IPB

( | )

7 V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Готическая Традиция Против Японских Хорроров, Размышление
V
Mr.Garret
Aug 18 2008, 07:49
#1


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




В последнее время, одни из самых ожесточенных споров на форуме были вызваны противостоянием японской и европейской хоррор традиции. Спор этот носит принципиальный характер, поскольку я считаю, что японская традиция ужасного несет с собой разрушительный для Равенлофта заряд и применение ее кусков в информационном поле ТС, приведет к распаду сеттинга, как единого целого.

Почему именно к распаду, а не иначе? Думаю, никто не будет спорить, что японский хоррор кардинальным образом отличается от европейской, русской и американской готики. Последние три, по сути дела, являются вариантами одной и той же традиции, но смотрят на нее под разными углами. Особняком стоит Лавкрафт с последователями, но о нем надо писать отдельную статью. Европейская готика, как писалось в любимом Кракеном, Core Rule-se, скрывает за архитипичными образами страшилок, испуг людей перед самими собой. Глядя на фигуры Заровичей, Сотов, Векн, Годефроев и Мордхеймов мы видим трагическую судьбу человека. Причем в некоторых случаях, мы даже можем понять те чувства и мотивы, которые двигали дарклордами в их страшных поступках. Эти персонажи, несмотря ни на что близки европейскому сознанию (Русских я тоже причисляю к европейцам) и выражают страхи реального, мира, облаченные в романтическую обертку сказки.

Играя вместе с героями, мы бросаем вызов не только абстрактному злу дарклордов, но и своей собственной тьме. Преодолевая ее, мы получаем удовольствие от победы света над тьмой не только вовне себя, но и внутри. Каждый раз, когда герои одерживают победу, игроки и мастер считают, что игра удалась. Однако, поражение персонажей так же не вызывает отторжения, ибо оставляет после себя надежду.

Европейская готика играет по стандартным, давно известным правилам. Каждый знает свое место и поступки персонажей расписаны на много ходов вперед. Подобная, заранее предсказуемая последовательность событий, обязательна для готического повествования и выход за ее пределы приводит к отрицательному впечатлению от игры. Кому будет приятно сражаться с Сотом, который при помощи наемников убивает героя отравленным болтом в спину? Да никому. Все ждут, что Сот будет ждать персонажей в своей крепости, а потом помпезно вызовет их лидера на рыцарскую дуэль. Короче говоря, Сот играет по правилам, в привычном нам с юности поле традиций. Зарович и Векна играют по другим правилам, но поле традиции остается прежним.

Еще один важный момент, связан с тем, что Европейская готика никогда не атакует сидящего в нас ребенка. Именно поэтому мы видим в Равенлофте не только мрак, но и величие (дети сей момент не чувствуют и боятся). Именно по этой причине, дарклорды вызывают не только ужас, но и сочувствие. Мы можем провести параллели между ними и собой.

Теперь посмотрим на японцев и их модерновый хоррор. Возьмем, к примеру, тот же самый «Звонок», на который Кракен одно время активно ссылался. Первый раз я увидел его в начале нулевых годов в компании Рейнесс (в темной комнате у телика). Когда это чертова девочка полезла из колодца, я едва от страха не умер. Рейнесс с тех пор вообще японские хорроры ни под каким соусом не смотрит. И к Silent Hill-у относится с подозрением. И правильно делает, потому что хоррор японцев не только неестественный, но и нечеловеческий по сути своей (от этого правда, он не становится плохим). Он пугает не взрослого как такового, а сидящего в нас ребенка и воздействует на уровнях, которые в готической традиции никогда не рассматривалась.

Товарищ Мураками писал, что существуют два разных отражения реальности. Одно отражение до-смертное, другое после-смертное. Вся Европейская готика до-смертна, японская тотально находится за порогом смерти. Это особенность нации такая, тут ничего не поделаешь. Она у японцев в крови со времени ушедшей феодальной эпохи. Ужас японских хорроров вызван тем, что мы пугаемся не темной (до-смертной) части себя самих (как это происходит в готике), а образов после-смертного мира, который проецируется в объективную реальность видеорядом игры или фильма (как они добиваются такого эффекта я не знаю, и не уверен, что хочу знать). Чувство сказки утрачивается, ибо создаваемые японцами образы пробуждают у взрослых людей блокированные в детстве психоструктуры. Поэтому страшно до дрожи в коленках! Но страх это инаковый для нас. То есть не готичный. Если спроецировать его на равенлофский модуль, то такой модуль будет движим волей к смерти, тогда как настоящая игра по Равенлофту должна быть движима волей к жизни. Кракен, к примеру, эту внутриигровую волю к смерти интуитивно облекает в форму деградации персонажей по ходу приключения. Но смерть то ведь и является совершенным воплощением снижающейся статистики!

Таким образом, мы натыкаемся на неразрешимое противоречение. Логика Равенлофта это логика борьбы за свет, а стало быть, это логика жизни. Логика японских страшилок (что Звонок, что Silent Hill, что Сирена) работает под противоположным знаком. В ней важна смерть и взгляд на реальность с «той» стороны. Или взгляд на реальность с этой стороны, тех, кто уже готов уйти на ту (сорри, что такие сложные фразы). Естественно, спряжение обоих реальностей в одно информационное пространство приведет к их взаимоуничтожению, а значит, к крушению сеттинга. По этой причине, японская традиция в Равенлофте по сути своей выжить не сможет. Одна из традиций другую всенепременно ассимилирует.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Coronel
Aug 18 2008, 13:13
#2


Man in mirrorshades
****

Координаторы
1953
3.3.2004
Кафе на перекрёстке миров




Согласен по всем пунктам. И таки да, "Звонок" меня напугал в своё время чуть ли не до мокрых штанов, и до сих пор японские ужастики я обхожу стороной, хотя европейские и американские смотрю с удовольствием.


--------------------
War can't determine who is right - only who is left.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
HellHobbit
Aug 18 2008, 16:42
#3


Частый гость
**

Пользователи
193
1.6.2004




Наверное, у меня в детстве были другие страхи. Японские ужастики для меня так же просто смотрятся, как европейские и американские. Но не в этом суть.

Вопрос не в том, насколько это совместимо с концепцией Равенлофта, как откровенно американо-европейского сеттинга, базировавшегося на культурных традициях Европы прежде всего. Вопрос в том, чего хочет добиться мастер, применяющий ту или иную ассоциативную схему - хочет ли он создать мир, где добро борется со злом, или, нажимая на персональные болевые точки, погружать игроков в миры безнадежности. Игра разума или игра нервов. Игра, в которой действия имеют смысловой потенциал, или игра, в которой действия лишь продлевают агонию.


--------------------
Жизнь - это такая фигня, которая успевает промелькнуть в голове за мгновение до смерти.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Coronel
Aug 18 2008, 18:15
#4


Man in mirrorshades
****

Координаторы
1953
3.3.2004
Кафе на перекрёстке миров




Собственно, в японских ужастиках отсутствует тема борьбы - главные герои изначально обречены, независимо от их усилий. Для игры это неподходящий мотив - если у партии нет ни малейшего шанса победить, а любые их действия не то что отменить, а даже отодвинуть прискорбный финал не в состоянии - игра теряет всякий смысл. Для книги или фильма (то есть чего-то неинтерактивного) это нормально, конечно, но это именно что нарратив, а не интерактив.

Кстати, видеоигры (тот же Silent Hill или Forbidden Syren) я бы не стал относить к полноценному "японскому ужастику". Там от действий игрока всё-таки кое-что зависит, хотя, конечно, в большинстве случаев выбор стоит между несколькими "анхэппи-эндами" разной степени поганости - выиграть в привычном смысле слова в таких играх нельзя.


--------------------
War can't determine who is right - only who is left.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Aug 19 2008, 05:15
#5


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Хмм... Вспоминая просмотр американской версии Звонка в кинотеатре... Зал был практически пуст. Ближе к середине фильма, девушка, сидевшая на задних рядах вскрикивает, и уговаривает своего парня уйти, что они и делают. Еще через некоторое время зал покидают еще пара девочек и ребят. Итог: я остаюсь ОДИН! Вот так я не боялся при просмотре ужастиков НИКОГДА.... Некоторые моменты поданы просто великолепно, напр. когда мальчик фоткает зеркало кадр за кадром а призрак все приближается, или когда главная героиня выбирается из колодца, а за ней довольно быстро ползет призрак девушки, неестественно выворачивая конечности... Страшно было так, что даже забыл про пиво.
К чему веду... Именно вот такого ужаса, по моему и не хватает в Рейвенлофте...как это умеют преподносить японцы (а американцы нагло скопировали).


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Freiksenet
Aug 19 2008, 08:22
#6


музЫкант
****

Модераторы
1816
12.5.2004
Хельсинки, Финляндия




По-моему это будет сильная примитизация Равенлофта до простой "страшилки", если там будет такой ужас) Сеттинг как таковой здесь уже не нужен, тк кому нужны страдания дарклорда как личности и человека, если за тобой гонится выворачивая конечности призрак. А если не нужен сеттинг - зачем играть по Равенлофту вообще?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Aug 19 2008, 08:47
#7


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




В Японских Хоррорах все основана на визуализации и звуковых эффектах, в Европейской готике основой служит внутреннее переживание и терзание человека. И если последнее можно реализовать по средствам художественного описания, достаточно красочного, то воспроизвести эффект визуализации по средствам рассказа не представляется к несчастью возможным.
И далее речь идет уже не о том, что лучше для Равенлофта, а что реально реализовать без серьезных искажений? Вызвать сопереживание, объяснить мотивы внутренней борьбы мы можем, приправив художественным описанием мрачной окружающей обстановки, а вот вызвать страх по средствам художественного описания, пытаясь поставить знак равенства между подразумевающейся визуализацией и набором описательных фраз... это представляется мне мало возможным. Если у кого-то есть успешные прецеденты последнего - прошу представить видео или хотя бы аудио подтверждение, совсем в крайнем случае сойдёт и мнение парочки сторонних наблюдателей присутствующих на сессии, как мы неоднократно например просили уважаемого Krakena.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Aug 20 2008, 17:29
#8


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Согласно Дэвиду Кроненбергу, "основа хоррора - в том, что мы не знаем, как умрем".

По поводу Сайлент Хилл - смутно помню компьютерные игры честно, но фильм был ужасен. С точки зрения исполнения отлично! Но вот с точки зрения сюжета... простите. Воздействие основано на классических "уродах" сделанных с особым качеством, на не менее классическом тумане из которого и доносятся звуки и мерещатся тени тех самых "уродов". Опять таки классические кадры крупным планом ручки двери с нагнетающей музыкой, тянущейся к ней рукою героя и резким открытием оной двери (страх перед неизвестностью). Вот лично скажу от себя - никакой моральной основы в фильме я не увидел, а то что присутствовало там скорее походило на те диалоги, которыми надо забить время зарезервированное на них. - Но это лично мое мнение.

По поводу игр же - во-первых что это как не визуализация? А во-вторых все моральные подоплеки, как страдание героя, олицетворение страданий убитой жены - это не в виде эмоций, а в виде искарёженных монстров - что опять таки простите, но визуализация с четкой ассоциативной последовательностью - жутко-страшно-некрасиво? - значит это плохо.
Сразу напрашивается параллель, что сюжет Сайлент Хилла 2 вполне можно сделать из нашего отечественного Раскольникова. Убийство есть? Есть, Переживания? есть. Переделываем переживания в визуальные образы, напускаем тумана - вуаля - Сайлент Хилл.

Хоррор - призван, чтобы напугать, а достигается это основываясь на первой строчке данного сообщения, и на этом строится произведение и это способ давления на сознание.
Готика же - призвана не просто вызвать страх, она призвана посочувствовать героям произведения, прочувствовать их моральные страдания, поставить себя на место героя, задуматься о том, что делаешь ты сам в этой жизни и не ведут ли твои действия тебя туда, куда завели какого-нибудь героя романа, взглянуть на свою душу и посмотреть, а не катится ли она в безду погрязнув в пороках и грехах?
А о чем простите заставляет задумать Сайлент Хилл? О том как сухим до туалета добежать? smile.gif
Если в Сайлент Хилл том же эффект держится не а визуализации и звуковых эффектах, то тогда на чем?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ur-Quan
Aug 20 2008, 21:07
#9


Гость
*

Пользователи
19
13.1.2008




Непонятно разделение хорроров на "готику" и "японское". Я сам вообще лютый япононенавистник, презираю анимешников и в ужасе избегаю мерзостных проявлений островной культуры в прочих формах. Однако, увы, в данной ветке сторонники готичности безбожно тупят. Как бы вырисовывается такой тезис: "японские ужастики слишком страшные, потому - плохие". Типа, хороший ужастик пугать не должен, главзлодей обязан быть благородным (и обязательно иметь частичку доброты где-то глубоко внутри, доо). Тогда это правильный, готичный ужастик и в нём раскрыты глубины человеческого страдания.
Японские (хотя, разумеется, не только) фильмы ужасов как бы напоминают нам, что сильнее всего человека пугает неизвестное и непривычное. Этим они и не похожи на пицоттыщьмильёнов творений про привычных и знакомых всем с детства (точнее, ещё по многовековым пластам фольклора) упырей, зомбе и прочих монстриков.
К слову, я вообще не понимаю, почему сравниваются не европейские хорроры против японских, а именно готическая традиция против японских хорроров. Поправьте, если ошибаюсь, но основная черта готической традиции - воспевание эстетики смерти, мрачный давящий пафос, а никак не запугивание и хоррорность.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Baby Free Pie
Aug 20 2008, 21:11
#10


Случайный


Пользователи
1
20.8.2008




Я попал на этот форум в поисках информации по чудной ролевой системе "Горная Ведьма" и первоначально не собирался проводить процедуру регистрации, но, увидев эту дискуссию, был вынужден завести аккаунт, ибо возмущению моему нет предела!

Неправы поклоники писанины этого аморального выродка Стокера и его идейных последователей. В той же мере неправы любители белолицых и мокроволосых девочек из колодца.

Подумайте сами. В вышеупомянутых комиксах "Неистовый" столько трупов, что кажется, будто авторы хотят заставить читателя не ставить человеческую жизнь ни в грош. Это омерзительно! Это не вызывает ничего кроме непонимания и удивления. Задаёшься вопросом: "Зачем это нарисовали?". Испугать этим?

А наши остроухие, худые, лупоглазые друзья вампиры? Это просто какая-то пародия, на человека, святое творение Божье.

И среди этого аморального мусора вы пытаетесь найти страх? Древнейшее чувство, свойственное всему живому? И то, и другое просто фарс. Создание подобных вещей плевок в лицо социуму. Особенно, когда на улицах творится такое...


--------------------
Без шуму и брага не закиснет.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varang
Aug 20 2008, 21:24
#11


Завсегдатай
***

Пользователи
315
5.3.2006
Воронеж




Готика во многом выросла из христианских страшилок. Падение человека происходит относительно христианской, опять таки, морали. Страх вырос из страха стать больной овцой в стаде, лишиться права на рай и все такое. Дракула - в перую очередь, богоотступник. Где в "Берсерке" христианская мораль?
Я не поклонник ни готики, ни ориентала. Пугают и те, и другие по-разному. Кому-то нравиться первое, кому-то второе. Когда же все валят в кучу, мешают горячо любимые стили и сеттинги, тогда и появляются недовольные.


--------------------
Самый большой грех по отношению к ближнему - говорить ему то, что он поймет с первого раза.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Maggot
Aug 21 2008, 00:09
#12


Завсегдатай
***

Модераторы
668
28.4.2006




Ммм...а кто то испытывал реальный испуг во время игры? Такой испуг как мы можем видеть у тех же персонажей фильмов ужасов? Да? Сочувствую вашему психическому здоровью. =) Хоррор игра это игра лишь в атмосфере хоррора. В хай фентези мы играем персонажами, которые совершают великие свершения и героические подвиги, в дарк фентези мы сталкиваем персонажей с грязным и жестоким миром, в хорроре же персонажи сталкиваются со страхом. Сталкиваются не игроки, а персонажи. Когда актер играет в фильме ужасов он не испытывает тех эмоций, что испытывает его персонаж, аналогично и тут. Мы лишь играем, мы лишь представляем эти эмоции, а не испытываем их. Мы не зрители фильма ужасов, мы его создатели.
Цитата
Я не знаю, что за тем поворотом, но еслия я брожу по городу насенному монстрами, то предполагаю что за поворотом может быть очередной монстр и меня пугает ОН, а не то, что я не знаю что за поворотом.


Хех, ну поиграй чтоль в СХ. =) К монстрам ты привыкаешь быстро, как и персонажи. в СХ есть монстры и ты с ними так часто сталкиваешься так как это игра. Но пугает СХ не монстрами, а атмосферой и да, сюжетом, точнее его накалом. И страха больше ты получаешь когда начинает шипеть радио и ты только ожидаешь появления гада, который, когда появиться, превратиться в трупа окончательно. Но вот само ожидание появления врага пугает ибо авторы это замечательно преподнесли. Уберите из СХ шипение рации и уже большая доля хоррора улетучивается.

Цитата
А вот где же то описание которое вызывало бы такой же страх, как визуализация и озвучка того что вы говорите?


Мозги, о да, они самые. Разум, воображение. Откуда появляется вся эта визуализация? Из глубин нашего, человеческого, сознания. И именно из за этого страшные рассказы ночью, чтения страстей мордастей Кинга могут вызвать у человека с нескованным воображением страх. А фильмы только помогают нашему воображению. капли страха, если его прочитать
И дело тут не в описании, самое страшное при страшное описание аццкого сотоны не вызовет ни капли страха, если его прочитать где нить в макдаке в час пик. =) А самое неряшливое "и тут появился подгнивший мертвец" в нужной атмосфере может создать тот самый страх ибо сознание уже настроилось на него. Фильм же объединяет описание и создание атмосферы, притом еще и разжевывает всю инфу нашему сознанию что упрощает еще более вызов нужных чувств.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Aug 21 2008, 01:06
#13


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Позволю себе встрять в эту увлекательную дискуссию.

Сначала скажу одну провокационную вещь: для меня Равенлофт - это вовсе не хоррор. Вернее, далеко не только хоррор. Равенлофтовские истории - это истории о страданиях. И страх - только одна из составляющих. Чувство вины, печаль, безысходность, тоска, неотвратимость "плохого конца" - для меня это не менее важные составляющие "Равенлофтовской атмосферы". Это печальные сказки, которые хорошо не кончаются. Это трагедии. А страшные монстры, окровавленные трупы и прочие хоррорные элементы - это только антураж, далеко не всегда обязательный. Иногда это символы. Но никогда - не суть и не центральная фигура.

Я понимаю, что мой подход является "неканоническим" и, наверное, вызовет много нареканий. Но я вообще не люблю "классические" хорроры. Ни японкие, ни европейские. Когда мне показывают кровищу, внутренности, уродливых монстров и пр. - у меня это вызывает чувство омерзения, а не страха. Когда на фоне тишины раздается громкий вопль - это вызывает испуг. Но все это - поверхностные эмоции, чисто рефлекторные и совершенно мне не интересные в плане отыгрыша. А самый страшный сюжет, в котором мне доводилось играть, был построенн по мотивам Дюренматтовского "Визита дамы". И там не было ни одного монстра. Только милые и вежливые люди, дружелюбно сжимающие кольцо вокруг тебя. Вот это действительно страшно.

Впрочем, у каждого свои страхи, так что если кто любит пугаться от странных и глючных монстров из тумана - я не вижу причин, почему бы ему этого не делать. А вопрос о каноничности - он скользкий... У каждого мастера свой Равенлофт.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Aug 21 2008, 12:46
#14


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Maggot @ Aug 21 2008, 01:09) *
Ммм...а кто то испытывал реальный испуг во время игры?

Ну я испытывал. сидишь, бывало, третью ночь подряд за DOOM 3, потом в сортир идёшь и думаешь, чтобы там за поворотом могло быть?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Adamantium
Aug 21 2008, 13:22
#15


Arch Enemy
****

Пользователи
2303
5.1.2004
The Hive




Цитата
Тема посвящена иключительно целесобразности существования японских хорроров в Равенлофте. Она не имеет никакого отношения к тому как правильно пугать и как именно воздействует на зрителя Берсерк. По этой причине весь оффтоп был снесен

Гаррет, а ниче, что ты снес все посты, которые объясняли почему японский хоррор прекрасно вписывается в Равенлофт? Особенно умиляет, что комменты Мельхиора на посты Orient остались smile.gif



--------------------
Neutronium golems do not speak ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Aug 21 2008, 13:38
#16


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




В принципе для тех, кто хочет ввести элементы восточного хоррора, можно создать отдельный домен. Только лично меня смущает некоторое различие в менталитете европейца и японца-китайца. То что приводит в ужас последнего, может вызвать недоумение у первого, и наоборот.


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Aug 21 2008, 15:14
#17


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Тут еще вот в чем проблема, И Кат и Рокушма Тайо - домены, китайской и японской стилистики, но ориентального хоррора в них нет. Местный ужас чисто европейский, но в восточном обрамлении.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Aug 21 2008, 18:05
#18


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Уважаемый Maggot - вот вы вы говорите, что стоит убрать из того же Сайлент Хилл шипение рации, как львиная доля хоррора испарится? А разве я не говорил, что базовые эффекты - это визуализация и озвучка? Уже акцентировал внимание - попробуйте данное шипение мне пересказать словами и испугать так же - получится? Вряд ли... а уж про то, что боишься появления врага - так это я уже сказал и это вы уважаемый только что подтвердили - боишься не неизвестности, а врага, которого уже ожидаешь за углом. Разве не говорил? smile.gif

Еще раз обращаюсь к вам, и ко все в принцыпе наверное - предоставьте словесное описание (кусок текста произвольной длинны), которое вызвало бы чувство неподдельного страха, при чем по сюжету желательно экранизированному.

Уважаемый Gremlinmage, а с чего вы решили, что Равенлофт вообще может быть хоррором? Почему не готикой?

Господа, мне кажется стоит дискуссию начать с нового витка, в противном случае получим еще одну Святую Войну, где каждый будет доказывать что его вера круче и вернее. Давайте по пунктам определим, чем отличается Готика и Японский Хоррор по признакам и целям, которые они пред собою ставят, а так же по методам реализации - думаю только в этом случае сможем понять нужно оное в Равенлофте или нет. В противном случае каждый останется при своем мнении и ничего кроме воды мы не получим... увы...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Aug 21 2008, 18:10
#19


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Да, в принципе согласен с уважаемым Adamantium'ом - стоит вернуть бы посты (хотя непонятно возможно ли это), с другой стороны на мой взгляд до сей поры по большей части уважаемый Orient'а отвечали вопросом на вопрос и на неоднократные просьбы представить примеры подтверждающие или хотя бы аргументирующие высказывание... был игнор...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Aug 24 2008, 14:41
#20


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Я не лезу в дискуссию, но отмечу логическую ошибку, которая делает значительную часть этой дискуссии бессмысленной. Перед тем, как начинать спор о том, нужно ли нечто X в Равенлофте, надо дать четкое и точное определение того, что такое РЛ. А то тут опять полезло и про хоррор, и про готику, и про иные инструменты зафлуживания темы. Разве что цитаты из авторов тут еще не мелькнули (которыми тоже можно доказать много чего - ибо они часто противоречат сами себе, особенно если не брать контекст).

Итак, коротко и четко - что есть РЛ в рамках этой дискуссии и все ли согласны с этим? РЛ это история о внутренней борьбе в соответствующих декорациях, это хоррор, это что-то иное? Что первично? Без этого ответа споры будут спорами глухих... А у меня подозрение, что под РЛ значительная часть отвечающих понимает слабо пересекающиеся по сути вещи...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Aug 26 2008, 13:54
#21


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Равенлофт - это сеттинге о боьбе света и тьмы в готических декорациях. Хоррор - декорация. Борьба противоположностей - суть.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Aug 26 2008, 19:57
#22


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(Mr.Garret @ Aug 26 2008, 12:54) *
Равенлофт - это сеттинге о боьбе света и тьмы в готических декорациях.


В целом - согласная я, но я бы сформулировала без метафор "свет и тьма", штоб потом не было споров о смысле энтих метафор и прочей перумовщины. Предлагаю такой вариант:

Равенлофт - сеттинг о борьба добра и зла в духе романтизма, большей частью в готических декорациях. "Добро и зло" понимаются согласно представлениям западноевропейского христианства XIX века, по желанию слегка сдобренных современным европейско-американским либерализьмом. "Романтизм" понимается как течение в искусстве конца XVIII - начала XIX века. "Готические декорации" - упрощённо-идеализированное представление писателей романтического периода о позднем средневековье и раннем Возрождении, воплощённое в романтической литературе. В отдельных случаях могут использоваться и иные декорации, к примеру, идеализированная Великобритания викторианской эпохи, какой она изображена в литературе соответствующего периода.

Кстати, любопытно, но уже после того, как я написала своё определение, я поняла, почему мне не нравятся многие предложения Кракена по изменению игромеханики, равно как предложения ввести в Равенлофт чегой-нибудь из японских игр али фильмов. И те, и другие предложения слишком, в определённом смысле, реалистичны али натуралистичны - и, стал-быть, не вписываются в моё представление о Равенлофте как о сеттинге в духе романтизма.



--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Adamantium
Aug 27 2008, 09:07
#23


Arch Enemy
****

Пользователи
2303
5.1.2004
The Hive




Ну вот так уже лучше. Главной нестыковкой в этом случае будет именно отсутствие романтизма в j-хоррорах.


--------------------
Neutronium golems do not speak ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Aug 29 2008, 15:19
#24


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Еще одна попытка превратить топик в солюшен и посыпятся плюсы.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Aug 29 2008, 16:39
#25


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Несколько вопросов по теме?
Цитата
отивостоянием японской и европейской хоррор традиции.

Помнится народ мне совсем недавно доказывал, что РЛ - не хоррор.
Если РЛ не хоррор - что эта тема делает в РЛ разделе?
Ее неплохо бы перенести в соотв. раздел

Цитата
распаду сеттинга, как единого целого

РЛ сеттинг никогда не был единым целым.
И вообще как может быть целостен мир из доменов разынх по культуре\науке\магии и т.д.
Чаще его сравнивают с бессмысленным киш-мишем.

Цитата
Европейская готика, как писалось в любимом Кракеном, Core Rule-se, скрывает за архитипичными образами страшилок, испуг людей перед самими собой. Глядя на фигуры Заровичей, Сотов, Векн, Годефроев и Мордхеймов мы видим трагическую судьбу человека.

Дракула - это готика. Тут не спорю.
Но если я правильно помню, ты же не так давно доказывал что РЛ - не готика.
Кроме того Дракула и Штрад совершенно разные персы. Сходства между ними мало. И смысла их сравния я не вижу совершенно.


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 1 2008, 09:12
#26


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Тема называется готическая традиция против японского хоррора . От этих терминов и отталкивайся. В некоторых местах текста я пожертвовал терминологией ради красоты фразы.

>Чаще его сравнивают с бессмысленным киш-мишем.
Знавал я людей, которые так считают. Просто хаос - есть высшая форма порядка.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Sep 1 2008, 10:52
#27


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Цитата
Тема называется готическая традиция против японского хоррора.

А ты знаешь что ранняя готика ("Замок Отранто") и поздняя готика(По,Шелли,Лавкрафт) сильно отличаются?
И причина отличия проста - "Замок Отранто" это классическая романтика,но с элементами нового жанра.
В более поздей готик-традиции доля романтики постепенно снижалась.
В произведениях поздней готики (По\Лавкрафт\Мэйчен\Перунц\Бирс) романтики нет вообще.

Сами готы обьясняют это просто: готика - дочерний жанр романтики. Некоторое время ребенок жил с родителем, потом попрощался раз и навсегда.
Если понадобится - могу дать пару цитат с их форума.

Added: Поэтому термин "готическая традиция" самим готам непонятен.
Жанр постепенно развивался и эволюционировал. Поэтому ранняя и поздняя готика сильно отличаются.
В заглавной статье ты оперировал тока ранней готикой, а про позднюю почти ничего не сказал.



--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 1 2008, 11:12
#28


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Мы опять вернулись с того, с чего начали, к спорам об основаж жанры. Они бессмысленны. Ты останешся на своих позициях, я на своих, так стоит ли продолжать сию бесполезную и неконструктивную дискуссию?

Не было сказано про позднюю готику, потому что большинство ее представителей невозможно запихать в Равенлофт без серьезного изменения идеологического смысла.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Sep 1 2008, 11:23
#29


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Гаррет, чем флудить, неплохо бы выложить то, что неделю назад грозился выложить. Нет?

По теме: драть элементы можно откуда угодно. Приёмы для создания атмосферы из j-horror'ов позаимствовать не грех. Но тянуть чуждые сюжетные в сеттинг, предназначенный для вполне конкретных сюжетов... мммм.... неразумно, вот.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Sep 1 2008, 11:49
#30


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Цитата
Но тянуть чуждые сюжетные в сеттинг, предназначенный для вполне конкретных сюжетов... мммм.... неразумно, вот.

Разные домены предназначены имеют разную тематику. Баровия - вампиры, Сурань - змби итд
В тематику Рокушимы Тайо неплохо укладываются монстры из яп. страшных сказок.
Например нуппер-рибо именно из них.

Кроме того, я играл в других доменах с монстрами из яп. хорроров. И игроки вроде не жаловались.



--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

7 V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 22nd November 2017 - 11:51Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav