сложности механики. (Кстати, стоит отметить, что слова про "внесистемный отыгрыш" тоже очень неудачны - что в одной системе проходит по части "внесистемного отыгрыша" в другой может быть важным и очень детально регламентируемым элементом процесса, при сохранении творческой свободы игрока - то есть система может быть рассчитана на регуляцию отыгрыша, оценку и включение в свою структуру. Но это к слову).

То есть ты смешиваешь детальность механики и ее направленность. Нарративность\нарративизм в сложившемся понимании относится ко второму и никак не затрагивает первое. То есть твое деление - оно не про нарративизм, оно про возможность "играть в систему, а не в игру".

: Hallward Mar 30 2009, 13:51

Azalin Rex, впредь очень рекомендую вместо "традиционно" писать "в нашей тусовке". smile.gif Гораздо меньше взаимонепонимания будет возникать, как ещё ветка с обсуждением слова "сеттинг" продемонстрировала.

Что касается упомянутого деления - ну да, в любом игровом процессе можно выделить наррацию - когда один из участников что-то вещает, и процедурные моменты - когда мы кидаем кубики, складываем числа, обращаемся к табличкам, перекладываем токены. Безусловно, в разных играх эти две вещи представлены в различных соотношениях, где-то больше одного, где-то больше другого.

Увы, это практически всё, что можно сказать о ролевых играх в терминах данного деления. Эмпирически оно вполне адекватно, а вот эвристическая его ценность близка к нулю.

: Azalin Rex Mar 30 2009, 14:41

***Azalin Rex, впредь очень рекомендую вместо "традиционно" писать "в нашей тусовке". Гораздо меньше взаимонепонимания будет возникать, как ещё ветка с обсуждением слова "сеттинг" продемонстрировала.***
Спасибо за ценный совет, но я пишу не о нашей тусовке а слово традиционно относил к ролевым играм вообще, а не к тусовкам.

Хальвард хорошо написал – нарративизм это один из трех типов creative agend’ы. Это устоявшееся его значение в инди/форджевской тусовке, зачем придумывать свое значение?
Ну как бы затем, что вот эту тусовку я например не знаю, как и слово creative agend-а. Почему меня должно волновать, что такое нарративизм по мнению этих людей?

***Что касается упомянутого деления - ну да, в любом игровом процессе можно выделить наррацию - когда один из участников что-то вещает, и процедурные моменты - когда мы кидаем кубики, складываем числа, обращаемся к табличкам, перекладываем токены. Безусловно, в разных играх эти две вещи представлены в различных соотношениях, где-то больше одного, где-то больше другого.

Увы, это практически всё, что можно сказать о ролевых играх в терминах данного деления. Эмпирически оно вполне адекватно, а вот эвристическая его ценность близка к нулю.***
Жаль, что я не такой умный и странные слова на букву Э мне не знакомы, но в целом ты меня понял. Именно первый твой абзац я и огласил, пытаясь показать остальным, что все их рассуждения о нарративизме в рпг не стоят и съеденного мной вчера на ужин яйца...РПГ не наука терминологии тут нет и рассуждать о чем то глубокомысленно играя красивыми терминами - это клоунада.

***Есть механика, которая определяет степень того, насколько направляет система процесс, а насколько поддержание его ложится на плечи игроков. Но ты ставишь знак равенства между словами "процесс" и "wargame", а это ничем не обосновано. Вопрос в том, куда направляет система механику. Традиционно термин "нарративный" относится к играм, которые свои правила используют для того, чтобы регулировать именно участие игрока в истории. Совершенно безотносительно сложности механики. (Кстати, стоит отметить, что слова про "внесистемный отыгрыш" тоже очень неудачны - что в одной системе проходит по части "внесистемного отыгрыша" в другой может быть важным и очень детально регламентируемым элементом процесса, при сохранении творческой свободы игрока - то есть система может быть рассчитана на регуляцию отыгрыша, оценку и включение в свою структуру. Но это к слову).***
Я ставлю знак равенства между словами процесс и wargame? Актуально подметил, учитывая, что оба этих слова ты упомянул в своем посте впервые в этой теме... smile.gif
Отыгрыш всегда "внесистемный". Даже если правила за него что то дают или отнимают - от этого он системным не становиться. Просто в некоторых игровых правилах (сдвигаем колонок в сторону которую я озаглавил "варгеймы") за него полагается поощрение/пенальти. Сам по себе он не становиться системным элементом.

: Геометр Теней Mar 30 2009, 14:55

Цитата
Я ставлю знак равенства между словами процесс и wargame? Актуально подметил, учитывая, что оба этих слова ты упомянул в своем посте впервые в этой теме... smile.gif

Я имел в виду вот это твое утверждение:
Цитата
Во-вторых, если у нее есть система механики которую нужно соблюдать то она автоматически переносится по моей классификации к варгеймовому полюсу


И не между "процесс" и wargame, а между "детальность правил" и wargame.

Цитата
Ну как бы затем, что вот эту тусовку я например не знаю, как и слово creative agend-а. Почему меня должно волновать, что такое нарративизм по мнению этих людей?
Вообще говоря, потому что это как минимум одна из попыток ответить на вопрос и ввести терминологию. Без этого риск велик сказать "вообще, какая мне разница, что велосипед изобретен Киркпатриком Макмилланом и какое мне дело до того, что такое велосипед по мнению его и последующих людей? Я называю словом "велосипед" совсем другое, а все иные рассуждения о велосипедах яйца выеденного не стоят" smile.gif


Цитата
Отыгрыш всегда "внесистемный". Даже если правила за него что то дают или отнимают - от этого он системным не становиться. Просто в некоторых игровых правилах (сдвигаем колонок в сторону которую я озаглавил "варгеймы") за него полагается поощрение/пенальти. Сам по себе он не становиться системным элементом.
Определи то, что ты называешь "отыгрышем" тогда. Потому что я не в курсе твоей терминологии, и сильно подозреваю именно D&D-шное наследие. В некоторых системах то, что называлось бы так в D&D не дает пенальти и бонусов, но так или иначе в систему включено. Собственно, вот те же элементы Темной Судьбы в Горной Ведьме или введение тех или иных элементов в сцену - оно куда относится в твоем понимании, к механике или к отыгрышу? Дело в том, что мне там они видятся трудноразделимыми, хотя это не лучший пример...

: Agt. Gray Mar 30 2009, 15:13

Ужасно, что подобные прения перекочевали сюда с Геймфорумов. Бактерия гниения.

: Геометр Теней Mar 30 2009, 15:26

Это естественное развитие, на мой взгляд. Рано или поздно надо совмещать терминологию. Впрочем, обе стороны друг друга любят - на gameforums бытует мнение о местных форумах как о заповеднике диких фриков, тут о gameforums - как о загнивающем и умирающем... В общем, как всегда, истины мало. wink.gif

: Hallward Mar 30 2009, 15:43

Цитата(Azalin Rex @ Mar 30 2009, 15:41) *
Спасибо за ценный совет, но я пишу не о нашей тусовке а слово традиционно относил к ролевым играм вообще, а не к тусовкам.

Ты приводишь словоупотребление, принятое в вашей тусовки, в качестве общепринятого. Тем самым вводишь людей в заблуждение и плодишь непонимание.

Цитата(Azalin Rex @ Mar 30 2009, 15:41) *
Жаль, что я не такой умный и странные слова на букву Э мне не знакомы, но в целом ты меня понял. Именно первый твой абзац я и огласил, пытаясь показать остальным, что все их рассуждения о нарративизме в рпг не стоят и съеденного мной вчера на ужин яйца...РПГ не наука терминологии тут нет и рассуждать о чем то глубокомысленно играя красивыми терминами - это клоунада.

А вот тут ты очень грубо подменяешь понятия, похоже сам того не замечая.
Курицы и щуки - тоже не наука, но биологи, описывая их, вынуждены прибегать к специальной терминологии.
Ролевые игры, безусловно, не наука, но если мы хотим их обсуждать и анализировать, нам нужна какая-то общая терминологическая база. (Разумеется, мы можем и не хотеть - но тогда непонятно, что мы делаем на форумах за пределами чисто прикладных его разделов типа "Оптимизации персонажей").

Аналитический дискурс вокруг РПГ, безусловно, существует, спрос на него есть. И тут есть два пути - следование методологии гуманитарных дисциплин and the highway, то есть вырождение в бессмысленный флуд.

: Arseny Mar 30 2009, 15:43

Цитата(Azalin Rex @ Mar 30 2009, 15:41) *
Ну как бы затем, что вот эту тусовку я например не знаю, как и слово creative agend-а. Почему меня должно волновать, что такое нарративизм по мнению этих людей?
Ну, например потому что "эти люди" это слово придумали и ввели в терминологию РИ. Так же для того, чтобы уменьшить объем путаницы и не называть одним и тем же термином совершенно разные вещи. Мне это кажется достаточно вескими причинами.

: Azalin Rex Mar 30 2009, 15:46

***И не между "процесс" и wargame, а между "детальность правил" и wargame.***
А дальнейшие слова ты пропустил? Там было "(неважно какая там это механика)". Под варгеймовостью я имел ввиду в данном случае не варгеймы сами по себе, а ""кубики" (тоже у этого фактора есть миллион других названий)."

***Вообще говоря, потому что это как минимум одна из попыток ответить на вопрос и ввести терминологию. Без этого риск велик сказать "вообще, какая мне разница, что велосипед изобретен Киркпатриком Макмилланом и какое мне дело до того, что такое велосипед по мнению его и последующих людей? Я называю словом "велосипед" совсем другое, а все иные рассуждения о велосипедах яйца выеденного не стоят"***
Объясни, какое мне дело до попыток ввести терминологию исходящих от неизвестных мне лично (да и большинству других кто читает этот форум, скорее всего)? Прекрасно, что они пытаются для себя что-то ввести, но терминология в науке вводиться не так. Да и нет смысла ее вводить в это хобби. Люди которые пытаются сделать это - уже однозначно подозрительны (это я о твоих "креатив агендах" и со).

***Ужасно, что подобные прения перекочевали сюда с Геймфорумов. Бактерия гниения.***
Ужасно лишь то, что некоторые видят прение, бактерий и гниение, там где ничего этого нет.

***Определи то, что ты называешь "отыгрышем" тогда. Потому что я не в курсе твоей терминологии, и сильно подозреваю именно D&D-шное наследие. В некоторых системах то, что называлось бы так в D&D не дает пенальти и бонусов, но так или иначе в систему включено. Собственно, вот те же элементы Темной Судьбы в Горной Ведьме или введение тех или иных элементов в сцену - оно куда относится в твоем понимании, к механике или к отыгрышу? Дело в том, что мне там они видятся трудноразделимыми, хотя это не лучший пример...***
Я называю отыгрышем то же что и большинство остальных. К этому относится тот элемент ролевых игр который включает в себя "актерское искусство". То есть когда игроки вживаются в своих персонажей, стараются больше общаться от их лица, поступать так, как они бы поступили на их месте. Короче и в целом, все связанное с отыгрышем роли в ролевой игре и никак не относящееся к системе (например сам по себе бой, несмотря на то, что подходит к роли воина не является отыгрышем, но с другой стороны воин может каждый удар не просто оглашать как выпало 18 - 19 дамага, а описывать как он идет рассекая врагов на куски и кровь хлещет из отрубленных конечностей - и это уже отыгрыш).
Эта вещь никак не привязана к системе. Можно в днд забить на систему и общаться персонажами (просто не создавая ситуаций когда надо будет кидать кубы. А можно в сторителлинг забить на отыгрыш и кидать кубики и слушать ДМа).
Про горную ведьму и другие инди системы мне сложно говорить, впрочем если кто то скинет прямую ссылку на нее, я почитаю. Но мнение как водиться, имею и про них. Скорее всего колонок ГВ по моей классификации ближе к сторителлингу, но все равно в ней присутствуют рычаги системы которые регулируют отыгрыш и сюжет. И точно так же это означает что в нее можно играть без отыгрыша - а просто цинично по механике. Учитвая популярность всех этих инди систем, я думаю что это не подход угодный Ка. Если хочешь отыгрывать, то зачем тебе странные механические костыли которые выдает система? При большом уровне ролеплея и истории в игре, игроки будут либо спотыкаться о них, либо будут в большинстве случаев просто их игнорировать.
По мне - интересную историю и потрясающий отыгрыш можно реализовать и в днд и проведенные мною кампании - тому свидетельство. А система при этом служит иногда как игра в игре (для боев) или просто чтобы у игроков были кубики и иногда бросались - потому что дайс роллинг это часть рпг (традиционная) и многим нравится). А будут ли как то эти броски влиять на сюжет или нет - это уже иной вопрос.

Поэтому в целом о любой системе можно судить по графе нарративность (то есть минимум механики и разговор ведется словами) - правила (то есть броски кубиков, использование сложных механизмов регулирования сюжета и отыгрыша ака горная ведьма и подобные штуки). А отыгрыш всегда будет стоять вне этой графы. Но при этом если система рассчитана на какой то стиль (ближе к нарративности или к варгеймовости), это не значит, что в нее нельзя играть по другому. Как известно, некоторые получают удовольствия от занятия сексом в гамаке стоя... (поймите меня правильно, это не плохо - просто факт)

: Azalin Rex Mar 30 2009, 15:54

***Ты приводишь словоупотребление, принятое в вашей тусовки, в качестве общепринятого.***
С чего ты это взял?

***Тем самым вводишь людей в заблуждение и плодишь непонимание.***
Это да ))) Мне нравится это делать. Технически это моя работа в некоторых аспектах.

***Курицы и щуки - тоже не наука, но биологи, описывая их, вынуждены прибегать к специальной терминологии.***
Курица и щука не наука. Наука - это биология. И в ней эти твари описаны вполне конкретными терминами.

***Ролевые игры, безусловно, не наука, но если мы хотим их обсуждать и анализировать, нам нужна какая-то общая терминологическая база. (Разумеется, мы можем и не хотеть - но тогда непонятно, что мы делаем на форумах за пределами чисто прикладных его разделов типа "Оптимизации персонажей").***
Она (терминологоическая база) есть привязанная к определенным системам. Например, если скажут THACO - то всем ясно, что это АДНДшный термин. Но так как официальных терминов внесистемных не существует (хотя традиционно они есть), то терминологической базы нет.

***Аналитический дискурс вокруг РПГ, безусловно, существует, спрос на него есть. И тут есть два пути - следование методологии гуманитарных дисциплин and the highway, то есть вырождение в бессмысленный флуд.***
Какие методы? почему бы не принять мою терминологию дружище? Почему именно креативщиков агендов?
Базы нет и не будет - единственный выход, объяснять словами и примерами все что хочешь сказать и не заниматься псевдонаучной херней. = ) Вот что я пытаюсь вам сказать.


***Ну, например потому что эти люди это слово придумали и ввели в терминологию РИ. Так же для того, чтобы уменьшить объем путаницы и не называть одним и тем же термином совершенно разные вещи. Мне это кажется достаточно вескими причинами.***
Ой как мило. А я и не знал об этом, ничего? Я думал это я сегодня утром ввел это слово в терминологию РИ. Может лучше напиши этим агендам, попроси их изменить свое мнение, чтобы они не путали людей. Мне кажется, достаточно веской причиной сменить их терминологию, является то, что их мнение отличается от моего...А тебе?

: Arseny Mar 30 2009, 15:56

Тебе до этого никакого дела нет при условии, что тебе все равно, как тебя понимают окружающие. Если ты попытаешься что-то объяснить используя свое понимание этого термина кому-то, кто читал форджевские статьи, он просто не поймет о чем ты, и твое усилие будет потрачено впустую.

: mirror Mar 30 2009, 15:58

Цитата(Hallward @ Mar 30 2009, 16:43) *
Ты приводишь словоупотребление, принятое в вашей тусовки, в качестве общепринятого. Тем самым вводишь людей в заблуждение и плодишь непонимание.

Грубо говоря ты в данной беседе занимаешься тем же самым. Взять хотя бы слова на букву Э. biggrin.gif

: Arseny Mar 30 2009, 16:04

Цитата(Azalin Rex @ Mar 30 2009, 16:54) *
Ой как мило. А я и не знал об этом, ничего?
Конечно ничего – мы каждый день узнаем что-то новое, правда? А так термину пять лет. ;-)

В остальном мне, в общем, все равно – мне с тобой не общаться. ;-) Я просто предупреждаю, что у этого термина есть другое, более распространенное определение.

: Agt. Gray Mar 30 2009, 16:06

Начинаю всерьез подумывать, что слова Азалина "РПГ не наука терминологии тут нет и рассуждать о чем то глубокомысленно играя красивыми терминами - это клоунада" многим стоит повесить на стенку. Может, и не как истину в последней инстанции (ну мало ли), а как напоминание, что до сих пор глубокомысленные наукообразные рассуждения о настольных РПГ приводили к клоунаде, и, скорее всего, приводить будут.

... Единая терминология - это, несомненно, хорошо было бы, если бы. Если бы термины значили хоть что-то конкретное. Если бы термины несли пракическую пользу (для практики хобби). Если бы термины были бы общими для (почти) всех.

Azalin Rex,

Цитата
Ужасно лишь то, что некоторые видят прение, бактерий и гниение, там где ничего этого нет.
Тебе развитие этого обсуждения кажется вполне здравым? А развитие тем с количеством постов более 50 в разделе "Настольные РПГ" Геймфорумов?

: Minder Mar 30 2009, 16:08

Цитата(Azalin Rex @ Mar 30 2009, 16:54) *
***Ролевые игры, безусловно, не наука, но если мы хотим их обсуждать и анализировать, нам нужна какая-то общая терминологическая база. (Разумеется, мы можем и не хотеть - но тогда непонятно, что мы делаем на форумах за пределами чисто прикладных его разделов типа "Оптимизации персонажей").***
Она (терминологоическая база) есть привязанная к определенным системам. Например, если скажут THACO - то всем ясно, что это АДНДшный термин. Но так как официальных терминов внесистемных не существует (хотя традиционно они есть), то терминологической базы нет.

***Аналитический дискурс вокруг РПГ, безусловно, существует, спрос на него есть. И тут есть два пути - следование методологии гуманитарных дисциплин and the highway, то есть вырождение в бессмысленный флуд.***
Какие методы? почему бы не принять мою терминологию дружище? Почему именно креативщиков агендов?
Базы нет и не будет - единственный выход, объяснять словами и примерами все что хочешь сказать и не заниматься псевдонаучной херней. = ) Вот что я пытаюсь вам сказать.


***Ну, например потому что эти люди это слово придумали и ввели в терминологию РИ. Так же для того, чтобы уменьшить объем путаницы и не называть одним и тем же термином совершенно разные вещи. Мне это кажется достаточно вескими причинами.***
Ой как мило. А я и не знал об этом, ничего? Я думал это я сегодня утром ввел это слово в терминологию РИ. Может лучше напиши этим агендам, попроси их изменить свое мнение, чтобы они не путали людей. Мне кажется, достаточно веской причиной сменить их терминологию, является то, что их мнение отличается от моего...А тебе?


Дело в том, что "эти люди" термины придумали не "сегодня с утра", а сопровождают их весьма развитой и законченной теорией.

: Minder Mar 30 2009, 16:11

Цитата(Agt. Gray @ Mar 30 2009, 17:06) *
Начинаю всерьез подумывать, что слова Азалина "РПГ не наука терминологии тут нет и рассуждать о чем то глубокомысленно играя красивыми терминами - это клоунада" многим стоит повесить на стенку. Может, и не как истину в последней инстанции (ну мало ли), а как напоминание, что до сих пор глубокомысленные наукообразные рассуждения о настольных РПГ приводили к клоунаде, и, скорее всего, приводить будут.

... Единая терминология - это, несомненно, хорошо было бы, если бы. Если бы термины значили хоть что-то конкретное. Если бы термины несли пракическую пользу (для практики хобби). Если бы термины были бы общими для (почти) всех.

Azalin Rex,Тебе развитие этого обсуждения кажется вполне здравым? А развитие тем с количеством постов более 50 в разделе "Настольные РПГ" Геймфорумов?


По поводу практической пользы от теорий - как минимум теория GNS и как минимум мне и моми постоянным игрокам позволила лучше понять что мы хотим от ролевок, как этого добится и в результате увеличило удовольствие от игр...

: mirror Mar 30 2009, 16:12

Цитата(Arseny @ Mar 30 2009, 17:04) *
;-) Я просто предупреждаю, что у этого термина есть другое, более распространенное определение.

Ты мне угрожаешь?!?! Dance_lessons_by_CookiemagiK.gif Сюда иди... biggrin.gif

P.S. А вообще да, общаться нужно по-человечески, а не по-миссионерски.

: Agt. Gray Mar 30 2009, 16:21

Minder, я говорю про терминологию, а не про отдельные здравые мысли и идеи, которые имели место быть в теории ГНС. Так тебе терминология помогла? Если действительно да, то какую ценность она несет вне рамок работы с ГНС?
(Только не надо здесь обсуждать полезность ГНС, будем считать для наших целей, что я ее признал.)

: Arseny Mar 30 2009, 16:30

Цитата(Agt. Gray @ Mar 30 2009, 17:21) *
Minder, я говорю про терминологию, а не про отдельные здравые мысли и идеи, которые имели место быть в теории ГНС. Так тебе терминология помогла?
Эээ... Ну, какбэ терминология является неотъемлемой частью теории. То есть, без терминологии нельзя извлечь те здравые мысли и идеи.

Цитата
Если действительно да, то какую ценность она несет вне рамок работы с ГНС?
Терминология ГНС вне теории ГНС едва ли обладает какой-то значимой ценностью.

: Minder Mar 30 2009, 16:31

Цитата(Agt. Gray @ Mar 30 2009, 17:21) *
Minder, я говорю про терминологию, а не про отдельные здравые мысли и идеи, которые имели место быть в теории ГНС. Так тебе терминология помогла? Если действительно да, то какую ценность она несет вне рамок работы с ГНС?
(Только не надо здесь обсуждать полезность ГНС, будем считать для наших целей, что я ее признал.)

Хмм... а как можно терминологию от теории отделить? (нет конечно можно, но толку от теории после такого разделения)

: Agt. Gray Mar 30 2009, 16:45

Minder, Arseny, то есть, если мы ведем обсуждение вне рамок конкретной теории, то заигрывание с "терминологией" - все же клоунада?

: Геометр Теней Mar 30 2009, 16:47

Цитата
Объясни, какое мне дело до попыток ввести терминологию исходящих от неизвестных мне лично (да и большинству других кто читает этот форум, скорее всего)? Прекрасно, что они пытаются для себя что-то ввести, но терминология в науке вводиться не так. Да и нет смысла ее вводить в это хобби. Люди которые пытаются сделать это - уже однозначно подозрительны (это я о твоих "креатив агендах" и со).
Потому что этот термин уже занят. Если ты хочешь рассуждать о чем-то - надо ввести терминологию. Этот термин уже употребяется, и слово "нарративистскй" в исходной дискуссии вдохновлено явно этим.
Цитата
Я называю отыгрышем то же что и большинство остальных. К этому относится тот элемент ролевых игр который включает в себя "актерское искусство"
Вера в то, что для вас понятие значит то же, что и для "большинства остальных" похвальна, но это именно вера. Честно говорю - что только люди не пихают в "общие" термины (отыгрыш, манчкинизм, система, механика... ). Это обращение к "интуитивно понятно", а это источник самых жутких ошибок и разговоров когда каждая сторона говорит о своем. Много раз на эти грабли наступал, потому хочу от них тебя предостеречь.

Цитата
Эта вещь никак не привязана к системе. Можно в днд забить на систему и общаться персонажами (просто не создавая ситуаций когда надо будет кидать кубы. А можно в сторителлинг забить на отыгрыш и кидать кубики и слушать ДМа).
Про горную ведьму и другие инди системы мне сложно говорить, впрочем если кто то скинет прямую ссылку на нее, я почитаю. Но мнение как водиться, имею и про них. Скорее всего колонок ГВ по моей классификации ближе к сторителлингу, но все равно в ней присутствуют рычаги системы которые регулируют отыгрыш и сюжет. И точно так же это означает что в нее можно играть без отыгрыша - а просто цинично по механике.
Вот тут мне кажется у тебя ошибка - и связана она с тем, что ты привык к D&D и ее взгляду. Дело в том, что в той же Ведьме многие механические моменты в принципе невозможны без отыгрышевых. (Кстати, разве эта тема выросла не из отчета по Горной Ведьме рядом?).
Дело в том, что есть современные системы, в отличие от D&D, многие базовые принципы которой сформированы 30 лет назад, что вовсе не разделяют так жестко "отыгрышевую" и "механическую" часть игры, и специально сплетают эти вещи воедино. То есть вырвать из системы механику и играть только в механику не получится, придется хоть умеренно, но формулировать многие вещи, которые сами по себе только к системе не сводятся, и в то же время это не словеска, в которой система не нужна. (Впрочем, даже в D&D полностью вырвать механику и играть в нее не получится за пределами узкой области "боя в идеальных условиях").

Вообще, одно из предназначений системы (на мой личный взгляд) это регулировать игру - в том числе и влияя на поведение игроков. То есть система должна помогать определенному подходу - и чем полнее она его в себя включает и задействует (вовсе не факт, что жестко регламентируя каждый шаг!) и чем больше мягко подталкивает к его применению (в частности, делая формат подачи и обработки заявок удобным для того-то и того-то) тем часто лучше. Идеальный случай - когда игра вообще целостна, и не разделяется на "полностью внесистемный отыгрыш" и "голую систему, никак с отыгрышем не связанную", а каждый шаг так или иначе принимается системой и каждая системная сущность сама соотносится с образами в головах игроков...

: Azalin Rex Mar 30 2009, 16:50

***Тебе до этого никакого дела нет при условии, что тебе все равно, как тебя понимают окружающие. Если ты попытаешься что-то объяснить используя свое понимание этого термина кому-то, кто читал форджевские статьи, он просто не поймет о чем ты, и твое усилие будет потрачено впустую.***
Поверь мне, не стоит оценивать кпд моих усилий. Очень часто, конечная цель в них вовсе не в том, что видят люди.
2 миррор
***Грубо говоря ты в данной беседе занимаешься тем же самым. Взять хотя бы слова на букву Э***
Тсссс.
P.S. Хотя слова на букву Э я действительно не знаю smile.gif


***Тебе развитие этого обсуждения кажется вполне здравым? А развитие тем с количеством постов более 50 в разделе "Настольные РПГ" Геймфорумов?***
Есть такой принцип - если людям нравится, ничего плохого в этом нет. Если звезды поджигают, значит это кому то нужно?

***Дело в том, что "эти люди" термины придумали не "сегодня с утра", а сопровождают их весьма развитой и законченной теорией.***
Я ничего о ней не знаю...Но заведом считаю их теорию клоунадой. так как по поводу некоторых вещей лучше не теорезировать серьезно.

***По поводу практической пользы от теорий - как минимум теория GNS и как минимум мне и моми постоянным игрокам позволила лучше понять что мы хотим от ролевок, как этого добится и в результате увеличило удовольствие от игр...***
Не буду винить вас в этом. А мне сделать это помог мескалин. Это хорошо или плохо?

Azalin Rex, это оскорбление, провокация флуда и пропаганда наркотиков. Второй плюс за тему. В саму дискуссию не влезаю, ибо не вижу пользы - каждый останется при своём.. (ave)

: Azalin Rex Mar 30 2009, 16:56

***Потому что этот термин уже занят. Если ты хочешь рассуждать о чем-то - надо ввести терминологию. Этот термин уже употребяется, и слово "нарративистскй" в исходной дискуссии вдохновлено явно этим.***
я ж не знал ничего про теории GSN, агенды и т д...
В любом случае я сюда пришел высмеять эти теории, скорее, а не спорить. =)
А рассуждать я могу и без терминологии


***Вера в то, что для вас понятие значит то же, что и для "большинства остальных" похвальна, но это именно вера. Честно говорю - что только люди не пихают в "общие" термины (отыгрыш, манчкинизм, система, механика... ). Это обращение к "интуитивно понятно", а это источник самых жутких ошибок и разговоров когда каждая сторона говорит о своем. Много раз на эти грабли наступал, потому хочу от них тебя предостеречь.***
Спасибо за предостережение, дружище!

***Вот тут мне кажется у тебя ошибка - и связана она с тем, что ты привык к D&D и ее взгляду. Дело в том, что в той же Ведьме многие механические моменты в принципе невозможны без отыгрышевых. (Кстати, разве эта тема выросла не из отчета по Горной Ведьме рядом?). ***
конечно (только не ДНД, а скорее днд-стайл взгляду, я бы сказал, вводя очередной термин).
А по поводу механики ведьма-стайл игр я уже высказался.


***Дело в том, что есть современные системы, в отличие от D&D, многие базовые принципы которой сформированы 30 лет назад, что вовсе не разделяют так жестко "отыгрышевую" и "механическую" часть игры, и специально сплетают эти вещи воедино. То есть вырвать из системы механику и играть только в механику не получится, придется хоть умеренно, но формулировать многие вещи, которые сами по себе только к системе не сводятся, и в то же время это не словеска, в которой система не нужна. (Впрочем, даже в D&D полностью вырвать механику и играть в нее не получится за пределами узкой области "боя в идеальных условиях").***
теоретически получится. есть же арена. но это уже не ролевая игра.

: ave Mar 30 2009, 16:59

Рассуждать без терминологии - это говорить использую другие значения слов. Ты говоришь зелёный, подразумевая красный.
Вообще на форумах обсуждают. Высмеивать - в раздел юмор.

: Arseny Mar 30 2009, 17:04

Цитата(Azalin Rex @ Mar 30 2009, 17:56) *
В любом случае я сюда пришел высмеять эти теории, скорее, а не спорить. =)
И не такие зубы ломали. laugh.gif

: Геометр Теней Mar 30 2009, 17:09

Цитата
Я ничего о ней не знаю...Но заведом считаю их теорию клоунадой. так как по поводу некоторых вещей лучше не теорезировать серьезно.
По большому счету зря. С тем же успехом можно считать клоунадой, например, психологию или культурологию (хотя теории НРИ пока не могут похвастаться полнотой, законченностью или долгой историей). То есть личное-то мнение можно иметь какое угодно, на здоровье - но истиной оно от этого не станет. Вообще говоря, НРИ относятся к той области, которая как минимум частично лежит в сфере научного знания, это раз. Во-вторых же эти теории выросли из вполне насущной проблемы - говорить о РИ в кругу разных людей, сформированных в других игровых группах и пытаться улучшать игровой процесс при собственно игре и разработке систем.

Я могу по-разному относиться к этим теориям, но в них немало мыслей, которые явно верны. Ну, а про подход "Я Пастернака не читал, но осуждаю..." говорить не будем. smile.gif

: Hallward Mar 30 2009, 17:09

Так, у меня кончаются хоббиты, так что я прекращаю подкармливать Азалина.

По поводу "РПГ - не наука" и порочности "наукообразных рассуждений". Наш сам собой довольный тролль совершенно правильно сказал, что путь один - "объяснять словами и примерами". Но тут есть несколько "но".

Во-первых, примерами объяснять накладно, на практике - почти невозможно. Я не могу всех участников этой ветки позвать за свой игровой стол, например. Основная нагрузка ложится на слова.

Во-вторых, для того, чтобы что-то объяснять словами, нужно, чтобы у говорящего и слушающего было одинаковое понимание этих самых слов. Это особенно критично в свете того, что игровой опыт у нас всех очень разный, очень трудно сводимый к общему знаменателю.

В-третьих, настольные ролевые игры - довольно специфическая область человеческой деятельности, и в разговоре о них нередко возникает необходимость назвать нечто, для чего в обыденном языке попросту нет ещё своего слова.

Вот эти-то "во-вторых" и "в-третьих" свидетельствуют о необходимости вводить в оборот термины и договариваться об их употреблении.

Вернёмся к моему "биологическому" сравнению. Если мы задаёмся вопросом "Как приготовить оладьи из щуки?", нам нет нужды прибегать к какой-то специальной лексике. Но если мы хотим найти ответ на вопрос о том, почему щука плавает быстрее окуня или в каких пределах может варьироваться срок развития мальков щуки из икринок, нам неизбежно придётся обращаться к ихтиологии с её терминологическим аппаратом.

Точно также и с РПГ. Если мы хотим узнать, как создать максимально эффективного боевого персонажа 7-го уровня или у кого из форумчан какие бывали самые запоминающиеся любовные сцены в играх, нам нет нужды строить какую-то теорию и пользоваться специальной терминологией (кроме терминов механики). Если же нас интересуют какие-то более глубокие вопросы, например, "Каковы сильные и слабые стороны "Перекрёстка миров" по сравнению с 7th Sea?" или "Помогает ли такое-то правило сделать игру более яркой и интересной?", то нам неизбежно приходится заниматься анализом игрового процесса - а значит, опираться на модели и термины.

В свете этого понятно, что аргумент "РПГ - не наука" насквозь гнилой. Ебля, знаете ли, тем более не наука, но это не отменяет того, что есть такая наука сексология - со своим понятийным аппаратом.

Мне кажется какбэ очевидным, что по своему отношению к этим вопросам все настольные ролевики делятся на три типа:

1. Люди, которые считают полезным для себя рассматривать игровой процесс аналитически. Соответственно, они принимают необходимость "наукообразных рассуждений".

2. Люди, которые не считают полезным или осмысленным рассматривать игровой процесс аналитически. Соответственно, они не заходят на форумные ветки, в которых обсуждается процесс игры, потому что не считают, что им есть что там делать.

3. Люди, которые не считают полезным или осмысленным рассматривать игровой процесс аналитически, но всё же лезут в подобные ветки. Это клоуны, болтуны и тролли, напрасно отнимающие у других время, либо, в редких случаях, клинические идиоты, которые слишком тупы, чтобы хотя бы осознать выбор для себя между (1) и (2), не говоря уже о том, чтобы его сделать.

Which side are you on? smile.gif

: Baron von Juntz Mar 30 2009, 17:16

Цитата
Это же в результате только осложнит создание единой терминологической базы.


Куда уже дальше усложнять? Собственно, о чем я и писал, попытка искусственного создания терминологии в сфере РПГ заканчивается только еще большей неразберихой, потому что каждая "тусовка" начинает понимать под этими терминами что-то очень свое.

Цитата
Ну, например потому что "эти люди" это слово придумали и ввели в терминологию РИ. Так же для того, чтобы уменьшить объем путаницы и не называть одним и тем же термином совершенно разные вещи.


Однако объем путанницы в результате только увеличился.

Цитата
Я просто предупреждаю, что у этого термина есть другое, более распространенное определение.


Где расспространенное и среди кого?

: Stairway to Heaven Mar 30 2009, 17:21

Цитата
все настольные ролевики делятся на четыре типа

А где же четвертый?

: Baron von Juntz Mar 30 2009, 17:24

Цитата
Начинаю всерьез подумывать, что слова Азалина "РПГ не наука терминологии тут нет и рассуждать о чем то глубокомысленно играя красивыми терминами - это клоунада" многим стоит повесить на стенку. Может, и не как истину в последней инстанции (ну мало ли), а как напоминание, что до сих пор глубокомысленные наукообразные рассуждения о настольных РПГ приводили к клоунаде, и, скорее всего, приводить будут.


Люто, бешенно поддерживаю эти простые, но очень мудрые слова.

: Hallward Mar 30 2009, 17:30

И вдогонку.

Давно замечено, что многие люди панически бояться слов "теория" и "модель". Между тем, само по себе человеческое мышление построено на моделях - оно не оперирует непосредственно явлениями действительности. Конечно, до какого-то предела можно думать разноцветными пятнами, но далеко так не уедешь. И уж точно не выразишь результат своих размышлений в виде понятного читателям форумного поста. Общение посредством слов неизбежно опирается на построение ментальных моделей действительности.

Некоторая модель (или набор моделей) игрового процесса есть в голове у каждого из нас, не важно, даём мы этим моделям какие-то названия, или нет. Вступая в форумные обсуждения, мы облекаем эти модели в словесную форму, выносим их наружу. "Мастер - автор истории", "Мастер по ходу игры активен, а игроки пассивны", "У нас идёт упор на отыгрыш, а не на механику" - все подобные утверждения не в меньшей степени опираются на некоторую модель игрового процесса, нежели "в нарративистской игре использование мастерского произвола подрывает креативную агенду".

Так что вопрос о том, надо или не надо теоретизировать по поводу РИ, можно очень просто переформулировать.

Теоретизировать - значит опираться в дискуссии на модель игрового процесса, сформулированную в чётко определённых и понятных собеседнику терминах, способную учесть не только твой игровой опыт, но и опыт других людей.

Не теоретизировать - значит либо не вступать в дискуссии вообще, либо опираться в дискуссии на свою сугубо личную модель игрового процесса, сформулированную на жаргоне, не понятном собеседнику (а чаще - понятном, но превратно) и не всегда понятном тебе самому, обобщающую только твой личный игровой опыт и не учитывающую игры других компаний.

Каждый выбирает для себя.

: Hallward Mar 30 2009, 17:33

Цитата(Stairway to Heaven @ Mar 30 2009, 18:21) *
А где же четвертый?

Спасибо, поправил. smile.gif Пока писал, слил последние два воедино.

: Baron von Juntz Mar 30 2009, 17:42

Цитата
Кстати, разве эта тема выросла не из отчета по Горной Ведьме рядом?


Нет, она выросла из былинного обсуждения "Перекрестка Миров".

: Baron von Juntz Mar 30 2009, 17:45

Цитата
Мне кажется какбэ очевидным, что по своему отношению к этим вопросам все настольные ролевики делятся на три типа:

1. Люди, которые считают полезным для себя рассматривать игровой процесс аналитически. Соответственно, они принимают необходимость "наукообразных рассуждений". Это клоуны, болтуны и тролли, напрасно отнимающие у других время, либо, в редких случаях, клинические идиоты с комплексом миссионера.

2. Люди, которые не считают полезным или осмысленным рассматривать игровой процесс аналитически. Соответственно, они не заходят на форумные ветки, в которых обсуждается процесс игры, потому что не считают, что им есть что там делать.

3. Люди, которые не считают полезным или осмысленным рассматривать игровой процесс аналитически, но всё же лезут в подобные ветки. Это клоуны, болтуны и тролли, напрасно отнимающие у других время, либо, в редких случаях, клинические идиоты, которые слишком тупы, чтобы хотя бы осознать выбор для себя между (1) и (2), не говоря уже о том, чтобы его сделать.


fixed. Не стоит благодарностей.

: Геометр Теней Mar 30 2009, 19:11

Цитата
Люто, бешенно поддерживаю эти простые, но очень мудрые слова.
Очень сильно сомневаюсь в мудрости этих слов. smile.gif

Кстати какие проблемы выделяет Azalin из существования теорий (позоляющих до какой-то степени отсекать заведомо неудачные решения на стадии создания игр и диагностировать игровые проблемы) и терминологии (позволяющей вести разговоры, которые не скатываются в клоунаду, как многие местные или gameforum-овские дискусии)?
Потому что я-то поклонник иной точки зрения. Я вижу плюсы, а минусы вижу только в том, что существуют люди, которые терминологию применяют искаженно по незнанию или просто без мысли что-то сделать, а потому что это умные и красивые слова. Ну да совет рассказчика Алисе в ходе падения по кроличьей норе актуален всегда и не только в РИ...

: mirror Mar 30 2009, 19:57

Цитата(Hallward @ Mar 30 2009, 18:09) *
Мне кажется какбэ очевидным, что по своему отношению к этим вопросам все настольные ролевики делятся на три типа:
...
Which side are you on? smile.gif

Не болтай ерундой. Фраза "Есть мнение мое и неправильное" звучит гораздо короче.
Цитата(Hallward @ Mar 30 2009, 18:09) *
Вот эти-то "во-вторых" и "в-третьих" свидетельствуют о необходимости вводить в оборот термины и договариваться об их употреблении.

Не вопрос. Вот ты можешь с высоты своей мудрости выправить недочеты радогастопедии и дать там(или где еще) четкое русcкоязычное определение необходимым, на твой взгляд, ролевым терминам?

: Baron von Juntz Mar 30 2009, 20:19

Уважаемый ave, очень мило, что вы увидели провокацию и разжигание флейма только в моем сообщении, но никак не в первоначальном, а что цитата исправлена, я честно предупредил. В любом случае я не считаю целесообразным что-то исправлять в своем сообщении.

: Baron von Juntz Mar 30 2009, 20:58

Цитата
Очень сильно сомневаюсь в мудрости этих слов.


Их мудрость подтверждается практикой. Все споры на тему "наукообразных теорий в РПГ" всегда превращаются в холивар, клоунаду и срач, если только не ведутся внутри какого-то узкого круга единомышленников способствуют повышению градуса неадеквата. Эта тема лишнее тому подтверждение.

: Hallward Mar 30 2009, 23:02

Цитата(Baron von Juntz @ Mar 30 2009, 21:19) *
Уважаемый ave, очень мило, что вы увидели провокацию и разжигание флейма только в моем сообщении, но никак не в первоначальном

Это, по-моему, неудивительно. В моём сообщении была развёрнутая аргументация: из рассуждения в первой части поста понятно, почему тремя возможностями, перечисленными под занавес, всё исчерпывается. Утверждая, что среди настольных ролевиков, посещающих форумы, попадаются клоуны, тролли и даже идиоты, я, кажется, не открыл Америки.

Твоё сообщение даже не было возражением на моё: не было приведено ни единого контр-аргумента. Лишь глумёж и попытка оскорбления.

Цитата(Baron von Juntz @ Mar 30 2009, 21:58) *
Их мудрость подтверждается практикой. Все споры на тему "наукообразных теорий в РПГ" всегда превращаются в холивар, клоунаду и срач, если только не ведутся внутри какого-то узкого круга единомышленников способствуют повышению градуса неадеквата. Эта тема лишнее тому подтверждение.

А вот это уже либо глубокое заблуждение, либо пример так называемого вранья. Ибо практика показывает совсем иное.

Для примера рассмотрим наиболее часто поминавшуюся выше "большую модель".

Она выковывалась преимущественно на форумах Forge, где никаких клоунады, срача или холиваров замечено не было, дискуссии почти всегда велись в дружелюбной и конструктивной атмосфере (несмотря на то, что модератор и главный идейный вдохновитель - по своему сложный в общении человек). Можно было бы возразить, что это "узкий круг единомышленников", однако вплоть до недавнего времени посещаемость Forge превышала таковую и gameforums.ru и RPGworld вместе взятых - притом, что шёл постоянный отток активности оттуда на другие, "дочерние" ресурсы, тому же Forge обязанные своим возникновением (Story Games, IWKFAM, 1KM1KT, Theory Prov', и др.).

На упомянутых форумах, на форумах rpg.net, и т.п. я встречал сотни постов разных пользователей, которые писали о том, что знакомство с "большой моделью" помогло им сделать свои игры ярче и интересней, решить проблемные моменты, существенно расширить и обогатить свой игровой опыт.

Из среды Forge вышла целая плеяда блестящих разработчиков, создавших целый ряд игр, которые можно без колебаний отнести к шедеврам гейм-дизайна. Вот что, кстати, говорят эти люди:

Ralf Mazza:
Universalis would not exist today were it not for the The Forge, the people discussing theory there, and that great big hulking thing we call G/N/S, GNS, The Big Model, or whatever.

Paul Czege:
Does it require saying that every single game I've designed, the good ones (like My Life with Master, Nicotine Girls, Bacchanal, etc.) and the broken ones (like The World, the Flesh, and the Devil, and Extemporal), would not exist if not for the Big Model?

Vincent Baker:
If it weren't for the Big Model, kill puppies for satan would have been my final fuck you to rpg design.

В схожем духе высказывались Леман по поводу Polaris и Кляйнерт по поводу The Mountain Witch.

За пределами Forge-сообщества о полезности такого рода модели для гейм-дизайна неоднократно высказывались, например, Робин Лоуз (Feng Shui, Over the Edge, Hero Wars, Gumshoe и др.) и Грег Костикян (Paranoia XP и Violence RPG). О несомненной пользе конкретно "большой модели" говорил Майк Мёрлз, основной разработчик D&D 4e.

За свой вклад в развитие хобби Рон Эдвардс, основной автор "большой модели", получил в 2002 Diana Jones Award. Таким образом, его вклад поставили на одну доску со вкладом предыдущего лауреата - Ричарда Эдкинсона. Тот, как известно, основал компанию Wizards of the Coast.

Если, Барон, ты считаешь, что всё это - "клоунада, холивар и срач"... мда, я даже не знаю, что сказать по такому поводу. *разводит руками*

: Alexius Mar 30 2009, 23:58

Не отдадим фанатичным культистам ни пяди наших милых и родных предубеждений!

Цитата(Arseny @ Mar 30 2009, 12:21) *
Это же в результате только осложнит создание единой терминологической базы.
А она возможна? Все-таки RPGлогия - наука гуманитарная, а значит - не без примеси субъективного. А учитывая, что ею занимаются люди непосредственно вовлеченные в процесс - то это уже не примесь, а чуть ли не строительный материал. (Хотя, как оно может быть по-другому?) Так что для каждого человека за терминами будет стоять свой личный опыт. Можно добавить еще пару-тройку факторов, но что там говорить, если, помнится, в давешней дискуссии на gameforums товарищи знатоки TBM не всегда сходились в толковании некоторых ее моментов.
Но я не вижу в этом ничего страшного. Ролевые игры - штука очень сложная, так что не удивительно, что одна теория или модель, какой бы большой (простите за каламбур wink.gif) и наукоподобной она не была, не может с одной стороны - вместить в себя всё их мноогообразие, а с другой - соответствовать личному опыту и восприятию срвзу подавляющего большинства игроков. (Тут, кстати, опять же таки не стоит забывать, что мы имеем дело с игроками, а не с RPGлогами из башен из слоновой кости.) Каждая теория дает какой-то свой срез, свою парадигму. Главное, постараться взять из нее по максимуму, не убедив себя при этом в том, что это единственный возможный взгляд на вещи.
P.S. Disclaimer: Автор этих строк не поддерживает бессмысленное и бесжалостное употребление терминов, взятых из конкретной теории, при наплевательском отношении к первоначальному значению (или значениям wink.gif) термина в теории.
P.P.S. А направлении дискуссии лишний раз подстверждает, что попытки доказать, что "TBM - чушь", только подпитывает вполне обоснованное желание доказать, что "TBM имеет много полооительных сторон", в то время как попытки доказать, что "TBM - это наше всё!" вызывает обоснованное желание сказать, что "а вот не надо всюду лезть со своим TBM". (В предыдущем предложении вы можете заменить "TBM" на любой любимый вами (или ненавистный вам) предмет, продукт, идею или вещь.)

: Arseny Mar 31 2009, 11:12

Вообще в ряде гуманитарных наук существует более-менее четко определенная ЕТБ. Возможно не всеохватывающая, но внутри областей – существует. Иначе как все договариваются? happy.gif

Говоря о ЕТБ я не имею ввиду набор однозначных, единственно верных понятий присущий всем ролевика, и даже не про термины Большой Модели (там как раз определения более-менее есть, просто надо изрядный объем текста перевести на русский). Я говорю про возможность договориться о каких-то более общих терминах, типа сеттинга, рельсов, системы и т.д.

На примере культурноприлегающего треда про Горную Ведьму – там явно масса драмы происходит от того, что разные участники вкладывают в термин “рельсы” разные смыслы. В идеал у них должна быть возможность посмотреть, например, страницу рагадастопедии, где приведены различные определения рельс и договориться, какое они будут использовать в данном разговоре. Как-то так.

С остальным полностью согласен. wink.gif

: Azalin Rex Mar 31 2009, 11:15

2 All
Ого за какие модные штуки меня оштрафовали!! Вы только поглядите:
ave Дата поощрения/наказания Вчера, 17:58
Повышение уровня предупреждений Оскорбление, провокация флуда и пропоганда наркотиков
ave Дата поощрения/наказания Вчера, 17:51
Повышение уровня предупреждений http://forums.rpg-world.org/index.php?show...st&p=221758
HALL - Тем самым вводишь людей в заблуждение и плодишь непонимание.
AR - Это да ))) Мне нравится это делать. Технически это моя работа в некоторых аспектах.

2 Arseny
***И не такие зубы ломали.***
Твоя угроза принята к сведению.

2 Hallward
***Точно также и с РПГ. Если мы хотим узнать, как создать максимально эффективного боевого персонажа 7-го уровня или у кого из форумчан какие бывали самые запоминающиеся любовные сцены в играх, нам нет нужды строить какую-то теорию и пользоваться специальной терминологией (кроме терминов механики). Если же нас интересуют какие-то более глубокие вопросы, например, "Каковы сильные и слабые стороны "Перекрёстка миров" по сравнению с 7th Sea?" или "Помогает ли такое-то правило сделать игру более яркой и интересной?", то нам неизбежно приходится заниматься анализом игрового процесса - а значит, опираться на модели и термины.***
Сильные и слабые стороны можно охарактеризовать и без всякой терминологии и моделей можно. А одно и то же правило может одну игру сделать интересной, а другую загубить.

2 Ave
***Рассуждать без терминологии - это говорить использую другие значения слов. Ты говоришь зелёный, подразумевая красный.***
Штрафовать за надуманные причины - это превышение прав модератора, но мы ведь закрываем на это глаза? Где ты увидел пропОганду наркотиков, оскорбления и разжигание флуда в моих сообщениях, дружище?
Впрочем это риторический вопрос, можешь не отвечать.

Из этой темы я удаляюсь - рассуждайте о терминах введеных непонятными людьми без меня.

: Геометр Теней Mar 31 2009, 11:47

Цитата
Сильные и слабые стороны можно охарактеризовать и без всякой терминологии и моделей можно. А одно и то же правило может одну игру сделать интересной, а другую загубить.

Хотя Azalin нас и покинул, все-таки откомментирую эту фразу как пример "широко распространенного заблуждения" и подмены понятий, к которому можно отсылать.

Первый момент:
Несомненно, в морском деле, например, можно обойтись без ЕТБ: "Эй, человек за штурвалом! Развернуть острый конец корабля в сторону выхода из бухты, команду на поперечные деревянные перекладины на вертикальных столбах на палубе, начать натягивать веревки, привязанные к полотнищам грубой ткани... ", только для этого надо быть мазохистом с большим запасом свободного времени. НРИ в этих вопросах тоже схожи - ЕТБ не есть абсолютно необходимая вещь, но она существенно экономит время.

Второй момент:
То, что одни правила подходят одним системам и не подходят другим вовсе не говорит, что нельзя изучать и пытаться понять причины, по которым это происходит, выделять типы и функции элементов игры и пр. Тот факт, что зебре полосатая раскраска полезна, а кроту от нее ни жарко ни холодно вовсе не говорит, что все теории относительно закономерностей раскраски животных - чушь собачья.

: Ордос Mar 31 2009, 14:33

offtopic.gif
между прочим, Baron von Juntz и даже Azalin стоят на истинно дерридовской, постструктуралистической позиции: любые термины - а вернее, смысл, заложеннных в терминах при первой формулировке, неизбежно будет по мере распространения обрастать "семантическим шумом", вплоть до полного обессмысливания. )

Так что спор имеет очень глубокую подоплёку и восходит к спорам вокруг философии постмодернизма в целом, а через них - к противостоянию порядка и хаоса. devil.gif

: Baron von Juntz Mar 31 2009, 14:45

Цитата
Это, по-моему, неудивительно. В моём сообщении была развёрнутая аргументация: из рассуждения в первой части поста понятно, почему тремя возможностями, перечисленными под занавес, всё исчерпывается. Утверждая, что среди настольных ролевиков, посещающих форумы, попадаются клоуны, тролли и даже идиоты, я, кажется, не открыл Америки.

Твоё сообщение даже не было возражением на моё: не было приведено ни единого контр-аргумента. Лишь глумёж и попытка оскорбления.


Нет, в твоем сообщении не было никакой аргументации. Ты просто разделил участников дискуссии на согласных с тобой, несогласных, но не спорящих и болтунов, клоунов, троллей и редких идиотов. А я всего лишь расширил список троллей и идиотов, так будет честнее и правдивее.
Никаких доводв, почему люди, считающие словоблудием все эти теории о больших и малых моделях и высказывающие это мнение на форумах клоуны и болтуны и почему они должны помалкивать в тряпочку и не называть бред и словоблудие бредом и словоблудием. Вот именно из-за таких особенностей аргументации в свое время на геймфорумах сторонников БМ прозвали культистами.

О несомненной пользе конкретно "большой модели" говорил Майк Мёрлз, основной разработчик D&D 4e.

Цитата
А вот это уже либо глубокое заблуждение, либо пример так называемого вранья. Ибо практика показывает совсем иное.

Для примера рассмотрим наиболее часто поминавшуюся выше "большую модель".

Она выковывалась преимущественно на форумах Forge, где никаких клоунады, срача или холиваров замечено не было, дискуссии почти всегда велись в дружелюбной и конструктивной атмосфере (несмотря на то, что модератор и главный идейный вдохновитель - по своему сложный в общении человек). Можно было бы возразить, что это "узкий круг единомышленников", однако вплоть до недавнего времени посещаемость Forge превышала таковую и gameforums.ru и RPGworld вместе взятых - притом, что шёл постоянный отток активности оттуда на другие, "дочерние" ресурсы, тому же Forge обязанные своим возникновением (Story Games, IWKFAM, 1KM1KT, Theory Prov', и др.).


Я не знаю, как дело обстояло на иностранных форумах. Просто отмечу, что встречал и диаметрально противоположные отзывы о положении дел на том же фордже, например от Хроника. Потому давай просто сузим предмет нашего разговора до русскоязычного сегмента сети, чтобы не разводить бессмысленных и не относящихся к делу споров. У нас все обстоит именно так, как я сказал.

Цитата
О несомненной пользе конкретно "большой модели" говорил Майк Мёрлз, основной разработчик D&D 4e.


Это неудивительно. Большего убожества, чем D&D 4e свет еще не видел.

: Геометр Теней Mar 31 2009, 18:28

Цитата
Никаких доводв, почему люди, считающие словоблудием все эти теории о больших и малых моделях и высказывающие это мнение на форумах клоуны и болтуны и почему они должны помалкивать в тряпочку и не называть бред и словоблудие бредом и словоблудием.

Словоблудие - это мнение, не подкрепленное ничем, кроме, возможно, собственной веры. Пока что противники моделей не привели каких-то аргументов за то, что процесс НРИ не поддается изучению и как минимум введению терминологии и классификации элементов процесса. То есть тупиковая ситуация...

Русскоязычный сектор - это здорово, но в русскоязычном секторе Интернета нет как таковой ни централизованной деятельности по созданию НРИ (ну, есть вот Перекресток, а что еще? Мастерская на Ролемансере? ТРИМовцы, прости господи?), ни особо мест, где общаются на темы НРИ в какой-то форме, допускающей отделение словоблудия от несловоблудия я не вижу. То есть это заведомом непродуктивная идея - как сравнивать будем? Нет критериев. Даже самую гениальную систему можно обвинить в таких условиях - нельзя проверить, работает ли архитектурный принцип, когда общаются те, кто ничего не строил и не строит, а если строит - не верит в само понятие архитектуры и делает на глазок... Проще говоря, что вообще должно служить критерием пользы или вреда создания моделей, если мы берем русскоязычный сектор Интернета?

: Alexius Mar 31 2009, 18:31

Кстати, если говорить об использовании слов и TBM, то можно вспомнить людей, задним числом объяснявших, что под словом incoherent не имеется в виду ничего такого уж плохого. =) А те же "рельсы" сами по себе вызывают достаточно безрадостные ассоциации о чем-то узком, длинном и железном, как себя не убеждай в том, что за этим словом может стоять нормальный игровой прием.
Так что в идеале терминология должна состоять из нейтральных (типа)научных слов. Дабы не возникало никаких намеков на обвинения в BADWRONGFUN.

: Геометр Теней Mar 31 2009, 19:39

Рассуждения о том, какой должна быть терминология в условиях, когда некоторые протестуют против факта ее легального существования вообще - это сродни рассуждениям о шкуре неубитого медведя, на мой взгляд. smile.gif

Что касается постструктурализма (не уверен, кстати в классификации - забыл я уже эти вещи, надо бы обновить в памяти), то там, насколько я помню все эти гносеологические штучки, даже экстремистские варианты не отрицают полностью самой возможности существования классификации с заложенным в нее смыслом.
То есть упомянутые эффекты разрастания, деконструкции и создания смыслов в процессе не мешают существовать исходному смыслу. smile.gif "Может использоваться только для словоблудия" и "Неизбежно будет порождать словоблудие (как один из побочных эффектов)" это несколько разные вещи, особенно с учетом того, что отсутствие терминологии влечет не меньшие коммуникационные сложности - это-то было известно еще раньше...

: Baron von Juntz Mar 31 2009, 19:42

Цитата
Словоблудие - это мнение, не подкрепленное ничем, кроме, возможно, собственной веры. Пока что противники моделей не привели каких-то аргументов за то, что процесс НРИ не поддается изучению и как минимум введению терминологии и классификации элементов процесса.


А это в принципе нельзя доказать. Потому противники моделей ограничиваются указаниями на то, что существующие большие модели и прочие псевдонаучные теории это чушь и демагогия, наподобие споров о том, сколько ангелов уместятся на кончике иглы. Но сторонники БМ очень нежные и ранимые они обижаются, когжда их называют культистами и считают провокациями и глумежом, когда клоунами и идиотами называют сторонников БМ, а не ее противников.

Цитата
Русскоязычный сектор - это здорово, но в русскоязычном секторе Интернета нет как таковой ни централизованной деятельности по созданию НРИ (ну, есть вот Перекресток, а что еще? Мастерская на Ролемансере? ТРИМовцы, прости господи?), ни особо мест, где общаются на темы НРИ в какой-то форме, допускающей отделение словоблудия от несловоблудия я не вижу. То есть это заведомом непродуктивная идея - как сравнивать будем?


Заведомо непродуктивная идея, это приводить в пример англоязычные форумы, на которых мало кто из здесь присутствующих бывает. Ключевых отличий англоязычных форумов по РПГ от отечественных два: 1. Англоязычный сегмент больше и шире. 2. Если у нас круг сторонником демагогических теорий узок, то в англоязычном сегменте он широк и потому ФГМ в тамошнем кругу принял терминальную стадию.

Цитата
Проще говоря, что вообще должно служить критерием пользы или вреда создания моделей, если мы берем русскоязычный сектор Интернета?


Наличие какого-то КПД. Вот, например, Карелин без всяких больших моделей сделал "Перекресток миров", это польза. А культисты устроили стопицот срачей на тему БМ на геймфорумсах, это вред.

: Геометр Теней Mar 31 2009, 20:29

Наличие КПД - это здорово, но вот уточните, как измеряется польза и вред. Вот если тот же Rime (пример абстрактный, мне просто нужен автор ролевой системы) при написании ХДД сэкономил за счет Power 19 на стадии разработки уйму усилий и произвел на свет игру, в которую люди иногда играют, а не "первую русскую ролевую номер эн" - как вы определите тут долю пользы? В чем? Аналогично как вы измеряете вред от дискусий по БМ и будете сравнивать их с вредом от дискуссий вроде мнений раннего Дервиша и подобных Пророков там же, например? Вторые-то вырастают во многом от отсутствия терминологии и абсолютизации собственных взглядов на этом фоне...

Доказать-то пользу моделей, в приниципе, можно - хотя это эксперимент, который очень сложно организовать в наших условиях. Это надо усадить сторонников и противников модели в примерно равных условиях и сравнить результаты их трудов на контрольной группе ролевиков. Уйма технических сложностей гарантирует

Но вообще у нас есть как минимум несколько направлений моделей, в которых я вижу пользу:
- Предохранение от стандартных ошибок и указание на природу типичных игровых конфликтов. То же самое делает игровой опыт, но модели полезны тем, что позволяют получать предупреждение не наступив на грабли самолично.
- Облегчение обсуждения проблем. Слабо применяется в наших условиях, потому что большая часть народу банально знает о теориях, а некоторая часть принципиально не хочет их изучать по причинам личного характера. Из-за этого КПД в этом плане низок.
- Разделение элементов НРИ при ее создании. Пока что маловат у нас набор игр сделанных сообществом как с оглядкой на модели, так и без, чтобы толком сравнивать. Точнее, среднюю игру сделанную без оглядки на модели и термины мы знаем - это fantasy heartbreaker с реализмом по-русски, но вот отделять тут общее невежество в ролевых вопросах от отсутствия терминологии тут достаточно трудно...


В общем, пока у меня такая получается картина. Наличие модели в кругу знаний масс порождает культистов (под этим словом я понимаю тут тех, кто не понимает толком модель и использует ее термины для пустых рассуждений). Отсутствие порождает пророков - примеры см. на gameforums и тут, это люди, которые абсолютизируют свои личные частные случаи игры, и не верят в иные подходы в принципе, либо убивают уйму времени на создание велосипедов.
И то, и то - плохо. От кого вред больше и как вы собираетесь это измерять?

При этом сама по себе, в отрыве от неправильного применения и "культизма" (злоупотребления) модель или терминология явно полезнее ее отсутствия. Культизм и пустотерминологические споры есть примеры проблем в применении, а не указания на порочность подхода, на мой взгляд. Это проблемы связанные с конкретными личностями, а не с существованием моделей и терминов.

: Alexius Mar 31 2009, 20:52

Цитата(Геометр Теней @ Mar 31 2009, 18:39) *
Рассуждения о том, какой должна быть терминология в условиях, когда некоторые протестуют против факта ее легального существования вообще - это сродни рассуждениям о шкуре неубитого медведя, на мой взгляд. smile.gif

Ну... Отказываться от теорий пока все не будут убеждены в легальности их существования это несколько радикально, разве нет?
Нейтральная терминология хоть немного поможет избежать обвинений в том, что "теории нужны только для того, чтобы навешивать ярлыки на нелюбимые системы". А значит людей, принимающих теории в штыки, станет все же меньше.

: Alexius Mar 31 2009, 21:32

Цитата(Геометр Теней @ Mar 31 2009, 19:29) *
В общем, пока у меня такая получается картина. Наличие модели в кругу знаний масс порождает культистов (под этим словом я понимаю тут тех, кто не понимает толком модель и использует ее термины для пустых рассуждений). Отсутствие порождает пророков - примеры см. на gameforums и тут, это люди, которые абсолютизируют свои личные частные случаи игры, и не верят в иные подходы в принципе, либо убивают уйму времени на создание велосипедов.

Что-то у меня есть сомнения в таком дуализме. Никто не мешает абсолютизировать свою точку зрения, вооружившись теорией. Конечно, теория может не соответсвовать тому личному опыту, который ты хочешь проповедовать, но тогда зачем тебе такая теория? Зато если она подходит, то можно (хо-хо!) логически доказать оппоненту, что он не прав! (му-ха-ха!)
Например, меня гложат большие сомнения в том, что для того, чтобы понять, что удовольствие от игры бывает разное, нужно непременно знать, что стоит за буквами GDS или GNS. Другое дело, что пока ты играешь в своей песочнице, то ты этого можешь и не осозновать пока не наткнешься на какую-нибудь статью или эклектичный форум, где люди умеют делится своим личным опытом. Да, для меня в свое время таким откровением стала GNS, но сейчас это может быть та же DMG четвертой редакции.
Так что, возможно, и "культисты", и "пророки" просто страдают одной и той же болезнью - отсутсвием реального интереса к чужому опыту.

: Baron von Juntz Mar 31 2009, 21:55

Цитата
Наличие КПД - это здорово, но вот уточните, как измеряется польза и вред.


Боюсь показаться банальным, но по наличию какого-то полезного действия. Например, публикации ролевой игры. Или создание популярной фриварной РПГ, имевшей широкое распространение (как АРРРГХЪ).

Цитата
Вот если тот же Rime (пример абстрактный, мне просто нужен автор ролевой системы) при написании ХДД сэкономил за счет Power 19 на стадии разработки уйму усилий и произвел на свет игру, в которую люди иногда играют


Кто о ней слышал и кто в нее играл? Три с половиной анонимуса, да и те только из-за того былинного срача на Мастерской, чтобы доказать, что ХДД хоть кому-то нужна. Не будь тех памятных событий, она бы вообще канула в Лету.

Цитата
Аналогично как вы измеряете вред от дискусий по БМ и будете сравнивать их с вредом от дискуссий вроде мнений раннего Дервиша и подобных Пророков там же, например?


Все, что провоцирует срачи, холивары и клоунаду и способствует повышению градуса неадеквата на форуме есть вред. Сравнивать вред от холиваров и вред от разных пророков, просто констатируем, что вред и от того, и от другого присутствует. При этом появление пророков вещь естественная и внедрение никаких моделей ему восприпятствовать не может.

Цитата
Доказать-то пользу моделей, в приниципе, можно - хотя это эксперимент, который очень сложно организовать в наших условиях. Это надо усадить сторонников и противников модели в примерно равных условиях и сравнить результаты их трудов на контрольной группе ролевиков.


И в итоге все упрется в предпочтения контрольной группы, а потому толк от такого эксперимента будет нулевой.

Цитата
- Предохранение от стандартных ошибок и указание на природу типичных игровых конфликтов. То же самое делает игровой опыт, но модели полезны тем, что позволяют получать предупреждение не наступив на грабли самолично.


Чем это заканчивалось, мы все прекрасно знаем. Абсолютизацией личного опыта, воспалением ЧСВ, появлением нелепых стереотипов наподобие "пыдыэфоф с картингами" и в конечном итоге деградацией. Собственно сама такая деятельность и есть изобретание велосипедов.

Цитата
- Облегчение обсуждения проблем. Слабо применяется в наших условиях, потому что большая часть народу банально знает о теориях, а некоторая часть принципиально не хочет их изучать по причинам личного характера. Из-за этого КПД в этом плане низок.


Это слабо применимо не только у нас, но и вообще везде, где абсолютное большинство не является сторонниками какой-то модели.

Цитата
- Разделение элементов НРИ при ее создании. Пока что маловат у нас набор игр сделанных сообществом как с оглядкой на модели, так и без, чтобы толком сравнивать. Точнее, среднюю игру сделанную без оглядки на модели и термины мы знаем - это fantasy heartbreaker с реализмом по-русски


Фентези хертбрейкер, это культисткий мем и именно культисты решили, что такие игры, это плохо. В них нет ничего плохого, это часть естественной эволюции. Сначала юное дарование делает реалистичное днд, а потом начинает задумываться над чем-то более оригинальным. Да, далеко не каждый сможет в итоге сделать что-то пристойное, но это тоже совершенно естественно.

А среднюю игру, сделанную с оглядкой на разные модели мы тоже прекрасно знаем, это унылое инди-говно с картинками из гугла (ТМ), которое никому не нужно и в котором присутствует потенциал только к дальнейшей деградации.

Цитата
Отсутствие порождает пророков - примеры см. на gameforums и тут


Как я уже говрил выше, это неправда. Пророки будут всегда и никакие модели от их появления не предохранят. Всегда будут юноши с горящими взорами, считающие, что им открылся Свет Истины. Почему вы думаете, что пророк полностью примет какую-то распространенную теорию если такая будет иметься в наличии?

Цитата
При этом сама по себе, в отрыве от неправильного применения и "культизма" (злоупотребления) модель или терминология явно полезнее ее отсутствия. Культизм и пустотерминологические споры есть примеры проблем в применении, а не указания на порочность подхода, на мой взгляд. Это проблемы связанные с конкретными личностями, а не с существованием моделей и терминов.


Так же как дурное древо не может дать плодов благих, так и благое древо не может дать дурного плода.

Одним словом, Гаррет безусловно прав, когда называет пустопорожние споры про РПГ-теории бациллой гниения, но категорически неправ насчет того, что она пришла с геймфорумов.

: Геометр Теней Apr 1 2009, 05:32

На мой взгляд вы, Барон, сейчас излишне возносите собственный опыт и собственное мнение (в том числе и личную неприязнь к картинкам из гугла и проч).

Модели, в одном из своих применений - это именно средство от пророков. Появление пророков я вот лично не считаю естественным процессом - то есть существование людей, которых только что ударило идеей создать реалистичное D&D есть факт, но вот если хотя бы в формате форумов будет общеизвестна терминология и будет известно всем про существование разных типов игр, то упомянутое молодое дарование полезет в пророки только от общей неадекватности. При том что сейчас пророками зачастую становятся и люди в целом-то вменяемые, но которые не знают достаточно элементарных вещей о ролевых играх, и даже мысли об этом им в голову не приходило. А почему? Потому что даже если они читают форумы, то выделить многие факты из потоков обыденной речи на форумах - это как золотой песок искать... Пророк не обязан принимать теорию. Просто уже прочтение теории (хотя бы ради умных слов) познакомит пророка с чужим опытом и иными типами игр.

Цитата
Боюсь показаться банальным, но по наличию какого-то полезного действия. Например, публикации ролевой игры. Или создание популярной фриварной РПГ, имевшей широкое распространение (как АРРРГХЪ).
Тогда пусто. Потому что среди поклонников модели пока толком нет людей, которые бы делали игры (хотя надо спросить авторов всех полутора известных русских НРИ что они думают о моделях и помогала ли им терминология в создании и дальнейших обсуждениях. Если они скажут что всегда лишь мешала - хоть какое-то основание, пусть и шаткое, появится у вашей точки зрения, если хоть чуть-чуть помогала - то моей, но в целом все шатко). Но в целом по русскоязычному блоку судить просто жалко - нет у нас русскоязычных игр, в которые играют. Ну нет и все тут! Несколько исключений достаточно условны. Тут можно было бы съехидничать, применяя вашу логику про то, что это свидетельствует о глубоко гнилой сути русскоязычного сообщества, ибо не снимают с чертополоха фиников, но не буду.
Насколько помогает терминология в обсуждении и диагностике игровых проблем ваш же подход, увы, не скажет вообще ничего. (При том что наличие терминологии, на мой взгляд, экономит очень существенные силы).

Англоязычный сектор же показывает существование вполне успешных игр, авторы которых опирались на теорию такого рода. Эти игры существуют, продаются, выигрывают награды. Авторы коммерческих систем вполне себе используют эти термины. Обратное тоже верно - есть и игры, которые обходятся без этого. Но делать на основании этого выводы о дурном древе и добром... Ну, кажется мне, только религиозный фанатик может объявить, что раз есть машины, которые собираются без помощи ключа на десять, то ключ на десять есть изобретение сатаны, и эти гайки надо крутить руками...

Посему считаю, что если говорить о гниении - то безотносительно моделей. Говорить можно, например, о гниении (да простите меня!) в головах большинства активных посетителей форумов. Для этого достаточно посмотреть на тему о Перекрестке, какова там доля сколько-нибудь полезных для эволюции игры или хотя бы имеющих отношение к игре, а не личным тараканам реплик. Причем, заметьте, терминология там вообще фактически не проскакивала. В общем, проблема, как обычно, в головах, а отнюдь не в клозетах...

: Hallward Apr 1 2009, 09:23

Цитата(Arseny @ Mar 31 2009, 12:12) *
Вообще в ряде гуманитарных наук существует более-менее четко определенная ЕТБ. Возможно не всеохватывающая, но внутри областей – существует. Иначе как все договариваются? happy.gif

Я, конечно, не могу сказать за всю Одессу, но во всех гуманитарных дисциплинах, с которыми мне хоть как-то приходилось иметь дело, терминологический разнобой преизрядный, даже в рамках отдельных узких предметных областей. Но это совершенно понятно и естественно, учитывая то, с насколько сложным объектом имеют дело науки, изучающие человека, общество и культуру.

Другое дело, что в науке давно уже выработаны механизмы преодоления негативных эффектов такого разнобоя. Если человек в докладе употребляет слова "предельный глагол", я могу встать и спросить его, какое из четырёх основных пониманий предельности он имеет в виду. Если же кто-то начнёт возражать докладчику, что "предельностью" называется совсем другое, а именно вот это и только это (как делали Азалин с его двумя полюсами и Барон с его "рельсами"), то сразу видно, что перед нами таксебенный учёный, во время доклада которого наверняка можно спокойно сходить погулять по парку.

Замечу, что лично я призываю не к созданию единой общеобязательной терминологии для всея настольных ролевых игр, как некоторые тут пытаются это представить. Я призываю к тому, чтобы каждая конкретная дискуссия велась на основе единой терминологии. Думаю, разница понятна.

: Hallward Apr 1 2009, 09:40

Цитата(Baron von Juntz @ Mar 31 2009, 15:45) *
Нет, в твоем сообщении не было никакой аргументации. Ты просто разделил участников дискуссии на согласных с тобой, несогласных, но не спорящих и болтунов, клоунов, троллей и редких идиотов.

Мне кажется, ты пропустил всю первую половину моего http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=14520&view=findpost&p=221789 и http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=14520&view=findpost&p=221795.

Цитата(Baron von Juntz @ Mar 31 2009, 15:45) *
Никаких доводв, почему люди, считающие словоблудием все эти теории о больших и малых моделях и высказывающие это мнение на форумах клоуны и болтуны и почему они должны помалкивать в тряпочку и не называть бред и словоблудие бредом и словоблудием.

Естественно. С какой стати я буду приводить доводы в пользу того, чего не утверждал?

:off-topic:
Цитата(Baron von Juntz @ Mar 31 2009, 15:45) *
Просто отмечу, что встречал и диаметрально противоположные отзывы о положении дел на том же фордже, например от Хроника.

Спасибо, доставил лулзов.
Когда Хронику было шесть лет, люди с повязками GNS на рукавах пришли, сожгли его дом, у него на глазах расстреляли, расчленили и съели его родителей, а с его 4-летней сестрёнкой совершили такое, что не присниться ни одному фанату игр по бейкеровской Poison'd с элементами лавкрафтианского хоррора. С тех пор он такой.

Свои представления о Forge Хроник черпает, похоже, из записей любимого им небезызвестного камрада jimbob'а, давно забаненного на rpg.net на флуд и провокации. А на просьбу проиллюстрировать свои "диаметрально противоположные отзывы" хотя бы одной ссылкой на форумный тред, свалил в кусты.

: Baron von Juntz Apr 1 2009, 15:29

Цитата
На мой взгляд вы, Барон, сейчас излишне возносите собственный опыт и собственное мнение (в том числе и личную неприязнь к картинкам из гугла и проч).


В случае с ХДД я использовал совершенно объективный критерий - мереа известности и распространенности. Она приближена к нулю. Проект, не известный за пределами Мастерской имеет нулевую ценность.

Цитата
Модели, в одном из своих применений - это именно средство от пророков. Появление пророков я вот лично не считаю естественным процессом - то есть существование людей, которых только что ударило идеей создать реалистичное D&D есть факт, но вот если хотя бы в формате форумов будет общеизвестна терминология


Объясните, как вы предлагаете этого добиться? Забанить всех, кто не согласен с терминологией? Сделать отдельный форум для культистов?

Цитата
будет известно всем про существование разных типов игр, то упомянутое молодое дарование полезет в пророки только от общей неадекватности.


Пророком в принципе можно стать только из-за общей неадекватности. Мы с вами тоже когда-то пришли на геймфорумы, причем в отсутствие терминологии, теории и всео остального, но пророками отчего-то не стали.

Цитата
Тогда пусто. Потому что среди поклонников модели пока толком нет людей, которые бы делали игры


Людей хватило аж на два с половиной конкурса. Толку-то?

Цитата
Тут можно было бы съехидничать, применяя вашу логику про то, что это свидетельствует о глубоко гнилой сути русскоязычного сообщества, ибо не снимают с чертополоха фиников


И были бы по большому счету правы. Но это уже совершенно другая тема.

Цитата
Англоязычный сектор же показывает существование вполне успешных игр, авторы которых опирались на теорию такого рода.


В англоязычном сегменте критерии успешности совсем другие. Культисты так и не смогли создать ни одной по-настоящему успешной и популярной игры, и комплексы по этому поводу из них так и лезут. Просто западный РПГ-рынок достаточно велик, чтобы культисткие инди-рпг могли на нем паразитировать и получать свой нищебродский профит.

Цитата
Посему считаю, что если говорить о гниении - то безотносительно моделей. Говорить можно, например, о гниении (да простите меня!) в головах большинства активных посетителей форумов.


Я ведь и не говорил, что бацилла гниения, она одна-единственная. Их много разных, но псевдонаучные теории наподобие БМ это еще одна лишняя бацилла, которая может поразить головы тех, кто ранее был гниению не подвержен.

: Baron von Juntz Apr 1 2009, 15:33

Цитата
Мне кажется, ты пропустил всю первую половину моего поста №48 и пост №52.


Специально перечитал. Так и не увидел аргументации. Сделай одолжение, объясни более четко и доступно.

Цитата
Свои представления о Forge Хроник черпает, похоже, из записей любимого им небезызвестного камрада jimbob'а, давно забаненного на rpg.net на флуд и провокации. А на просьбу проиллюстрировать свои "диаметрально противоположные отзывы" хотя бы одной ссылкой на форумный тред, свалил в кусты.


Хроник, думаю, то же самое может сказать о тебе. Кто из вас прав, я не знаю. Потому давай просо оставим всякие форджи и сконцентрируемся на наших российских интернетах.

: Геометр Теней Apr 1 2009, 17:19

Цитата
В англоязычном сегменте критерии успешности совсем другие. Культисты так и не смогли создать ни одной по-настоящему успешной и популярной игры, и комплексы по этому поводу из них так и лезут. Просто западный РПГ-рынок достаточно велик, чтобы культисткие инди-рпг могли на нем паразитировать и получать свой нищебродский профит.
Если причислить к культистам Майкла Мерлза, то эта фраза обретает совсем иной смысл... smile.gif

Цитата
Объясните, как вы предлагаете этого добиться? Забанить всех, кто не согласен с терминологией? Сделать отдельный форум для культистов?
Я ничего не намерен добиваться. Я констатирую тот факт, который вижу - если бы существовала хотя бы более-менее единая терминология (совершенно необязательно идеальная), то процентов (на глаз) тридцать-сорок заведомо пустых тем из серии некорректных начальных вопросов ("у меня игроки не хотят пафосно умирать - какой дайс я кидаю неправильно?") на gameforums и тут были бы сразу видны не только "дядям". Потому что модель и терминология несут вполне конкретный отпечаток системности - и формулируя запрос в понятных сообществу терминах, человек сам для себя уяснял бы взаимосвязь между многими вещами.

Тех кто не согласен с любой терминологией априори просто потому, что это терминология, а анархия - мать порядка, я в расчет не беру. Потому что вообще толком не могу уяснить такой позиции - что такому человеку обсуждать с другими? Человек же не согласный с конкретной терминологией и моделями смог бы вести нормальную беседу об этом, не спотыкаясь о то, что слова, которые он употребляет, в чужих головах значат совсем другое.

Шагом к созданию какого-то стандарта терминологии я считаю, например, эволюцию радагастопедии. Другое дело что присутствующий тут Hallward недавно невольно провел эксперимент, который показал, насколько пока что тамошняя терминология неустойчива и эклектична. (Неудивительно, потому что она отражает то, что мы имеем - а если быть честным, чего мы не имеем толком - в русскоязычном ролевом сообществе).

: Baron von Juntz Apr 1 2009, 18:44

Цитата
Если причислить к культистам Майкла Мерлза


Кто такой, чем знаменит?

Цитата
Я ничего не намерен добиваться. Я констатирую тот факт, который вижу - если бы существовала хотя бы более-менее единая терминология (совершенно необязательно идеальная), то процентов (на глаз) тридцать-сорок заведомо пустых тем из серии некорректных начальных вопросов ("у меня игроки не хотят пафосно умирать - какой дайс я кидаю неправильно?") на gameforums и тут были бы сразу видны не только "дядям".


Это широко распространенное заблуждение, как любят говорить на геймфорумах. Примерно из той серии, что если создать хороший годный FAQ по теме форума, то идиотские темы исчезнут. Новый человек приходит со своей собственной терминологией, ему суют под нос "единственно верную" и предлагают делать все по инструкции, он начинает критиковать единственно верную инструкцию и говорить, что в его играх ничего такого нет и быть не может. В итоге получается еще хуже. Вспомните эпический срач про "дейджн", вспомните некое юное дарование, которое понимало термин "отыгрышь" как-то глубоко по-своему. Хотя "отыгрышь" можно вполне считать общепринятым термином.

Цитата
Тех кто не согласен с любой терминологией априори просто потому, что это терминология, а анархия - мать порядка, я в расчет не беру.


Смотря что вы подразумеваете под терминологией. Я категорически против попыток выстроить на основе РПГ какие-то псевдонаучные теории. Какая-то терминология есть всегда, тот же "дейджн", это тоже термин, который использовался с определенным значением какой-то группой лиц. Но терминов в научном значении в РПГ быть не может, максимум, жаргон и мемы. Соответственно и подходить к "ролевой терминологии" как к жаргону. По той же причине, я против того, чтобы пытаться внедрять искусственно созданную терминологию, а-ля БМ, потому что в итоге она не приживается нигде кроме культистов, а остальные начинают подразумевать под ней что-то глубоко свое.

Цитата
Человек же не согласный с конкретной терминологией и моделями смог бы вести нормальную беседу об этом


Не сможет, они будут говорить на разных языках.

Цитата
Другое дело что присутствующий тут Hallward недавно невольно провел эксперимент, который показал, насколько пока что тамошняя терминология неустойчива и эклектична.


Что подтверждает, что по своей сути это жаргонизмы и сетевые мемы.

: Hallward Apr 2 2009, 09:31

Меня вот что восхищает. С одной стороны:

Цитата(Baron von Juntz @ Mar 31 2009, 15:45) *
Я не знаю, как дело обстояло на иностранных форумах.

Цитата(Baron von Juntz @ Apr 1 2009, 16:33) *
Хроник, думаю, то же самое может сказать о тебе. Кто из вас прав, я не знаю. Потому давай просо оставим всякие форджи и сконцентрируемся на наших российских интернетах.


И в то же время:
Цитата(Baron von Juntz @ Apr 1 2009, 16:29) *
В англоязычном сегменте критерии успешности совсем другие. Культисты так и не смогли создать ни одной по-настоящему успешной и популярной игры, и комплексы по этому поводу из них так и лезут. Просто западный РПГ-рынок достаточно велик, чтобы культисткие инди-рпг могли на нем паразитировать и получать свой нищебродский профит.


Оставим в стороне уже неоднократно обсуждавшийся вопрос о соотношении качества гейм-дизайна и коммерческой успешности продукта. Оставим в стороне тот факт, что "по-настоящему коммерчески успешных и популярных" игр, строго говоря, на рынке всего 3 - на фоне отрыва которых разница между остальными "мейнстримовыми" и "инди"-продуктами малозаметна. Оставим в стороне тот факт, что "инди" - это по определению сознательный отказ от некоторой доли коммерческой успешности в пользу каких-то других вещей. Оставим в стороне тот факт, что тираж в 13000 экземпляров, которым разошлась 3-я редакция FATE, в нынешних условиях - недосягаемая мечта даже для иных компаний из первой десятки. Оставим в стороне реально доставившее заявление о том, что "культисткие инди-рпг" "паразитируют" на РПГ-рынке (интересно, а артхаусный кинематограф паразитирует на Голливуде, да?).

От пришельца из параллельной реальности, в которой http://www.gameforums.ru/showthreaded.php?Cat=3&Board=workshop&Number=1033447&page=&view=&sb=&o=, можно ожидать ещё и не таких лулзов.

Меня больше вставляет другое: с одной стороны, "не знаю, кто прав", "не знаю, как обстоит дело", но при этом Барон точно знает, что из представителей Forge-сообщества "комплексы так и лезут". Откуда это знание? Неужели (шёпотом) ...непосредственно от Него?

Цитата(Baron von Juntz @ Apr 1 2009, 16:33) *
Специально перечитал. Так и не увидел аргументации. Сделай одолжение, объясни более четко и доступно.

Да запросто. Только давай так. Поскольку все остальные, скорее всего, поняли с первого раза, повторять придётся для тебя одного, как это нередко уже бывало. Так что сначала я хотел бы убедиться, что имею дело с собеседником, с которым имеет смысл разговаривать, на которого имеет смысл тратить силы и время.

Поэтому мы сделаем так. Я сейчас пропаду примерно до понедельника (Очень много работы + хочу ПМ дочитать и в UA поиграть). А ты за это время сделай, пожалуйста одну из двух вещей:

- Либо найди нам в интернетах десять ссылок, иллюстрирующих твоё заявление о том, что из культистов лезут комплексы по поводу их неспособности создать по-настоящему популярную игру. Это ведь не должно быть сложно. Раз ты говоришь, что "комплексы так и лезут", значит, ты, должно быть, неоднократно сталкивался с проявлениями. Вот и поделись с нами.
- Либо принеси свои извинения за безответственный 3,14здёж, который ты не в силах подкрепить никакими свидетельствами.

После этого я открою новую ветку, где ещё раз изложу свой ход мыслей. Подробно и пошагово, да хоть нумеруя посылки и следствия, чтобы всё было предельно понятно.

: Baron von Juntz Apr 2 2009, 20:34

Цитата
Меня вот что восхищает. С одной стороны:


С одной стороны я не знаю, как дела обстоят на фордже и других рассадниках ФГМ, а с другой имею представление, как дела обстоят на западном рынке.

Цитата
От пришельца из параллельной реальности, в которой формат .doc нормально открывается на всех машинах, а формат .pdf - не на всех, можно ожидать ещё и не таких лулзов.


Ты бы хоть не позорился, ссылку бы не указвал. Потому что по ссылке написано:

Для того, чтобы читать пдфы нужен Акробат Ридер
Я не знаю, есть ли он или его аналог под линукс, но то, чо этот ридер есть далеко не у всех, знаю точно.


А теперь, пришелец из параллельной реальности, объясни, где здесь следующие утверждения:
1. Что формат .doc нормально открывается на всех машинах.
2. Что формат .pdf открывается не на всех (речь, напомню, шла о том, что не на всех машинах могут быть программы для просмотра пдфов)

Так что ты опять облажался, все как всегда.

Цитата
Меня больше вставляет другое: с одной стороны, "не знаю, кто прав", "не знаю, как обстоит дело", но при этом Барон точно знает, что из представителей Forge-сообщества "комплексы так и лезут". Откуда это знание?


Благодаря общению с тобой и тем цитатам и статьям культистов, на которые ты в прошлом давал ссылки.

Цитата
Да запросто. Только давай так.


Я бы посоветовал тебе, куда тебе стоит засунуть твои претензии и предъявы вместе с твоим воспаленным ЧСВ, но не хочу, чтобы местная администрация удалила пост или отредактировала.
Потому скажу просто, что глубоко ошибался, когда думал, что ты человек, с которым можно вести диалог, потому что любой разговор с тобой заканчивается хамством и унылой клоунадой, а потому говорить с тобой не о чем. Любой разговор с тобой, это метание бисера перед свиньями.
Не забудь это тоже скопировать в свой уютный дневничок, порадуй своих флюродроссеров.

: ZKir Apr 2 2009, 21:39

Цитата(Baron von Juntz @ Apr 2 2009, 21:34) *
А теперь, пришелец из параллельной реальности, объясни, где здесь следующие утверждения:
1. Что формат .doc нормально открывается на всех машинах.
2. Что формат .pdf открывается не на всех (речь, напомню, шла о том, что не на всех машинах могут быть программы для просмотра пдфов)

Так что ты опять облажался, все как всегда.


увы, нет, двумя сообщениями выше, в том же топике:

Если в Ворде не выпендриваться с экзотическими шрифтами и прочим концептуализмом, то и он будет нормально смотреться на любом компьютере. http://www.gameforums.ru/showthreaded.php?Cat=3&Board=workshop&Number=1033360&page=&view=&sb=&o=

Upd: Черт, забыл перелогиниться...

: Baron von Juntz Apr 2 2009, 22:43

Процитировано-то другое сообщение, так что в любом случае был слив.

Цитата
Если в Ворде не выпендриваться с экзотическими шрифтами и прочим концептуализмом, то и он будет нормально смотреться на любом компьютере.


Раз я написал "смотреться", а не "работать", то очевидно речь шла о тех машинах, где Ворд либо его аналог есть. Не выдирайте тезис из контекста, пожалуйста.

: Ордос Apr 2 2009, 22:52

Вобщем, на этом градусе холивора тему нужно закрывать. wink.gif
Дальше практически наверняка уже будет исключительно личная переписка, вплоть до вызова на дуэль.

Но если вдруг кому-то захочется дообсудить термин "нарративизм".. то прежде хорошенько подумайте, действительно ли оно нужно Вам? diablo.gif

А открыть новую тему всегда невозбранно.

Invision Power Board (http://www.invisiоnboаrd.cоm)
© Invision Power Services (http://www.invisiоnpowеr.com)