Книги-игры против настольных ролевок., Спрашивали - отвечаем

[ZKir]

А книги игры, имхо, сурогат настоящих ролевых игр. Лучше играть с живыми людьми, чем "ботанить" в одиночестве

Это отдельная и очень-очень спорная тема.

предлагаю ее выделить и привести мне аргументы за книг-игр.

Вуаля.

Ну так вот, чем книга-игра лучше партии из живых игроков:

* Никто не ломает атмосферу неуместными шутками.
* Всегда есть продуманный сюжет.
* Вы единственный игрок, не нужно делить любовь и ласку ДМа с другими игроками.
* Можно достичь высокой степени погружения.
* Сессия по книге-игре не может провалиться из-за того, что кто-то из игроков не пришел или пришел пьяным.
* Книга-игра никогда не опаздывает на игры.
* Не нужно осваивать многотомные талмуды правил и учить правилам других игроков.
* Книга-игра может подождать пока вы пошли в туалет или покурить.
* Книгу-игру можно в любой момент отложить.
* Книга-игра не может вас выгнать даже если вы плохо отыгрываете.
* Книга-игра не пытается мухлевать на дайсах.
* С книгой-игрой можно играть в поезде, в самолете, на необитаемом острове, в ванной.
* Если остро нужны деньги, книгу-игру можно продать.

[Arseny]

Вообще, хотелось бы, прежде чем начинать спор, чтобы Leytan сам объяснил, как именно и чем он противопоставляет книги-игры и НРИ. А то получается, что сейчас их будут сравнивать с совершенно разных позиций и точек зрения.

[Leytan]

Лейт уже здесь

Для меня книги-игры прежде всего книги, а уж потом игры. Да, там присутствует игровой элемент и подобие выбора, но именно, что подобие. Будет лучше, если я по пунктам разберу плюсы, приведенные Zkir'ом.

Никто не ломает атмосферу неуместными шутками.

Нет вообще никакой атмосферы. Ты просто читаешь художественное произведение и тебе вроде как чуток позволяют сделать подобие выбора. Фактически это "рельсы", тока с несколькими вариантами.

Всегда есть продуманный сюжет.

Да, это несомненно плюс. Но говоря о ролевых настольных играх, в идеале мы всегда подразумеваем продуманный сюжет (модуль), и огрехи некоторых мастеров на их совести. Хотя, признаю, есть категория как игроков, так и мастеров, предпочитающих фриплей.

Вы единственный игрок, не нужно делить любовь и ласку ДМа с другими игроками.

Вот это, на мой взгляд, как раз-таки минус. Суть не в делении любви и ласки ДМа, а в живом общении с друзьями или просто приятными людьми. В книгах-играх этого нет. Для меня это минус. Это как сравнивать синглплеер с ММО.

Можно достичь высокой степени погружения.

Можно достичь лишь яркой "картинки" в голове, т.е. создать посредством прочтения и визуализации образа, но погружение...? Сомневаюсь. Без некоторого элемента интерактивности (реакции окружающего мира, НПС и других игроков, причем непредсказуемой, а не заданной автором, имеющим всего несколько возможных вариантов) для меня испытать погружение проблематично. Может быть это особенности моей психики.
Можно сравнить просмотр фильма, который вроде как "затягивает", и компьютерную игру, где не только "затягивает", но и есть возможность самому непосредственно влиять на происходящее.

Сессия по книге-игре не может провалиться из-за того, что кто-то из игроков не пришел или пришел пьяным.

Никакой сессии на самом деле нет. Вы просто читаете книгу, параллельно выбирая из парочки вариантов "концовок-веток". Это как читать несколько вариантов Властелина Колец. Сам же ты практически никак не можешь повлиять на исход, его предусмотрел автор. В настольных играх, как мы знаем, все по другому.

* Книга-игра никогда не опаздывает на игры.
* Книга-игра может подождать пока вы пошли в туалет или покурить.
* Книгу-игру можно в любой момент отложить.

Ну да, согласен.

Книга-игра не может вас выгнать даже если вы плохо отыгрываете.

В книгах-играх есть такой момент как отыгрыш?

Книга-игра не пытается мухлевать на дайсах.

Зато может игрок. И никто не сможет ему помешать. Броски дайсов вообще можно игнорировать, либо они могут вообще отсутствовать.

* С книгой-игрой можно играть в поезде, в самолете, на необитаемом острове, в ванной.
* Если остро нужны деньги, книгу-игру можно продать.

Согласен.

В итоге - книги-игры на мой взгляд - суррогат настоящих ролевых игр.

[Dr. Sky]

В итоге - книги-игры на мой взгляд - суррогат настоящих ролевых игр.

Эм... технически книги игры - квесты. С какого бока они имеют отношение к ролевым играм?

Таким образом можно придумать еще много суррогатов. Покер, например, или КВН

[Azalin Rex]

2 Dr Sky
ты мало видел книг игр.
некоторые из них дают опции и можно отыгрывать роль выбирая куда идти не из манчкинских соображений, а в соответствии с ролью.

2 All
Чем просмотр порнофильма лучше cекса.

* Никто не ломает атмосферу неуместными шутками.
* Всегда есть продуманный сюжет.
* Вы единственный, не нужно делить любовь и ласку с другими.
* Можно достичь высокой степени погружения.
* Мероприятие не может провалиться из-за того, что кто-то из не пришел или пришел пьяным.
* Порнофильм никогда не опаздывает.
* Порнофильм может подождать пока вы пошли в туалет или покурить и всегда будет готов продолжить с того же момента.
* Порнофильм можно в любой момент отложить.
* Порнофильм не может вас выгнать даже если вы ему не нравитесь.
* Порнофильм не будет имитировать оргазм.
* Порнофильм можно посмотреть на работе, в поезде, в самолете, на необитаемом острове, в ванной и он никогда не будет стесняться или отказываться.
* Если остро нужны деньги, коллекцию порнофильмов можно продать.

[Arseny]

Нет вообще никакой атмосферы.

А что же я тогда ощущал?!

[Dr. Sky]

ты мало видел книг игр.
некоторые из них дают опции и можно отыгрывать роль выбирая куда идти не из манчкинских соображений, а в соответствии с ролью.

Ого-го, маничкинизм против ролевой игры, в книге игре?

В таком разрезе я вообще не видел риальных игрокниг. Я всё больше по простеньким книгам играм, да по квестам...

[Leytan]

Удовольствие от прочтения художественного произведения, сродни любования картиной и прослушиванию музыки?

[Azalin Rex]

Смотря что понимать под словом сродни.
Потому что удовольствие от чтения Кинга и Мартина я тоже какбэ разное получаю. Ровно как и от любвания картинами Пикассо и Брейгеля.
Так что с одной стороны разное, но с другой все таки близкое.

[Мышиный король]

ZKir,

ну это же шутка получается. В таком виде теме прямая дорога в раздел юмор...

Книги игры сродни и близки компьютерным, хоть и имеют при этом значительные отличия, хотя бы в виде отсутствия графики. Сравнивать полёвки и настолки и то более продуктивно.

[Мышиный король]

Leytan,

Вы отвечали серьёзно, хоть и на несколько несерьёзные соображения, а поэтому хочется против некоторых положений возразить.

Рельсы сами по себе не есть что-то негативное для игры. Они могут быть хоть адамантиновыми или мифриловыми, но игра может получится замечательной. Их наличие не хорошо, не плохо.

Даже не в каждой настоящей художественной книге есть продуманный сюжет. (Это минус конечно.)

Погружение зачастую бывает очень глубоким при чтении сильного художественного произведение. В принципе это действительно скорее всего особенность психики.

Возможность влияния на концовку с моей точки зрения не является необходимым признаком ролевых игр.


И согласен с Dr. Sky.


И да, это всё-таки не прежде всего книги, а потом игры. Потому что как тогда быть с компьютерными играми, на которые они так похожи, ведь не компьютер же те прежде всего. Я думаю очень сложно сделать из книги-игры полноценное художественное произведение. Вряд ли кто-нибудь даже пытался.

[Dr. Sky]

ну это же шутка получается. В таком виде теме прямая дорога в раздел юмор...

Боюсь, что тут никто не шутит.

[Мышиный король]

Dr. Sky,

ZKir наверное изначально всё-таки шутил. Уж очень сильно напоминает подобные сравнения чего-нибудь с пивом.

[Leytan]

Мышиный король
"возможность влияния на концовку..." - в корне не согласен. Если концовка известна, или нет возможности ее изменить, в чем смысл игры? Получается просто театральное представление по сценарию - маразм для рпгт, имхо. Тебе было бы интересно в такое играть?

[Arseny]

"возможность влияния на концовку..." - в корне не согласен. Если концовка известна, или нет возможности ее изменить, в чем смысл игры? Получается просто театральное представление по сценарию - маразм для рпгт, имхо. Тебе было бы интересно в такое играть?

А чем это радикально отличается от книг, фильмов и компьютерных игр?

Да и, по-хорошему, уйма людей (включая меня) играет по заранее написанным сюжетам, где общий ход событий и варианты развязки определены изначально, и получают от этого удовольствие. Количество опубликованных модулей скорее подтверждает это.

Да, кому-то это не нравится – это совершенно нормально, вкусы у всех разные, и поэтому существует так много разных игр и стилей вождения.

[Varang]

Рельсы сами по себе не есть что-то негативное для игры. Они могут быть хоть адамантиновыми или мифриловыми, но игра может получится замечательной. Их наличие не хорошо, не плохо.

Как я понял, дело не в рельсах как таковых. А в обязательности их наличия. В РИ есть выбор между фриплеем и рельсами.

[Dr. Sky]

Я думаю очень сложно сделать из книги-игры полноценное художественное произведение. Вряд ли кто-нибудь даже пытался.

Как было правильно отмечено, мы мало чего знаем. Но как минимум одно такое произведение мне известно - Г.Гаррисон "Стань Стальной Крысой" (You can be the Stainless Steel Rat, 1985)

[Leytan]

Арсений, ничем. Но тебе не кажется, что ролевые игры несколько по другому принципу строятся? Если тебя устраивают рельсы, сценарий с заведомо известной концовкой, зачем вы вообще юзаете систему и дайсы? Рассказывайте друг другу истории и все. Или распишите всю игру (сценарий) и зачитывайте свои реплики (действия). Я, конечно, утрирую, но так более точно будет проиллюстрирована моя мысль.

[Dr. Sky]

Но тебе не кажется, что ролевые игры несколько по другому принципу строятся?

Это очень хороший вопрос

Было бы неплохо, если бы ты дал определение что такое НРИ. И общий принцип ее построения. По абзацу.

Иначе совсем не понятно, что ты имеешь ввиду. Точнее так, мне не понятно

[Arseny]

Арсений, ничем. Но тебе не кажется, что ролевые игры несколько по другому принципу строятся?

Смотря какие. Я уверен, что есть и игры, которые строятся по этому принципу, и игры, которые строятся по другому принципу. Кстати, а существование опубликованных модулей – оно говорит о том, что такое большое количество дизайнеров тоже неправильно понимает принцип, по которому строятся ролевые игры?

Если тебя устраивают рельсы, сценарий с заведомо известной концовкой, зачем вы вообще юзаете систему и дайсы?

Ну, во-первых, я хочу спросить, откуда берется противопоставление определенного конца с необходимостью системы? Как, я думаю, ты согласишься, система несет на себе массу функций помимо регламентации creative input’а в игру.

К тому же, как я вижу, тут имеет место некая подмена тезисов – ты заменяешь утверждение “в игре определен финал” на “игра полностью жестко прописана”, что, конечно, не верно. Процесс может предполагать более одного способа достижения финала (что есть и в книгах-играх), произвольную последовательность исследования сюжетных сегментов (что есть и в книгах-играх) и возможность смерти/неудачи не дойдя до успешного финала (что тоже есть в книгах-играх). Очевидно, что о фиксированном сценарии речи нет.

[Hallward]

2 All
Чем просмотр порнофильма лучше cекса.

...

Azalin Rex, браво, снял с языка!

[ZKir]

ну это же шутка получается. В таком виде теме прямая дорога в раздел юмор...

В любой шутке только доля шутки. Лейт просил меня привести аргументы в пользу книг-игр - я привел.

Разумеется, книги-игры уступают настольным в том, что, как я понял, для Лейтана является главным - собственно ролевом творчестве игрока. Считаю тем не менее книги-игры неким особым жанром ролевых игр, как и копьютерные, и настольные, и полевые etc.
Если бы один из жанров был бы однозначно лучше других, остальные жанры уже давно прекратили бы свое существование.

Теперь почему книга-игра - это именно игра.
1. Есть роль, есть вводная. Да, эта роль единственная и заданная автором (во многих настольных играх выбор ролей тоже невелик, или даже тебе дают преролледа).
2. Степень идентификации себя с персонажем очень велика - в этом отличие книги-игры от просто книги или фильма.
3. Есть выбор. Есть возможность совершать _разные_ поступки. Возможно выбор не очень велик, но он есть.
4. Возможно сгенерить персонажа с разными способностями.

Если тебя устраивают рельсы, сценарий с заведомо известной концовкой, зачем вы вообще юзаете систему и дайсы? Рассказывайте друг другу истории и все.

Во-первых, это не совсем так - см. ответ Арсения, а во-вторых, зачем читать книгу, если она заранее написана и в процессе чтения не меняется? Ведь известно, что главный герой убьет дракона, найдет клад и спасет принцессу. Другое дело, если вообще _всё_ известно заранее и книга (или книга-игра) не содержит вообще никакой интриги, то наверно это просто плохая книга.

Лучше играть с живыми людьми, чем "ботанить" в одиночестве
...
Суть не в делении любви и ласки ДМа, а в живом общении с друзьями или просто приятными людьми

Это тоже крайне спорно. Если мучит чувство одиночества, то возможно действительно лучше играть с живыми людьми, но смешивать игры и общение "за жизнь" (у меня) все равно не получается. Что бы пообщаться "за жизнь" приходится собираться отдельно

Халлвард,
ролевые игры (и в том числе книги-игры) лучше чем секс, однозначно!

[Дрого]

В свое время журнал "Подземелье" опубликовал три маленьких сольных приключения на 120-150 параграфов: по D&D, AD&D1 и AD&D2. Читатели отреагировали очень по разному, начинаю от "нафиг надо, если в любом киоске есть книги-игры по три штуки за доллар", до "просто супер - мне не надо переться на другой конец города, где все равно есть всего лишь один-единственный игрок".

А вообще, как я уже говорил, противопоставление существует только на 1/8 части суши - достаточно вспомнить такую игру, как "Туннели и Тролли" (согласен, тупое мочилово. Но чисто технически это все же РПГ, к которой написано только официальных 25 сольных приключений. Для других игр этот показатель меньше, но все же есть).

PS "Стальная Крыса" - жуткий стеб над книгами-играми. Советую почитать "Билл Герой Галактики на планете непознанных наслаждений".

[Мышиный король]

Leytan,

на самом деле концовка редко известна читателю или зрителю, если они воспринимают произведение в первый раз. Другое дело, что она именно такая какая есть, а не другая. Мастер может заранее знать что именно произойдёт, но игроки ведь этого не знают. Но есть и такой момент, что некоторые люди с удовольствием перечитывают книги, которые уже читали, или смотрят фильмы, которые видели. Или просто спойлеры любят (вернее они им нужны), как я например. Одной из значительных составляющих интереса является не только результат процесса, но и его восприятие, а также сам процесс. Вы сами упоминали иммерсию, она является важным элементом, к которому стремится читатель/игрок, воспринимающий произведения, и она совершенно параллельна интересу от непредсказуемых поворотов сюжета. Вообще не стоит переоценивать значимость этой непредсказуемости.

И смысл игры не в том, чтобы изменять концовку. Их много. В том числе процесс как таковой. Но намного важнее концовка которая нравится больше чем какая-либо ещё, чем та которую вопреки всему изменил до данной. Возможность повлиять на концовку это только одна из составляющих интереса, пусть важная, но уж не первостепенная...

В системе принцип случайности также не единственная её функция. Дайсы в общем тоже не обязательны, даже если играется не словеска.

Адамантовые рельсы это вовсе не равно театральному представлению. И в какой-то степени игра это действительно рассказывание друг другу историй. Вспомните сторителлинг.

[Мышиный король]

ZKir,

дело в том, что эти аргументы, если воспринимать их серьёзно, никуда не годятся и доказывают разве что утверждение Leytan'a о суррогате. Они базируются на произвольно выбранных признаков и свойств из множества существующих без внимания к значимости и принадлежности к подкатегориям. Именно поэтому столь схожие с ними аргументы про пиво относятся к юмористическим.

А дело то в том, что нри и книги-игры это столь разные явления, что сравнивать их надо очень осторожно. Они просто лежат в разных плоскостях. И хотя я согласен, что книги-игры, как и компьютерные, и полевые, относятся к ролевым, это самое слово "ролевые" здесь имеет уже несколько иное значение, чем в нри (более широкое).

Сравнивать что лучше книги-игры или нри, по-моему, вообще малоосмысленно, слишком они разные.

И хочется заметить:

1. Есть роль, есть вводная. Да, эта роль единственная и заданная автором (во многих настольных играх выбор ролей тоже невелик, или даже тебе дают преролледа).
2. Степень идентификации себя с персонажем очень велика - в этом отличие книги-игры от просто книги или фильма.
3. Есть выбор. Есть возможность совершать _разные_ поступки. Возможно выбор не очень велик, но он есть.
4. Возможно сгенерить персонажа с разными способностями.

под эти прзнаки подпадает и диабло.

Пункт второй не совсем верен. Зависит от человека и произведения. Самоидентификация с персонажем может быть очень велика и при чтении книги. А во время игры по книги-игре может быть мизерна.

[ZKir]

Мышиный король, ты меня конечно извини, но первые три абзаца твоего последнего поста - три абзаца ни о чем.

По прежнему придерживаюсь тезиса, что книги-игры обладают существенными чертами ролевых игр, и кроме того целым рядом достоинств по сравнению с НРИ (недостатками тоже, но речь сейчас не о них). Достоинства я перечислил в посте #1, а существенные черты - в посте #22. Если ты считаешь, что книги-игры лишены каких-то _существенных_ черт РИ (не настольных, а именно Ролевых Игр вообще)- назови каких.

Кроме того, не вижу чем книги-игры так уж радикально отличаются от НРИ, чтобы их нельзя было сравнить.

под эти признаки подпадает и диабло.

Возможно, и что? Можно подумать что мало НРИ проводится по принципу "зашли в данжон, порубили монстру, собрали экспу". Они перестают быть ролевыми?

это самое слово "ролевые" здесь имеет уже несколько иное значение, чем в нри (более широкое).

Это тавтология. Да, НРИ не есть тоже что книгры, а книгры не есть тоже что полевые РИ, но объединяет их именно ролевая составляющая. В чем "инаковость значения", признаться, не вижу.

Пункт второй не совсем верен. Зависит от человека и произведения.

Всё в РИ так или иначе зависит от человека. И в НРИ можно двигать персонажем, как фишкой, без всякого вживания и иммерсии (и некоторые так и делают). Тем не менее, согласно моему опыту, степень идентификации себя с персонажем в книгах-играх выше, чем при чтении худ. литературы, причем именно за счет возможности выбора. У тебя другой опыт?

[Azalin Rex]

[quant]"возможность влияния на концовку..." - в корне не согласен. Если концовка известна, или нет возможности ее изменить, в чем смысл игры? Получается просто театральное представление по сценарию - маразм для рпгт, имхо. Тебе было бы интересно в такое играть? [/quant]
Это плохой фактор. Стоит только посмотреть такие фильмы как Операция Валькирия, Титаник и т д. Концовка вроде как известна, но с другой стороны все равно смотреть интересно.

Хотя внезапность концовки, как показывает произведение Тарантино последнее, тоже немаловажна.

[Геометр Теней]

Театральное представление по достаточно предсказуемому сценарию, кстати - не такая уж ересь для ролевых игр. Есть системы настолок, которые рассчитаны на вполне четкие и неизменяемые моменты сюжета, которые смене не подлежат.

Что до того, что книги-игры есть "квесты" а не "РПГ", то тут стоит отметить, что квесты как жанр компьютерных игр выросли из квестов текстовых, которые, в свою очередь, балансировали на границе с RPG - собственно, cRPG можно считать выросшими из попыток перенести на компьютер "системные" игры, а квесты - плод эволюции словесок (там есть и другие корни, но это один из важнейших).

[-=ArK=-]

На самом деле в основе модуля ролевой игры, как правило, должен лежать тот же принцип, что и в книгах-играх.
Основное отличие, что в рпг мастер не даёт явно перечень возможных вариантов действия игрока.

[Геометр Теней]

Я бы не сказал. Это из подходов к НРИ. Есть и другие - полный фриплей, например. Есть вариант совместного творчества (когда на ведущем, если он есть, нет обязанности полностью готовить линию развития). Так что слово "должен" опасное.

Но это придирка, да.