IPB

( | )

4 V  « < 2 3 4  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Добрые\нейтральные\злые Неписи В Рл, Их соотношение в ваших играх
V
Соотношение Д\Н\З неписей в ваших играх по рл?
Соотношение Д\Н\З неписей в ваших играх по рл?
Добрых много,Нейтральных много,Злых мало [ 1 ] ** [4.35%]
Добрых много,Злых много,Нейтральных мало [ 0 ] ** [0.00%]
Добрых мало,Нейтральных много,Злых много [ 4 ] ** [17.39%]
Добрых,Нейтральных и Злых поровну [ 3 ] ** [13.04%]
Добрых много,Нейтральных средне,Злых мало [ 0 ] ** [0.00%]
Злых много,Добрых средне,Нейтральных мало [ 1 ] ** [4.35%]
Нейтральных много,Злых средне,Добрых мало [ 13 ] ** [56.52%]
Зависит от профессии(лесники-добрые,адвокаты-злые) [ 0 ] ** [0.00%]
Зависит от страны(дарконцы-добрые,фальковнийцы-злые) [ 1 ] ** [4.35%]
Зависит от религии(эзриане-добрые,закатинцы-злые) [ 0 ] ** [0.00%]
Зависит от расы(люди-добрые,дроу-злые) [ 0 ] ** [0.00%]
: 23
 
Геометр Теней
Jan 8 2010, 16:41
#91


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Блейн с Кракеном, как обычно, обитают в своём мире и в своей терминологии. Иногда это полезно, но всё-таки умолчания надо бы объяснять - дело в том, что у большинства (за форум могу ручаться точно) они иные.

Мне кажется, вы зафиксировались на одном толковании добра-зла. И совершенно выпускаете из виду следующее.
Деление на добро-зло (героев-злодеев) жанро- и сеттингозависимо. Даже в D&D-шных мирах уровень серых оттенков и норм поведения резко варьируется. Что есть однозначное "не комильфо" для доброго героя в Dragonlance может быть нормой выживания в Dark Sun и никто косо не посмотрит на персонажа, стягивающего с ещё теплой тушки врага сапоги. smile.gif Точно так же жанр определяет подход - ширину серого спектра между ярлыками "добро" и "зло", и как проводится деление.

Потому и утверждение "Дарт Вейдер, Веном, мр. Фриз – все они в чем-то герои в чем-то злодеи" - это бессмысленное утверждение вне определений категорий добра-зла. Скажем, персонаж из примера Блейна выше (топ1 соотв. опроса - хорошо бы уточнять где и насколько широкого, но это ворчание) есть однозначная классическая злодейка (без вариантов) если мы выберем вариант "имеет место оценка по действиям" (в D&D, например, раз мы находимся на тематическом форуме, есть понятие evil acts - действий, которые апиори являются злыми вне зависимости от намерений). Если мы выберем оценку "по намерениям" - там другая будет картина.

Часть персонажей меняет свойства в зависимости от взгляда. Если, например, вампир должен непременно убивать людей, чтобы выжить и не контролирует свой голод, а в игровом мире зло определяется по поступкам - то он будет однозначно классифицирован как злодей, несмотря на любые обстоятельства, вроде трагической любви, становлений, которые он дает безнадёжно больным или даже добровольности части его жертв. Если у нас в ход пошли намерения - тогда будет другая ситуация. Важно сознавать что это "не в чём-то герой, в чём-то злодей", это смена жанра.

Ну про клише 2 - напоминаю, что клише 2 может быть неверным, равно как и количество внутриигровых объяснений может быть велико. Пяток сочинить - занятие, подозреваю, на полчаса. Несколько классических моделей родилось если не у костров охотников на мамонтов, то уже в античности точно...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Гримуар
Jan 9 2010, 08:46
#92


Завсегдатай
***

Пользователи
541
22.7.2009




вот как знал что в итоге все выльется в комиксы.

вот например Бэтмен очень злой персонаж - я объясню почему. он бегает по всему Готтему за преступниками, потом ловит их и сажает в тюрьму из которой они через два дня сбегут и снова начнут устраивать побоище.За одним Джокером он гоняется уже пол века то в кино то в комиксе и ни как поймать не способен. Вернее по другому сказать - не хочет его ловит.
Получил бы ухмыляющийся бумерангом по черепу, разбросал мозги по мостовой - глядишь и преступность бы поуменьшилась.
Бэтмен не герой, он просто пижон бегающий по темноте в клевом прикиде и пытающийся шугать местных злодеев. при этом не способный покончить с преступностью раз и навсегда, он может но не собирается (иначе не перед кем будет выеживаться в своей крутости).
Не будь он миллионером, он бы сам бегал по темным переулкам и грабил бабулек, бабулька не даст сдачи, ее не нужно бояться. Да и вооруженные головорезы не способны не вызывают страха если ты закован в броню и у тебя есть клевая машинка с парой вмонтированных пулеметов.
Он способен делать чтото лишь в тени, обвешанный броней и оружием, с маской на лице.
Ктонибудь видел как Уэйн вяжет зло? Никто. Без маски скрывающей мордашку на такое не решиться. Помните первый фильм? где Уэйн схлопотал пулю, предварительно позволив забрать СВОЮ девушку Джокеру, хотя прекрасно понимал что назад получит ее по кускам. И как схлопотал - оттойдя к стеночки и не возникая лишний раз. Практически слился с обоями.
Без маски он просто трус ни способный ни на что...

Ктото считает Бетмана героем, а по мне он как раз таки заурядная хаотично-нейтральная непись.

//вы прочитали текстовуюдраму на тему "свое мнение и как оно искажает факты", приквел на эту же тему можно прочесть парой постов выше, про топ-1 и хороших и одновременно плохих злодев/героев. Ждем сиквела...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Jan 9 2010, 15:45
#93


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Да-да, мы уходим от темы топика.
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=15745


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Гримуар
Jan 9 2010, 19:14
#94


Завсегдатай
***

Пользователи
541
22.7.2009




Кракен, тебя же просили - делай вводную перед тем, как что-то написать!
Ну и как с обсуждением неписей связана тема про становление монстрами!????
: Все внимание на синтаксис!


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 9 2010, 19:43
#95


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Поскольку тема явно давно расплылась настолько, что многие говорят тут о своём, объявление.
Если в ближайшее время не появится конкретная тема для обсуждения, тема будет закрыта.

Что именно спрашивается?
Если нужно соотношение - то про это никто не говорит уже страницы две. Если говорить об этом, то вопрос упирается в то, что понятия "злой-добрый" нуждаются в уточнении - в зависимости от жанра и стилистики игры подход может быть разным. При этом в каждой конкретной игре этот вопрос фиксируется - базовая механика D&D, если мы говорим о ней, жесткая, там нельзя быть "частично злым".

Если нужно объяснение для выбранного соотношения - нужно соотношение, с прямым пояснением, в духе "я хочу, чтобы у меня в игре было 50% злых NPC, при этом играем мы в приземлённо-бытовом ключе. Как, по-вашему, стоит определять зло в этом случае?".

Попытки предлагать для обсуждения какого-то NPC без прояснения базы для обсуждения - путь в никуда.

Спасибо за внимание.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Гримуар
Jan 9 2010, 22:49
#96


Завсегдатай
***

Пользователи
541
22.7.2009




Цитата
понятия "злой-добрый" нуждаются в уточнении - в зависимости от жанра и стилистики игры подход может быть разным

учитывая что это форум по РЛ ДНД, предлагаю пообщаться в рамках этого мира по сабжу.

следовательно добрые это персы что убивают монстров. злые - это сами монстры. а нейтралы это те кого добрые спасают и те, за чей счет кормятся злые.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Jan 10 2010, 06:57
#97


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Гримуар и ГТ, четкое определение алайментов есть в книге на три буквы (ПХБ)

Есть предложение говорить на тему топика - соотношение д\н\з в ваших играх. И почему д\н\з делают такой выбор?
Кракен предложил вариант от Бэтмена - возвышение над толпой кружит голову, причем быстро. Отрицать не советую, поскольку я лично был свидетелем таких вещей, вы меня вряд ли переубедите. Поэтому в комиксах большинство возвысившихся над остальными выбирают личные цели, и рано или поздно становятся злодеями vinsent.gif
Что можете предложит вы? Пока я слышу кучу критики Кракена, но ничего не преложено взамен.
Это напоминает Анархио - рушу все, но ничег не предлагаю взамен. Именно изза этого Бэтмен считает его злодеем mellow.gif


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 10 2010, 07:53
#98


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Гримуар и ГТ, четкое определение алайментов есть в книге на три буквы (ПХБ)
Увы, нет. Смотрите, открываем книгу и читаем:
Цитата
Good characters and creatures protect innocent life. Evil characters and creatures debase or destroy innocent life, whether for fun or profit.
“Good” implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others.
“Evil” implies hurting, oppressing, and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some evil deity or master.
People who are neutral with respect to good and evil have compunctions against killing the innocent but lack the commitment to make sacrifices to protect or help others. Neutral people are committed to others by personal relationships. A neutral person may sacrifice himself to protect his family or even his homeland, but he would not do so for strangers who are not related to him.
Being good or evil can be a conscious choice, as with the paladin who attempts to live up to her ideals or the evil cleric who causes pain and terror to emulate his god. For most people, though, being good or evil is an attitude that one recognizes but does not choose.
Being neutral on the good–evil axis usually represents a lack of commitment one way or the other, but for some it represents a positive commitment to a balanced view. While acknowledging that good and evil are objective states, not just opinions, these folk maintain that a balance between the two is the proper place for people, or at least for them.

Как видно, тут есть целая куча толкований:
а) добрый (злой) персонаж это тот, кто совершает поступки, нацеленные на защиту (уничтожение) других.
б) добрый (злой) персонаж это тот, кто имеет намерения, нацеленные на защиту (уничтожение) других.
(можно придумать и в), г) и так далее, вплоть до я), подозреваю).

Цитата
Что можете предложит вы? Пока я слышу кучу критики Кракена, но ничего не преложено взамен.
Кракен занят своим любимым делом - строит здание без фундамента. Я стараюсь ему указать, что он занят бессмысленным делом. И вполне четко, как мне кажется, указал - это толкование (как и особенность соотношения д\з\н) есть свойство конкретной игры. Именно потому исходный вопрос достаточно мало осмыслен. В моих играх по Planescape, например, соотношение персонажей, выбирающих ту или иную линиюпримерно равное. Потому что зависит от личных философии, которые равноценны - особенность сеттинга. В игре по христианско-вдохновленному сеттингу с апокалиптическими мотивами число активных грешников будет заметно больше числа деятельных праведников (в силу, заметим, неравновесия линии добро-зло в игре). И так далее.

Цитата
Кракен предложил вариант от Бэтмена - возвышение над толпой кружит голову, причем быстро. Отрицать не советую, поскольку я лично был свидетелем таких вещей, вы меня вряд ли переубедите. Поэтому в комиксах большинство возвысившихся над остальными выбирают личные цели, и рано или поздно становятся злодеями
Это особенность комиксов, которые вы читали, вот и всё. Вы пытаетесь частный случай превратить в общий закон, совершая две ошибки - что есть люди, которым возвышение ударяет в голову в реальном мире не означает: а)что такие люди есть (вариант - становятся "приключенцами") в мире игровом, б) что таковы все люди (вам любой психолог подтвердит, что это не так).
Вы пытаетесь сейчас подвести фундамент под одну из моделей - человек по природе зол, возвышение приводит к освобождению дурных качеств, power corrupts. Это старая и почтенная модель, которая использована в немалом числе игровых миров. Беда в том, что она не единственная. С не меньшей лёгкостью можно сделать модель зеркально противоположную, что большинство возвысившихся персонажей добрые. Вот берём секундомер... четыре, пять... Готово! Возьмём, например, Хайлайна с его "Звёздным десантом" (просто первый вспомнился) где к голосованию допускали только военных, как знающих цену ответственности. Это тоже неявная модель - человек, прошедший горнило опасности учится ценить поддержку, понимает ценность человеческой жизни и так далее. "Фронтовое братство", "атмосфера честности", "в окопах нет неверующих" - всё это штампы тоже расхожие. Или, допустим, модель Полудня Стругацких или притча о мальчике с пирожками, которую я приводил где-то недалеко - это тоже модель, основанная на том, что настоящее возвышение и самосовершенствование несовместимо с эгоизмом и низменностью устремлений. В Равенлофте используются более мрачные модели - но их тоже можно делать не меньше.
Такие модели можно генерировать ложками. Какую из них надо выбрать в конкретную игру - вопрос конкретной игры. Спрашивать, каково соотношение д\з\н в играх вообще - это, кажется мне, как спрашивать художника, какой он краской пользуется. Одной.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Гримуар
Jan 10 2010, 15:50
#99


Завсегдатай
***

Пользователи
541
22.7.2009




Цитата
я лично был свидетелем таких вещей

лично видели Бэтмана?? круто!

=====

ГТ пытается до вас донести мысль о том что все взаимосвязано. Вот возьмем к примеру такую троицу героев: Демоншу жарящую людей электричеством, борзую бабу любящую без особого раздумия стрелять в людей и полудемона с мечом который уничтожает целый город особо не напрягаясь - явное зло. Но помещаем в в мир ДМС и получается Данте, Триш и Леди - милые сердцу герои которые спасают мир не обидив и мухи и объек фапа многочисленных фанатов.

Или берем сцену где Данте проваливается сквозь стекляный потолок церкви, вышибает мозги главному патриарху в образе дедушки с седой бородкой и дрожащими руками, потом достает кладенец и рубит десяток солдат церкви, с ног до головы заляпываясь кровью. рубит жестоко, и с азартом - размазывая мозги и кишки по священному месту.
Для всех кто это видел Данте - злой хмырь которого нужно поскорее отловить как бешеное жЫвотное и сдать в Бобруйск на усыпление. И только потом окажется что он все делал ради спасения мира.

В общем стандарт - берем плохого героя с пушками, матами и нехорошестью и помешает в мир в котором полный .......ц, он уже на фоне местных будет выглядеть героем даже ничего не делая.

Как ковбой из "пригорошни долларов", который едва зайдя в город начал налево и направо расстреливать людей, но он все равно герой.
Как любой герой Шварцнегера за фильм уничтожающий целые кварталы - все равно герой.
Как Бладрейн рубящая фашисто-вампиров в труху.
Как пират Женя Воробьев убивающий Кракена
Как Байонетта гасящая ангелов

все в общем относительно и зависит исключительно от мира.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Jan 10 2010, 16:38


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Наши разногласия подходят к единому знаменателю.
: Не надо сливать две темы в одну. Еще раз увижу что-то подобное, закрою обе.


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Jan 11 2010, 01:00


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Господа - Система моральных ценностей проста как Божий День (по крайней мере в ЭТОЙ теме)... - мы находимся в обсуждении мира Равенлофт в разрезе системы ДнД... ну так просто придерживайтесь заданной системы координат... сверяйтесь с определениями Добро\Зло/Нейтралитет...
А все сторонние примеры ИГНОРИРУЙТЕ как не имеющие отношения к делу (развивающиеся в вымышленно системе координат)..
А обсуждение любопытное....
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Jan 12 2010, 06:48


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




DavidBlane,

Какое отношение вот это:
Цитата
Есть предложение говорить на тему топика - соотношение д\н\з в ваших играх. И почему д\н\з делают такой выбор?


имеет к
Цитата
Кракен предложил вариант от Бэтмена - возвышение над толпой кружит голову, причем быстро.

?

Что собственно Кракен пытается утверждать? Я не понимаю.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Гримуар
Jan 12 2010, 08:42


Завсегдатай
***

Пользователи
541
22.7.2009




по всей видимости никакого)


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Jan 12 2010, 14:32


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Цитата
говорить на тему топика - соотношение д\н\з в ваших играх. И почему д\н\з делают такой выбор?
Кракен предложил вариант от Бэтмена - возвышение над толпой кружит голову, причем быстро.

Генерик ДНД это игра Геркулесов и Мэрлинов, людей на голову выше толпы.
И ставится вопрос - не закружится ли у них голова от власти и славы?
Если закружится - больниство Геркулесов и Мэрлинов рано или поздно станут злыми


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Jan 12 2010, 15:18


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




DavidBlane,

так вот, этот вопрос параллелен вопросу окрывавшему тему. Для него следовало бы свою тему открыть.

Кстати Мерлины злыми не становятся, если становятся это уже не Мерлины.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Jan 12 2010, 17:02


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Тема называется "Добрые\нейтральные\злые Неписи В Рл, Их соотношение в ваших играх".
Герои - тоже могут быть НПС, причем лично для меня они важнее комоннеров.Причина проста, в ДНД нельзя играть за комммонеров - но много кто играет за героев laugh.gif



--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 12 2010, 17:07


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
И ставится вопрос - не закружится ли у них голова от власти и славы?
Если закружится - больниство Геркулесов и Мэрлинов рано или поздно станут злыми
Так снова встает следующий момент - "закружится или не закружится" есть вопрос жанра и предпочтений мастера. То есть однозначного ответа на этот вопрос нет - тут телега впереди лошади, как мне видится. В реальности всё делается наоборот - берется предпочительная модель и уже под неё подводится объяснение. В числе возможных объяснений варианта "злых много" и то, что вы говорите - power corrupts. Возможны иные варианты и даже вариант "злых много", где объяснение будет иным. РЛ же игровой мир, он не имеет объективных законов кроме тех, что жёстко заданы в правилах, а этот вопрос там не задан.

К слову, в D&D 3.5 теоретически можно играть за "коммонеров". Хотя именно что теоретически. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

4 V  « < 2 3 4
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 22nd August 2017 - 00:24Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav