К вопросу о русском ролевом движении.

[Mr.Garret]

Вопрос, модераторам раздела. Можно в начале топика поставить голосование следующего содержания.

Готовы ли вы финансово поддержать работу Ролевого клуба, занимающегося изданием журналов и альманахов, если годовой членский взнос будет равен 1,000 рублей.
- Да
- Нет

[ave]

Сейчас сделаю.

ADDED2 Гаррет, можно я поправлю это мегапафосное "Русское Ролевое" на грамотное "русское ролевое"?

Голосую "да" на вопросе, хотя активно против именно того что предлагаете на данный момент вы.

[б. Яга]

На сходном американском форуме разделение похожее, но цифры больше в +\-10 раз. Чтобы добраться до таких же цифр нужны новые люди.

Ежели верить статистике Википедии, то:

Английский язык является родным для 300-400 миллионов человек, всего им владеет около 1.8 миллиарда человек.
Испанский язык является родным для 330 миллионов человек, всего им владеет около 500 миллионов человек.
Русский язык является родным для примерно 165 миллионов человек, всего им владеет около 280 миллионов человек.

Помоему, вполне естественно предположить, что интерес к ролевым играм и владение русским/испанским/английским языком никак не связаны. Поэтому верить в то, что в обозримом будущем русскоязычное ролевое сообщество сможет по количеству участников сравняться с англоязычным - это даже не наивно, а просто глупо. Нам бы хоть до испаноязычного дотянуться... Надо не фантазировать, а ставить реалистичные задачи.

Я не согласна с методами, предлагаемыми Гарретом (печатный журнал), но согласна с его диагнозом. Чего не хватает - так это качественного русскоязычного содержимого. Есть либо интересные работы, которые остаются очень маленькими (хотя бы взять некоторые из работ на последних конкурсах), либо направлены на очень узкую нишу, большинству игроков малоинтересную (навроде Кланвилля), либо вообще никого, кроме своих создателей, не интересуют. Как ситуацию изменить - честно говоря, не знаю.

[Mr.Garret]

2 Erih

Вот это классический подход современного отечественного ролевика. Его надо подавить внутри себя и изничтожить, поскольку он неправилен и деструктивен.

Представьте себе, что мы бы создавали не ролевое движение, а индустрию маленькой страны. Я бы скажем говорил, господа-товарищи, давайте скинем иго Мировой Империи и построим собственную индустрию. А вы бы мне отвечали. Да зачем она нам эта индустрия - ее товарами будут пользоваться только те, кто на заводах работает. Поймите, вопрос не в том, кто будет пользоваться товарами. Вопрос в том, будут у нас свои заводы, или всю технику будут собирать в Империи, а мы будем платить за нее деньги только потому, что нам не хочется платить зарплату рабочим своих заводов. Хотя в глубине души будем знать, что наши рабочие могут собрать технику не хуже имперских.

2 Бабушка.

Собрав парт. взносы мы сможем выбрать оптимальный вектор денежных трат.

[Мышиный король]

В целом согласен с Геометром.

Мне видится, что подняты две параллельные темы - одна о культуре общения, другая о положении "индустрии". Согласен, что первая не на высоте и оставляет желать лучшего, и это положение было бы очень заманчиво изменить, хоть путей особо и не видится. Здесь журнал ни при чём. Относительно второй части - мало заинтересованных людей (в абсолютных числах). Мне кажется просто журнал этому особенно не поможет. Какой длинный путь пришлось пройти игровым системам на западе, чтобы достичь соврменного уровня? Как кажется очень длинный. Можно ли расчитывать преодолеть его же одним махом - с моей точки зрения нет. Мне думается, что только популяризация существующих крупных западных систем имеет шанс расширить и консолидировать наше ролевое сообщество, естественно грамотная, а не издание D&D от АСТ.

[Геометр Теней]

Элитарное движение Клариссы, кстати, имеет большее право на жизнь, чем та трясина в которой мы медленно тонем. Стагнацию надо преодолевать рывком, сообща. Только так и никак иначе.

Я буду резок. За идеей Клариссы, если это не шутка, я вижу только путь в никуда.

Болота, кстати, я не вижу. Всё что вижу - отсутствие организации. И всё. У Пратчетта есть хорошая шутка про то, что хаос всегда побеждает порядок, ибо он лучше организован. Я тут всецело с ним. И это скорее плюс, чем минус - не направления нам не хватает, но координации.
Смерть же движения вообще - я не вижу предпосылок к ней. Вот абсолютно. Можно сегодня убить вас, ave, Радагаста, Нику Бельскую, меня, LE Ranger-а и ещё полсотни человек - и ролевое движение даже не замедлится в развитии.

Об электронных журналах полагают следует забыть на месте, поскольку напечатанный на бумаге материал ценится гораздо больше, чем выброшенный в сеть. В сети мы будем конкурировать с некоторым количеством электронных журналов, в печатном варианте у нашего детища не будет конкурентов вообще.

Не думаю. Во-первых, считаю что не стоит пытаться бежать впереди паровоза - это раз. Не уверен даже, что бумажный ролевой журнал будет иметь коммерческую перспективу вообще...

Помимо идеи что-то делать, безусловно благотворной, мне идея именно "клуба", то есть деления кажется весьма сомнительной.

[б. Яга]

На опрос проголосовала "да", но должна сделать оговорку. Если в первый год готова была бы сделать взнос просто из доверия к известным мне личностям (допустим, к автору опроса), то взнос за второй год зависит от итогов деятельности за год первый. Потребую конкретную цифру: допустим, "выпустили три номера электронного журнала, первый скачали 100 человек, второй - 1000, третий - 3000". Моё человеколюбие не настолько велико, чтобы несколько лет подряд финансировать чёрную дыру.

[ave]

б. Яга, проблема ещё в подаче и формате, представлении о том что нужно будет делать, при чём объективном. Проблема в том что контент надо не только генерить и делать "красиво" для маленькой тусовки в теме, а делать его просто презентабельным. Я понимаю идею вопроса и поддерживаю, более того - сам собираюсь делать кое-что подобное на базе Лаборатории НРИ, о чём говорил в подкасте, но вся формулировка вопроса говорит о том, что я не только не хочу принимать участие, но и буду стараться активно противиться. И это и есть одна из проблем, на мой взгляд.

ADDED

Мне думается, что только популяризация существующих крупных западных систем имеет шанс расширить и консолидировать наше ролевое
сообщество, естественно грамотная, а не издание D&D от АСТ.

Согласен, но с оговорками и нюансами. В этом я вижу перспективу. И даже есть готовность некоторых издателей пойти навстречу (из моего опыта переписки).

Не думаю. Во-первых, считаю что не стоит пытаться бежать впереди паровоза - это раз. Не уверен даже, что бумажный ролевой журнал будет иметь коммерческую перспективу вообще...

Уверен на 100% что не будет.

Собрав парт. взносы мы сможем выбрать оптимальный вектор денежных трат.

Бизнес-план так не делают. И идею так не продвигают. Увы, сначала надо на голом энтузиазме сделать примерный макет и найти тех кто будет заниматься делом, а уже потом искать бюджет.

[Геометр Теней]

Представьте себе, что мы бы создавали не ролевое движение, а индустрию маленькой страны. Я бы скажем говорил, господа-товарищи, давайте скинем иго Мировой Империи и построим собственную индустрию. А вы бы мне отвечали. Да зачем она нам эта индустрия - ее товарами будут пользоваться только те, кто на заводах работает. Поймите, вопрос не в том, кто будет пользоваться товарами. Вопрос в том, будут у нас свои заводы, или всю технику будут собирать в Империи, а мы будем платить за нее деньги только потому, что нам не хочется платить зарплату рабочим своих заводов. Хотя в глубине души будем знать, что наши рабочие могут собрать технику не хуже имперских.

Давайте будем честны. Современная экономика - мировая. Полностью замкнутый цикл организуют довольно редко, по причинам чаще стратегическим, политическим и пр, а не экономическим. Вопрос в том, нужна ли нам именно целиком собственная индустрия - а не часть общей, встроенная в неё. Попытка "скидывать иго" чтобы построить копию (причём неизбежно худшую, просто в силу меньших ресурсов) мне не кажется однозначно правильной. Развития части у себя - запросто, но вот "до основания, а затем..."

[Мышиный король]

Ответил да, но только на буквально заданный вопрос. Если работа клуба будет направлена на популяризацию монстров вроде D&D и переводные материалы (оплата работы переводчиков), взаимодействие с теми же WotC, WW и подобными.

[Геометр Теней]

Если я правильно понял то, что сейчас есть - многие тут согласны с Гарретом в целях (то есть создание базы для русскоязычных проектов, их популяризация и проч), то в средствах - не согласны категорически.

[Мышиный король]

А насколько реальна такая идея? Может ли потенциальный клуб зарегестрированный как какая-то организация договориться с WotC'ами на издание в России D&D 3ки или 4ки. Как базу можно было бы использовать уже существующие переводы, которые можно было бы отредактировать. Сначала издавать материалы в электронном виде, причём базы распространять бесплатно. Рекламировать естественно, возможно при помощи тех же WotC.

[ZKir]

Ой как у вас тут интересно!

Могу сказать следующее.

С помощью фондовых средств можно будет печатать альманахи или инициировать выпуск нормального ролевого журнала

Готов материально участвовать (1000р в мес. - вполне) в выпуске ролевого журнала. Но хотел бы сперва услышать, что понимается под "нормальным журналом", и кто и почему будет писать туда статьи. Сейчас на самом деле полным-полно мест, где можно публиковать свои статьи - тот же _сайт_МРИ, Ночная Ведьма, ролемансер, таже ролевая викия - пиши не хочу. Нет, не пишут. Достаточно сказать что я почему-то до сих пор в топе активных писателей этой самой викии, хотя не писал туда уже очень давно. Возможно гонорарами удасться привлечь авторов, но сперва хотелось бы все же увидеть редакционную политику.

По поводу переводчиков. Переводили, переводим и будем переводить. Это зависит не от критики или отсутствия таковой, а от вдохновения.

Ну и надо отметить, что таки да, есть такой печальный факт, что некий совсем не маленький процент ролевиков приходит на форумы не для того чтобы двигать вперед ролевое "движение" (ага, как будто оно есть), а для того чтобы поднять ЧСВ.

[ave]

Мышиный король, реальна, но не с Визардами и при многих условиях. А так - вполне.

[Mr.Garret]

2 ave
После запоротого издания D&D3.0 я категорически против работы с издателями за их счет. Эти камрады ничего не понимают в ролевых играх и хотят только одного - заработать деньги. Понять их можно, но и то с некоторыми оговорками. По этой причине, журналу или альманаху нужна финансовая независимость.

Ученые, кстати, давным давно этот момент поняли. Они не бегут издавать свои статьи в АСТ, а публикуют результаты исследований в специальных сборниках (за свой счет или за счет университетов). Мы можем сделать точно так же.

2 Геометр Теней

Мы сегодня тоже идем никуда. Только Кларисса идет под флагом фанатизма, а мы бредем вообще без всякой идеологической направленности. Это еще хуже. Потолок фанатского творчества был достигнут не только нами Вечноорденцами, но и рядом других присутствующих на форуме игроделов. Выше текущего уровня мы можем прыгнуть лишь с предельным напряжением сил. У нас есть два варианта развития.
1) Мы превращаем хобби в дело своей жизни.
2) Мы так и остаемся на фанатском уровне, выдавая через силу 30-ти страничные книжки и (в лучшем случае) издавая книги за свой счет.
Во втором случае мы просто капитулируем перед Западным РПГ миром. Создание новых материалов в подобной ситуации можно считать бессмысленным и бесперспективным занятием.

[Геометр Теней]

Ну и надо отметить, что таки да, есть такой печальный факт, что некий совсем не маленький процент ролевиков приходит на форумы не для того чтобы двигать вперед ролевое "движение" (ага, как будто оно есть), а для того чтобы поднять ЧСВ.

Вы это движение покажите. От ЧСВ есть хоть вполне ощутимый выход... Боюсь, что даже те, кто служит "ролевому движению" делают это только оттого, что получают удовольствие от факта. Ох, превращаюсь я в провокатора...

[Мышиный король]

А почему с Визардами нельзя? Для них российского рынка всё равно нет, а так будет в перспективе...

Ну, если не с Визардами, то можно с WW, хотя D&D предпочтительнее, могу ошибаться, но кажется фэнтези у нас достаточно популярна.

Кстати, в связи с относительной популярностью в отечественной фэнтези-литературе не совсем чистого фэнтези, а с примесью пороха и мушкетёров (это я в сторону Камши киваю), возможно стоит рассмотреть вариант с 7th Sea.

[б. Яга]

Бизнес-план так не делают. И идею так не продвигают. Увы, сначала надо на голом энтузиазме сделать примерный макет и найти тех кто будет заниматься делом, а уже потом искать бюджет.

Вот и я о том же. Некий персонаж любил мечтать о том, "как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян". Чтобы не быть ему подобными, нужно некая реалистичная идея.

Представьте себе, что мы бы создавали не ролевое движение, а индустрию маленькой страны. Я бы скажем говорил, господа-товарищи, давайте скинем иго Мировой Империи и построим собственную индустрию.

Не верю я в идеализм на таком уровне. Да, отдельные исключительные примеры бывают - но это именно что отдельные исключительные примеры. Я бы первым же делом спросила: что конкретно предлагается выпускать нашей индустрии? Чем именно этот товар будет превосходить имперский? Он будет дешевле? Качественнее? Может быть, мы можем выпустить нечто, чему в империи пока просто нет аналога (займём определённую нишу)? Чего ради рабочие с наших заводов ринутся покупать ими самими собранную "Ладу-Калину", плюнув на идеологически чуждые Тоёты с Фольксвагенами?

Ежели посмотреть на историю, то есть не так много вариантов ответа на этот вопрос:

(1) "Железный занавес" - покупать своё придётся, потому как другое не пропустит государство. Если только на этом форуме не сидит большая часть российского правительства, то такой вариант нам не грозит. Ну и слава Ао.

(2) Будем делать то же, но дешевле - большая часть азиатских экономик, начиная с Южной Кореи и кончая Китаем. Учитывая количество бесплатно-пиратских PDF-ов, вариант не особенно реалистичный: дешевле, чем нахаляву, сделать тяжело. Разве что, доплачивать читателям премии

(3) Будем делать то же, но лучше - обычно получается переходом из варианта (2), так сделали Германия и Япония после второй мировой. Вот здесь шансы, по-моему, есть, хотя и небольшие. Почему небольшие? Потому как "там" игроделание - это развитая индустрия, в которой работают тысячи профессионалов, на своём деле собаку съевших. "Здесь" до сих пор это было уделом любителей-энтузиастов. Конечно, "тамошние" профессионалы тоже не на пустом месте завелись, а выросли из любителей. Удастся ли повторить "здесь" то же самое... Хотелось бы верить, что да.

(4) Будем делать то, чего другие не могут делать, хотя ниша для спроса есть. Пример из "обычной" экономики - производство какого-нибудь продукта питания, который используется лишь в определённой стране/зоне/местности. Его больше нигде в мире не будут производить, потому как там его некому потреблять. Допустим, промышленное производство кваса. Его нет смысла выпускать в Японии или в Бразилии, потому как потребители есть лишь в России. Перенести эту аналогию на РПГ несколько сложнее, чем кажется. С одной стороны, такой "уникальный продукт" очевиден - это просто-напросто русский язык. С другой стороны, здесь есть большая разница с промышленными товарами или продуктами: можно взять "чужой" (иноязычный) продукт и перевести его. Цена будет заведомо меньше, чем создание нового продукта с нуля. Поэтому я не верю, что можно завоевать русскоязычный рынок исключительно за счёт русскоязычности продукта. Если эта игра ни в чём не будет превосходить D&D или WoD, то дешевле взять и перевести D&D или WoD.

(5) Будем делать то, что другие могли бы делать, но не делают. Какой-нибудь совершенно новый продукт. Но вот есть ли на рынке РПГ такие ниши - понятия не имею. Остались ли ишшо какие-нибудь архетипы, которые никто до сих пор не использовал? Если кто-нибудь на такое наткнётся, то он может создать нечто новое.

Подведу итог: по-моему, хоть какие-то шансы есть только в варианте 3 ("будем делать то же самое, но лучше") и, отчасти, в 5 (если кто-то наткнётся на пустую нишу на рынке - хотя, по-моему, это маловероятно).

ЗЫ "Пессимист - это хорошо информированный оптимист".

[ave]

После запоротого издания D&D3.0 я категорически против работы с издателями за их счет. Эти камрады ничего не понимают в ролевых играх и хотят только одного - заработать деньги. Понять их можно, но и то с некоторыми оговорками. По этой причине, журналу или альманаху нужна финансовая независимость.

Ну во-первых не полностью за их счёт, а во-вторых меньше с Визардами работайте. Насчёт того, что они ничего не понимают - не согласен, ой как понимают. И почему 2-й случай (если его противопоставить 1-му) - это Джон Вик, Марк Рейн "Хаген", Робин Лауз, Симон Роджерс, Джонотан Лоу, Фред Хикс? Это если ещё брать известных в России.

Во втором случае мы просто капитулируем перед Западным РПГ миром. Создание новых материалов в подобной ситуации можно считать бессмысленным и бесперспективным занятием.

Безосновательное утверждение.

[Mr.Garret]

7th Sea... Вы думаете эта игра пойдет в массы. Сомневаюсь весьма. Даже если мы ее сможем издать, то напоремся на массовое противодействие локального коммюнити. Русские седьмоморцы, к сожалению, очень неприятная публика. Думаю, Dorian согласиться с моими словами.
Надо делать ставку на свои разработки, а не на переиздание чужих проектов.

[Vechesl]

Я не против дать хоть 1000, хоть 10000, хоть сколько у меня будет свободных денег в наличии, которые я посчитаю нужным вложить в хобби, которое мне интересно. Другое дело, что я не готов давать даже 1000 рублей без каких-либо гарантий и без чёткого плана действий и бизнес-модели. А для этого нужны управляющие, которые разбираются не столько в рпг, сколько в бизнесе. Поскольку управляющих, которые могли бы этим заниматься на энтузиазме, либо единицы, либо нет, то стоит вначале обсудить, что же это будет за проект, а потом уже стрясти с общественности финансы.

[Cornelius]

А мне кажется лучше уж оказать поддержку какому-либо уже существующему проекту. Зачем заново собирать команду, если есть уже вполне сработавшиеся коллективы в которые можно просто влить необходимые ресурсы? А если таковых проектов нет, то с чего бы возьмется что-то новое и лучшее? Кто делать-то будет?

Может лучше создавать не ресурс (журнал), а конкурсы со строгими требованиями и ощутимым дкенежным призом.Может некий общественный фонд поддержки талантов, члены которого закрытым голосованием будут выбирать кому и сколько дать.... Короче, что-то в этом роде.

Вообще проголосовал против, в силу того, что не понимаю чем новый журнал будет лучше старых бесплатных.

[ave]

А почему с Визардами нельзя? Для них российского рынка всё равно нет, а так будет в перспективе...

Из-за их корпоративной политики они работают только с Миром Фэнтези. И есть они для рынка, но МФ их убедило в бесперспективности ДнД для российского рынка.

Ну, если не с Визардами, то можно с WW, хотя D&D предпочтительнее, могу ошибаться, но кажется фэнтези у нас достаточно популярна.

А работы в этом направлении ведутся уже полгода как. А фэнтези популярно на форумах оптимизаторов, если я правильно понимаю смысл _такой_ "популярности".

Кстати, в связи с относительной популярностью в отечественной фэнтези-литературе не совсем чистого фэнтези, а с примесью пороха и мушкетёров (это я в сторону Камши киваю), возможно стоит рассмотреть вариант с 7th Sea.

Не стоит. 7морей официально закрыты и права вообще сейчас непонятно у кого - вроде как Визарды лицензируют эту деятельность для Альдерака. Камши - это сленговое американское "обкончаное", я немного не понял о чём речь.

[Mr.Garret]

Найдя толковых людей, вы ничего не сделаете без денег. СССР давно умер. В наши дни вы сможете сделать все имея деньги. И людей найдете и запад обгоните. Главное, вложить их в перспективные направления развития.

[Геометр Теней]

Во втором случае мы просто капитулируем перед Западным РПГ миром. Создание новых материалов в подобной ситуации можно считать бессмысленным и бесперспективным занятием.

Можно подумать, что западный мир создает отличные продукты именно за счёт организации! Ничего подобного. Инди-проекты (о "тяжелом игростроении" вроде конвеера D&D мы сейчас не говорим, ибо это коммерция, не энтузиазм) создают именно что отдельные люди - связанные отношениями достаточно неформальными и опытом обменивающимися в хаосе. Просто у них количество перешло в качество поскольку их больше, вот и всё. И, кстати, проектов фанатского и околофанатского класса у них тоже пруд пруди.

А создание проектов вроде AРРРГХЪ! я не считаю бессмысленным даже если русское D&D заполнит магазины по цене бутылки водки. Вот хоть расстреляйте меня за идеологическую невыдержанность, господа комиссары...

[ave]

конкурсы со строгими требованиями и ощутимым дкенежным призом. Может некий общественный фонд поддержки талантов, члены которого закрытым голосованием будут выбирать кому и сколько дать.... Короче, что-то в этом роде.

Следующий Кашевар будет таким примерно. Хотя не уверен насчёт "ощутимости", возможно опять книгами и бордами призовать будем.

[Мышиный король]

Во втором случае мы просто капитулируем перед Западным РПГ миром. Создание новых материалов в подобной ситуации можно считать бессмысленным и бесперспективным занятием.

Постойте! Что значит капитулируем? Эта постановка вопроса мне вообще кажется странной. Не всё ли равно, в какой стране создают хорошую систему или появляется интересная идея (главное, чтобы человек был хороший). Главное ведь, чтобы играли, система всё равно хоумрулами обрастёт у каждого своими. А собственные творения появятся как следствие из этого, поскольку будет и практика, и выборка, и прочее. Тогда будут востребованы и теоретические статьи и собственные наработки.

[Varang]

Не совсем понимаю это обсуждение. Мое скромное имхо (в рамках своего очень неглубокого воронежского болота) журнал надо издавать УЖЕ под конкретных людей. Нужна УЖЕ готовая аудитория. Ее практически нет (в рамках моего болота). Нужны не русские книги, а книги на русском. То что зафейлили 3.5 ничего не значит.

[Cornelius]

Следующий Кашевар будет таким примерно. Хотя не уверен насчёт "ощутимости", возможно опять книгами и бордами призовать будем.

Ну дак это уже "то ради чего".)) Признание и победа ведь то же что-то значат - появляется показатель качественности и популярности системы. Проверка на играбельность... А не то что "вот мы сделали и это круто, потому что вложили..."

Только соревновательность приведет к появлению действительно качественных проектов. А раскрутка это дело времени и специалистов.)))

[ave]

Cornelius, спасибо, мы постараемся очень-очень оправдать все ожидания)
Varang, я уже тоже не понимаю и сбегаю отсюда в ужасе в скайп-чат.