IPB

( | )

4 V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Мечи В Играх И В Реале
V
DavidBlane
Nov 13 2008, 22:54
#1


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Почти во всех современных РПГ мечи - одно из лучших оружий (главгерой с магковырялом уже давно вышел за пределы РПГ и фентези, "Звездные Войны" - как пример).
Как полевщик (правда с небольшим стажем) я уже успел убедится, что мечи - самое хлипкое оружие. Дюралевый меч спокойно гнется даже об самый легкий щит.
Оказыватся об этом знали еще римляне, их короткие мечи гнулись даже об деревянные щиты.
В средние века умение владеть мечом не входило в обязательный список умений рыцаря, и мечами рыцари редко пользовались.
В фильмах воины блокируют удары меча лезвием своего. В реале это дает зазубрины, и меч с зазубринами при ударе о щит не гнется а просто ломается.
Интересно - по каким причинам мечи запопсели стали так любимы авторами фентези?


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Nov 13 2008, 23:42
#2


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(DavidBlane @ Nov 13 2008, 22:54) *
Интересно - по каким причинам мечи запопсели стали так любимы авторами фентези?

Потому что меч - это символ. И ничего "попсового" в этом нет.

Меч на протяжении многих сотен лет был единственным оружием, созданным именно как оружие человека против человека. Копье и лук изначально были "инструментами" охотника, топор - вообще штука многофункциональная. А меч - он только для войны. Именно поэтому именно меч так часто становился церемониальным оружием (на втором месте - булава), меч был знаком военной власти, право носить именно меч было сословной привилегией и т.п.

А фэнтази - оно не про реализм. По законам аэродинамики драконы не летают.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
!!!
Nov 14 2008, 01:20
#3


Завсегдатай
***

Пользователи
291
28.7.2008
г. Москва




Посмотри учебники истории за 6-8 класс, мой тебе совет.
Если не хватит обратись к более серьезной литературе.
ЗЫ
Если тебя интересует восточный подход к идее меча, советую почитать "Тихие Заводи".



--------------------
Ответ невпопад хорош на вопрос не к месту...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Nov 14 2008, 02:16
#4


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
Как полевщик (правда с небольшим стажем) я уже успел убедится, что мечи - самое хлипкое оружие. Дюралевый меч спокойно гнется даже об самый легкий щит.

Ну так некоторые и палец в носу сломать умудряются. Кто ж плашмя-то лупит?
Да и дюраль, видать, фиговый был. Нормальным дюралем довольно долго дубасить надо. Не говоря о стальном.
Цитата
Оказыватся об этом знали еще римляне, их короткие мечи гнулись даже об деревянные щиты.

Римляне вообще были те еще металлурги.
Цитата
В фильмах воины блокируют удары меча лезвием своего. В реале это дает зазубрины, и меч с зазубринами при ударе о щит не гнется а просто ломается.

Бред. Удары, кстати, положено парировать первой третью клинка. Которая не затачивалась. СлабО стальную чушку с зазабриной об деревянный щит сломать?

Основное достоинство меча, на мой взгляд - его универсальность. И, кстати, большая прочность по сравнению с деревянными древками других видов оружия.


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Nov 14 2008, 07:13
#5


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




К сказанному выше добавлю еще, что меч - в первую очередь оружие бойца-индивидуала, который бьется сам по себе, а не в строю. (Хотя говорить о "мече вообще" - это очень большая ошибка, разных видов мечей за многотысячелетнюю историю орудий убийства было столько, что глаза разбегутся. Те же римские гладиусы - это по размерам и функциям скорее кинжалы, и ставить их в один ряд, допустим, с клейморами шотландцев - это более чем странно. Точно так же как "хрупкость" меча сильно зависела от уровня технологии).
Поскольку обычный герой фэнтези - это в первую очередь одиночка, демонстрирующий свои личные выдающиеся качества (а не храбрость в строю, плечом к плечу с соседом), то и оружие у него традиционно соответствующее.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Klarissa
Nov 14 2008, 08:17
#6


Частый гость
**

Пользователи
115
27.9.2008
Кланвилля




Кракен стал полевщиком. Очаровательно.

> их короткие мечи гнулись даже об деревянные щиты.
Наверное, они тоже были полевщики и тоже пользовались дюралевыми мечами. Теперь понятно почему Римляне в конечном итоге варварам проиграли.

>В средние века умение владеть мечом не входило в обязательный список умений рыцаря, и мечами рыцари редко пользовались.
То есть они всех пизантов на пики накалывали, а когда толпа немытых крестьян рыцаря окружала, человек в доспехе начинал метелить чернь кулаками? Кракен, рыбка, ты ошибаешься. Всякий рыцарь должен был уметь пользоваться мечом, а на излете срендевековья боевым молотом или шестопером. Это даже девушки знают.


--------------------

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Nov 14 2008, 09:18
#7


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Зря вы напраслину возводите на DavidBlane, госпожа Klarissa. Мечи классического периода Рима и в самом деле против щитов не использовались. Более того, рубящие удары римляне вообще почитали неэффективными и ведущими к порче оружия, это факт. Связано это с металлургией того периода.

Насчет того, что мечом рыцарь уметь пользоваться не был обязан - да, это очень крупный ляп. Впрочем, создалось у меня впечатление, что DavidBlane рассматривает Средневековье как некий единый период с унифицированными условиями, что в корне неверно. Вооружение среднего рыцаря очень сильно разнилось по времени и регионам, как и список обязательных умений. Мечи века XI-XII, например, были относительно ненадежны за счет господствовавшей технологии (и проигрывали по этому показателю топору или, тем более, булаве). Я специально выделил слово "относительно", чтобы было ясно, что речь не идет о стеклянных или дюралевых клинках. smile.gif Мечи позднего средневековья - другой момент.
Впрочем, с деталями такого рода лучше дать человеку отсылки к статьям. Тут очень богатый пласт вопросов соответствия вооружения тактическим целям, возможностям технологии и прочим вещам. Но за рамки начального вопроса - почему именно меч стал символом - это выходит.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dracosha
Nov 14 2008, 10:46
#8


Частый гость
**

Пользователи
212
29.4.2005
Москва




*пошел искать фан-клуб Геометра Теней, чтобы в него вступить*

Все так. Неоднократно обращал на себя внимание факт что при работе (правда незаточенным) стальным клинком нанести серьезные повреждения одоспешенному (даже не очень тяжело) воину не так просто как может показаться. Именно поэтому широкое распространение мечи и другое относительно легкое клинковое оружие получали широкое распространение тогда, когда большинство противников были НЕдоспешными. У римлянина не было цели разрубить гладиусом противника (для этого они использовали испанскую/галльскую спату), гладий - меч для из-за щита.

Что касается Средневековья, то можно обратить внимание что символом феодальной власти в финале стал не пресловутый меч, а булава, превратившаяся в скипетр правителя. И конечно против доспешного воина гораздо лучше чем меч работает фальшион, топор, булава, шестопер или алебарда, которые и имели самое широкое распространение в большую часть Средневековья.

Насчет пассажа про дюраль и щит, пожалуй оставлю без коментариев wink.gif


--------------------
Если в кране нет воды ... ну вот опять мы виноваты ...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Nov 15 2008, 02:57
#9


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
К сказанному выше добавлю еще, что меч - в первую очередь оружие бойца-индивидуала, который бьется сам по себе, а не в строю.

Не согласен. В строю меч - шикарное оружие для бойцов первой линии. Задача которых - не убивать, а выживать.
Как я уже отмечал, основной плюс меча - его универсальность. В том числе и как средства не только нанесения ударов, но и их парирования.
Цитата
Но за рамки начального вопроса - почему именно меч стал символом - это выходит.

Вообще первоначальный вопрос - почему меч, несмотря на его слабость как оружие, стал символом. Так вот слабости-то никакой нет.
Кроме универсальности есть еще один фактор - цена. Хороший клинок стоил дороже любого другого оружия, потому мечами пользовались в основном представители благородного сословия. Так меч стал символом рыцарства (а не верховной власти, как булава).
Цитата
Неоднократно обращал на себя внимание факт что при работе (правда незаточенным) стальным клинком нанести серьезные повреждения одоспешенному (даже не очень тяжело) воину не так просто как может показаться.

Достаточно попытаться работать в слабо защищенные доспехом места, чтоб показать, что это не так. На нынешних турнирах (если речь о них) такая тактика, скажем так, не поощряется.
Цитата
И конечно против доспешного воина гораздо лучше чем меч работает фальшион, топор, булава, шестопер или алебарда, которые и имели самое широкое распространение в большую часть Средневековья.

Особенно фальшон с алебардой, ага.
Серьезная одоспешенность характерна в основном для позднего средневековья (XIV-XVI века).


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Nunah
Nov 15 2008, 11:57
#10


MaLKavIaN
**

Пользователи
177
14.1.2004
Москва




Доброе утро.

Цитата
Как полевщик (правда с небольшим стажем) я уже успел убедится, что мечи - самое хлипкое оружие. Дюралевый меч спокойно гнется даже об самый легкий щит.

Мысль первая: Давно же я не занимался полевками, если там теперь разрешенно биться в отмах. Это с какой силой и с каким проносом вы друг друга лупите, чтобы нормальная дюраль спокойно гнулась?

Цитата
Особенно фальшон с алебардой, ага.

1. Возможно Дракоша имел в виду конную фальшарду? За счет увеличения длинны с древком, этот фальшион при достойном качестве клинка мог выступать оружием не бесполезым против доспешного воина.
2. Помимо основного лезвия, на алебардах было еще и вспомогательное, зачастую являющееся крюком для сбрасывания всадников, либо для использования поражающим элементом, наподобии клевеца.

Цитата
Серьезная одоспешенность характерна в основном для позднего средневековья

Меня немного смущает, что мы рассматриваем средневековье без привязки к определенным географическим зонам. "Меч" - это класс оружия, разновидности меча и доспехов варьировались по всему миру. Согласитесь, что весьма опрометчиво ровнять вооружение армии Эль Сида, и армию Вильгельма Завоевателя, хотя оба вели боевые действия в один временной промежуток.


--------------------
Nobody is Perfect. I'm Nobody.


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Nov 15 2008, 19:07
#11


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Для начала ссылка на Вики:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sword
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%87
Цитата
Низкое расположение центра тяжести оружия значительно облегчает управление им, — прямым мечом возможно было существенно более тонкое фехтование, чем изогнутым. Кроме того, не стоит недооценивать и само значение экономии сил. Рукопашный бой связан с огромным физическим напряжением и концентрацией внимания, — даже лучшего бойца в поединке хватало где-то на минуту, — потом движения его неизбежно замедлялись. Меч против секиры или палицы почти гарантировал победу измором.

Цитата
Меч предоставлял большие удобства не только для нанесения, но и для отражения ударов, что было особенно важно для конных воинов, которым затруднительно было пользоваться щитом. Однако если меч был изготовлен по технологии сварки и не пружинил, то отбитие не сходило ему даром. Отражать удары приходилось с уловкой, — поворачивая меч плашмя, так как иначе он сразу иззубрился бы и скоро сломался. Но и так, — живучесть сварных мечей никогда не оценивалась как достаточная. Идиома «сломать меч» не даром стала синонимом поражения.

Цитата
Меч нового «каролингского» образца обладал лучшей досягаемостью, но его пробивная сила оставляла желать лучшего — он не разрубал даже кольчуги. Да и протыкал только с большим трудом. В связи с этим, а также потому, что именно конному воину трудно наносить колющие удары сравнительно коротким оружием, наконечники мечей вплоть до XII века чаще всего делались закругленными и не затачивались.
Что же касается применения одноручного меча против щитов, то ещё римляне отмечали этот приём как скорейший способ от меча избавиться — после нескольких ударов по железному ободу щита он неизбежно оказывался погнут или сломан.

Цитата
Кроме того, относительно низкая популярность мечей в период раннего средневековья определялась тем, что в то время даже сварной меч ещё был слишком дорог (каковой изъян усугублялся в глазах потребителя его низкой живучестью). Тем более недоступными оказывались дамасковые мечи, начавшие попадаться у представителей высшей аристократии после Крестовых походов. Вплоть до XIII века включительно лучшим другом рядового рыцаря продолжал оставаться топор.


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Nov 15 2008, 19:32
#12


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Теперь от меня лично.
В развитии оружия было 4 этапа:
1.Бронзовый Век.
Основное оружие - топоры + копья
2.Железый Век.
Законодатель моды - римская армия. Короткий меч + легкий щит + шлем. Стрелки - пращники или метатели дротиков.
Луки той эпохи были дорого и ненадежны. Доспехи тожы были малопопулярны.
3.Наше любимое средневековье.
Развитие стрелкового оружия дало композитные и длинные луки, потом арбалеты. Арбалетчики очень быстро расстреливали воинов без щитов и брони. Поэтому в моду вошли тяжелые щиты и броня.
Основным оружием стала пика. Вопервых они была очень хороша против кавалерии (мечники против нее ничего не могут). Во вторых пики обладали намного большим радиусом поражения - потому воины старого образца просто не могли подойти на короткую дисстанцию. Пики воинов первого ряда были около 2 метров, задних - от 3 до 5 м.
Вторым оружием стала булава - она пробивала броню и могла расколоть легкие и средние щиты.

У меча было тока 2 преимущества:
-малый размер и отсутствие больших замахов не мешало им пользоваться в плотном строю.
В местах с ограниченным пространством, например в лесу или на улицах средневекового города (шириной 1.5 -2 м) пикинеры с пиками по 3 метра едва протискивались.
-удобный центр тяжести сильно экономил силы воина.

4.Ренессанс.
Распространение огнестрелки привело к ищезновению щитов и брони.
Поэтому распространилось колющее оружие, особенно шпаги.


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Nov 15 2008, 19:34
#13


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Kraken,
позволь узнать, а с какой целью ты цитируешь здесь Википедию? Чтобы продемонстрировать свою казуальность (или как там это правильно называется?) wink.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Nov 15 2008, 19:41
#14


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Цитата
позволь узнать, а с какой целью ты цитируешь здесь Википедию? Чтобы продемонстрировать свою казуальность (или как там это правильно называется?)

Чтобы доказать - ТРУказуалы даже вики не читают (не то что более серьезные вещи)


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Nov 15 2008, 20:18
#15


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Kraken @ Nov 15 2008, 19:41) *
Чтобы доказать - ТРУказуалы даже вики не читают (не то что более серьезные вещи)

А! Ну-ну...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Nov 15 2008, 22:38
#16


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Кракен, все-таки ты тут, мягко скажем, все довольно сильно упрощаешь.
Особенно если учитывать, что немалую часть европейского средневековья законодательницей мод, например, была тяжелая конница (пока экономический подъем не привел к тому, что массы обученной пехоты достигли численности античных армий), а длинное древковое оружие, напротив, долгое время правило балом в античности (ну уж про фалангу все знают, надеюсь).
Если кому нужны серьезные знания - то надо брать не Викию, а более-менее нормальные исторические книги. А то упрощение до добра не доведет. Что до мифического зверя ТРУказуала - ну, сию ветряную мельницу я оставляю другим благородным рыцарям...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
OperKOT
Nov 15 2008, 22:55
#17


Случайный


Пользователи
2
15.11.2008
Санкт-Петербург




Я не очень понимаю, что именно смущает вас в данном вопросе, господин DavidBlaine. Меч, как уже было справедливо замечено, есть весьма очевидный и общепринятый символ. Ведь, пожалуй, странными показались бы копья или топоры в виде эдакого довлеющего холодного оружия в фентези? Я уж не говорю о том, что популярные фентези-романы нуждаются в стереотипных образах, таким образом, они "пропагандируют" мечи еще более, изначально ведясь на их "пропаганду".

Можно ведь отметить, что для дварфов общепринятым символом явлется топор: обычно они изображаются именно с ними, но никак не с мечами. Меч как стереотипное оружие людей - то же, что и лук как стереотипное оружие эльфов.
Кроме того, именно меч в истории использовался как символ власти и указаний. Другое оружие гораздо более "рациональное" и не применялось так широко в качестве аксессуара (если не брать в расчет таких представителей, как сабли и рапиры, конечно).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Nov 16 2008, 02:04
#18


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
авно же я не занимался полевками, если там теперь разрешенно биться в отмах. Это с какой силой и с каким проносом вы друг друга лупите, чтобы нормальная дюраль спокойно гнулась?

Увы. Теория, что бить надо как взаправду, ныне преобладает.
Цитата
Для начала ссылка на Вики:

Лишний повод с большой осторожностью пользоваться информацией из Википедии. Это ж надо такого навалять...
Цитата
1. Возможно Дракоша имел в виду конную фальшарду?

Прежде всего такое оружие появляется уже достаточно поздно и говорить о его преобладании в "большую часть средневековья" несколько странно.


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Nov 16 2008, 03:12
#19


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Kraken @ Nov 15 2008, 19:32) *
Теперь от меня лично.

Кракен, дитятко. Высказывая слова "основное оружие". не конкретизируя ни страну, ни климатический пояс, ни род войск ты достигаешь вершин эпичности своего фейла.

Топикстартеру: если вы чего-то не умеете, это не повод делать выводы. Почитайте специалистов, авось достигнете просветления.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Blind Guardian
Nov 16 2008, 12:23
#20


Частый гость
**

Пользователи
194
19.10.2008




Цитата
3.Наше любимое средневековье.
Развитие стрелкового оружия дало композитные и длинные луки, потом арбалеты. Арбалетчики очень быстро расстреливали воинов без щитов и брони. Поэтому в моду вошли тяжелые щиты и броня.
Основным оружием стала пика. Вопервых они была очень хороша против кавалерии (мечники против нее ничего не могут). Во вторых пики обладали намного большим радиусом поражения - потому воины старого образца просто не могли подойти на короткую дисстанцию. Пики воинов первого ряда были около 2 метров, задних - от 3 до 5 м.
Вторым оружием стала булава - она пробивала броню и могла расколоть легкие и средние щиты.


Добавлю свои 5 копеек в общую кучу.

1. Классический европейский меч является крестом, т.е. символом веры - и потому имеет сакральное значение.
2. Артурианский миф. Поиск Священного Грааля и идеалы рыцарства.
3. Фэнтези как основоположник большинства современных medieval-style ролевок. И влияние АМ на на становление жанра.
Отсюда вытекает вывод, что меч является основным оружием ролевок не только из-за своей боевой эффективности.

Касаемо приведенной цитаты:
1. Арбалет долгое время был запрещен церковью, да и хорошие арбалеты появились далеко не сразу.
2. Пика стала основным оружием пехоты как ответ на нескольковековое засилье тяжелой конницы, и относится к более позднему периоду, нежли "среднестандартное фэнтези".
3. Булава для эффективной работы требует немалую силу, оружие с более концентрированной боевой частью против тяжелых доспехов лучше. Например чекан.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Nov 16 2008, 20:28
#21


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




"а длинное древковое оружие, напротив, долгое время правило балом в античности (ну уж про фалангу все знают, надеюсь). "
Вы помните что легионеры сделали с фалангой?
Сначала они даже не знали как к ней подступится.
Потом римский полководец понял, что воины в тяжелой броне вооруженные тяжелыми копьями и тяжелыми щитами нааамного медлительнее легионеров.
И приказал солдатам отступать.
Фалангиты попытались их догнать. Но не только не смогли, так еще и нарушили сплошную линию.
После чего римляне резко развернулись, воспользовались своей более высокой подвижностью и навалились на один из флангов греков (этот фланг был быстро вырезан ).



--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Nov 16 2008, 21:23
#22


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




DavidBlane, вам следует меньше перенимать методы форумного общения Кракена. Без обид всем упомянутым. smile.gif
Что вы хотите сказать этим сообщением? Прежде всего, вы что - считаете, что римские легионы сталкивались с фалангой всего один раз? smile.gif Ваше сообщение именно такое впечатление оставляет. "А вы помните, что..." Вы хотите говорить о каком-то конкретном сражении? Тогда надо начинать с этого. И переход от общего к частному - очень опасная вещь, я могу вам накидать уйму примеров тех же битв средневековья, где ни пика, ни булава не играли особой роли (или где пикинеры оказывались наголову разбиты войсками с иным вооружением).
Да, в конце концов римская тактика оказалась более выигрышной, чем тактика эллинская. (Видимо, где-то начиная с конфликтов Рима с Селевкидами это стало особенно ярко проявляться). Но и та же швейцарская баталия средневековья (пресловутый строй пикинеров) тоже не может похвастаться тем, что вечно оставалась "оружием победы" (не говоря уже о том, что такого "самого лучшего" строя вообще не существует, даже в рамках одной эпохи - максимум можно говорить о символе того или иного периода).
Что совершенно не отменяет того факта, что фактически около двухсот лет фаланга во многом "правила бал" в регионе Средиземноморья. Если этого мало, то чего же должно быть достаточно?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Nov 17 2008, 00:26
#23


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Да я говорю о битве при Кинокефалах. В ней поражение фаланги было настолько сокрушительным, что она надолго ушла в прошлое.
Хотя сразу оговорюсь - это была одна из немногих битв, где боевые слоны оказались действительно очень эффективны.

Из той же вики:
"Преимуществом этого построения было то, что фаланга представляла непроницаемую массу в случае производившейся на неё атаки и, с другой стороны, тяжело обрушивалась на неприятеля при наступлении; недостаток же заключался в том, что фаланга была малоподвижна, не могла переменить фронт перед лицом неприятеля и была непригодна для рукопашных схваток."



--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Nov 17 2008, 01:11
#24


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Цитата
1. Арбалет долгое время был запрещен церковью, да и хорошие арбалеты появились далеко не сразу.

Хуже того - арбалет еще в Древнем Риме был известен. Но - церковь не одобряла. Против христиан - язычников можно было и из арбалета валить.
Цитата
Вы помните что легионеры сделали с фалангой?

Во-первых, легионеры тоже копьями вооружались. Во-вторых, поздняя фаланга сильно уступала в боеспособности фаланге времен Александра. Короче, не за счет оружия они победили, а за счет лучшей организации. В том числе и за счет более прогрессивного построения.


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ZKir
Nov 17 2008, 01:14
#25


Завсегдатай
***

Модераторы
663
31.8.2006
г. Драж




DavidBlane, ни из чего не следует, что исход битвы при Кинокефалах следует приписывать превосходству меча над копьем или шахматного строя над сплошным, или даже превосходству римлян в тактике. Потому что дать увлечь себя на холмистую местность и потерять строй - это не тактика. Это головотяпство. Представить что бы такое могло произойти при Филиппе II или Александре совершенно не возможно smile.gif

В той же вики говорится далее:
Во времена диадохов качество [фаланги] уступило место количеству, что привело к сокрушительном поражению в битве при Кинокефалах в 197 году до н. э. от римских легионов в ходе Второй македонской войны.

Updated: черт, Iarwain меня опередил.


--------------------
Кто форумы ролевиков читал, тот в цирке не смеётся.

на рiдной мовi:
Темное Солнце СпеллджаммерЗагадка Стали
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Nov 20 2008, 21:36
#26


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Цитата
Потому что дать увлечь себя на холмистую местность и потерять строй - это не тактика. Это головотяпство.

Так заметь - римляне чуть не слили бой.
Перелом в сражении произошел изза слонов, смешавших ряды фалангитов.
И изза того, что фаланга была неспособна к быстрому перемещенью или быстрым маневрам


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Nov 21 2008, 00:18
#27


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Kraken @ Nov 20 2008, 21:36) *
Так заметь - римляне чуть не слили бой.
Перелом в сражении произошел изза слонов, смешавших ряды фалангитов.
И изза того, что фаланга была неспособна к быстрому перемещенью или быстрым маневрам

Ребят, вы все еще о мечах в РПГ разговариваете, да? tongue.gif

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Nov 29 2008, 06:07
#28


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Проверка дала вот что.
Символом короля была палица - потом распалась на скипетр и державу.
См. гетманов польши и украины. У них палица до сих пор герб smile.gif


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Nov 29 2008, 06:24
#29


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Не только - но опять очень тяжело говорить, когда идет переход на разрозненные факты. Еще советую посмотреть меч как символ рыцарства - не забываем, что мечу придавалось очень большое значение. В классической традиции именно меч освящался в церкви при посвящении и рыцаря хоронили вместе с ним.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kraken
Nov 29 2008, 12:16
#30


Старожил
****

Пользователи
2679
12.3.2004
Подмосковье




Цитата
Увы. Теория, что бить надо как взаправду, ныне преобладает.

Он ударил несильно.

Цитата
Кракен, рыбка, ты ошибаешься.

Рыбок я ем когда под шупальцами нет ниче повкуснее :-)

Цитата
Достаточно попытаться работать в слабо защищенные доспехом места, чтоб показать, что это не так.

Это не так просто как кажется.
Если ты поразишь противника с 4-5 попытки, да и то несильно - а он тебя с 1, и насмерть...это беда


--------------------
Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

4 V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 24th July 2019 - 11:38Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav