Манчкины, статья

[vsh]

Верде - впадаешь в крайность, как и труЪ ролеплееры. Не любой игрок стремится сделать нечто мощное, в том или ином смысле; мне случалось играть персонажа, который был, прямо скажем, ничтожеством. Естестенно, это была не героическая система, а простая словеска, мистик хоррор - которая предполагает таких персонажей. Было интересно.

[VerdeDark]

<<<offtopic>>>

vsh.
о. ждал подобного аргумента.
я говорю про героику как жанр - большую часть своего времени.
и потом - в том же мистик хороре который (sic!) был словеской (создать в словеске павер персонажа? это только из серии "теперь мне 18 лет и я иду мстить") твой персонаж разве не хотел выжить? Да и ты - хотел что бы твой персонаж к концу сюжета был живым? И желательно в своем уме?
Тип игры формирует поход к созданию персонажа - только у павераперсонаж всеравно будет чуть лучше по ттх - а уж как кто сыграет роль...ну тут сидевшим за столом виднее.

[Dorian]

В ролевых статьях обычно под манчкином подразумевают игрока, целью которого является:
-получить как можно больше "экспы", "плюшек", бонусов к характеристикам, магических вещей
-убить всех, все и вся
-показать окружающим свою безмерную крутость

И много у вас таких? Сочуствую...

Если мастер так делает модуль, что выжить можно ТОЛЬКО за счет поверплееров - это не самый лучший мастер.

Да, наверно я плохой мастер, раз у меня игроки бывает мрут. Но я не говорил, что можно выжить ТОЛЬКО за счет поверплейеров, не надо домысливать за меня, я сам справлюсь. Я лишь говорил что поверплейеры порой вытаскивают партию...

Предположим есть класс который слабее других классов и имеет более узкую специализацию (например, бард) и есть класс который имеет более широкую специализацию (например, клирик).
По твоей дикой теории хорошие игроки уважающие мастера должны все играть как один клириками.
Связанный сюжет должен быть так связан, чтобы в нем нашлось место всем - и игрокам которые любят поиграть бардами и игрокам, которые любят поиграть клириками. Если же делать все связанные сюжет с заточкой на что то одно (например на бой) там безусловно будут рулить определенные классы а другие классы будут "вытаскиваться из неприятностей поверплеерами" и радовать окружающих своей ролеплейной смертью.

Не понял, а это-то за что... Я такого не говорил. Ну да ладно. Первое: я уже года три в дд нормально не играл. Второе: в ДД все класы вполне играбельны и при знании правил никого не приходиться вытаскивать.
Но когда к тебе приходят два игрока, один из которых пришел с чарником, а второй со словами: мастер, собери мне что-нибудь - я буду более благосклонен к человеку, который САМ прочитал правила, а не к типу, которому лень напрячься, поскольку он считает, что мастер сам все сделает. Но это я отвлекся...

Под "ролеплейной смертью" я подразумевал смерть по глупости, не знанию правил, в угоду "отыгрышу", а не здравому смыслу ("Я так вижу своего персонажа" (с)).

Сразу вопрос к Азалину: чем плох поверплейер и почему его стоит запретить?

отматывая немного назад - выдживают не только за счет паверплееров. просто сила противника равна силе самого толстого персонажа в партии. что иногда заканчивается плачевно.

Устал повторять: Я НЕ ИГРАЮ В ДД, а потому не надо переводить все на класы. Паверплейер знает правила, а не разбирается в билдах Д20.

3 - покажите мне такую систему. и - повер плеер НЕ равно минмаксер. он просто - максер.

7th Sea

И социальщик никакой, и кастер никакой, и воин никакой и вообще ничего делать не умеет.

Ну как же, он же труъ ролеплеер... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Нельзя противопостовлять отыгрыш и павергейминг. Они идут у нормальных людей параллельно.

Здравая мысль...

Тип игры формирует поход к созданию персонажа - только у павераперсонаж всеравно будет чуть лучше по ттх - а уж как кто сыграет роль...

Да и потом, все мы хотим по жизни быть лучше: поумней, поостроумней, покрасивей, работу по дороже, девушку покрасивше, комп посильнее. А разве персонажи не хотят того же? Вот и персонаж развивается в области, интересной ему. Так и получаются персонажи повергеймеров...

[MrLamb]

<<<offtopic>>>

[VerdeDark]

<<<offtopic>>>

Дори -
"Устал повторять: Я НЕ ИГРАЮ В ДД, а потому не надо переводить все на класы. Паверплейер знает правила, а не разбирается в билдах Д20."
во первых я писал это азалину ))) а во вторых паверплеер это не тот кто разбирается в правилах, а тот, кто умеет выстроить из правил сильную комбинацию.

седьмое море - не сбалансированая система. седьмое море - киношная героика.

[vsh]

и потом - в том же мистик хороре который (sic!) был словеской (создать в словеске павер персонажа? это только из серии "теперь мне 18 лет и я иду мстить") твой персонаж разве не хотел выжить?

Я ничего не говорил про манчкинизм в словеске (аж самому смешно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) )
Просто сказал, что не всегда персонажа хочется оптимизировать. И привел пример. В героике - да, ты на 99% прав, но мы же не ограничиваемся одним жанром.

Да и ты - хотел что бы твой персонаж к концу сюжета был живым? И желательно в своем уме?

Ну, таки к концу сюжета он с катушек съехал [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
У меня не было цели довести персонажа до конца модуля, а просто - посмотреть, как он выкрутится. Выкрутился, несмотря на лень, бакланство и некоторые асоциальные черты.

[MrLamb]

<<<offtopic>>>

[A lex aka Levius]

1 - зеркалом еще пользоваться надо уметь.
2 - мммммм....гм. ну ну. поди убей связку инк-двч или артифишера. или просто клерика с _некоторыми_ особенностями - без произвола. тем более, когда они не крушат все и вся на лево и на право. перечитай тему то. внимательно.
3 - покажите мне такую систему. и - повер плеер НЕ равно минмаксер. он просто - максер.
4 - а об это я уже говорил. но приведенный тобой пример малоинтересен и явно отдает ловушкой/подставой мастера, показывает отсутствие интереса мастера к игре.
5 - или переключится на то, что доставляет фан ему...

1. если я привел этот пример, значит умею. кто не умеет, тот не знает, что это такое.
2. я не люблю ДнД. и плохо ее знаю (и не вожу по ней), поэтому просьба меньше терминологии. Но убить можно любого.( у меня было 3 или больше персонажа со 100% неуязвимостью к физическим или вообще каким либо повреждениям, все почти умерли) тот кто не крушит - не манчкин. Тот кто мега крут - тоже не манчкин. это опять же вопрос терминологии: что называется манчкином.
3. Гурпс конечно не очень хорошей пример, но я согласен с аргументами приведенныи выше о методах баланса. Сделай Максера в "неизвестных Армиях" посмотрим.
4. приведенный способ комбиться с пятым - переключение внимания с боевки на социалку. и обратно.

да кстати надо таки определьться с терминологией:
Манчкин - ?
Поверплеер - ?
Минимаксер - ?
еще что нибудь?
ps. вопросы это потому что сам еще не совсем определился, но это весьма необходимо для конструктивного спора.

[Энейер]

Я ничего не говорил про манчкинизм в словеске

Ну, как же... А любимый Васин вампир-миллионер? Чем нем не манч?

1. если я привел этот пример, значит умею. кто не умеет, тот не знает, что это такое.

Да прпавда что ли? Не факт. Вы, вот ведь, знаете что такое ядерная физика? Приблизительно, но знаете. А ядерную бомбу построить не сможете.

2. я не люблю ДнД. и плохо ее знаю (и не вожу по ней), поэтому просьба меньше терминологии. Но убить можно любого.( у меня было 3 или больше персонажа со 100% неуязвимостью к физическим или вообще каким либо повреждениям, все почти умерли) тот кто не крушит - не манчкин. Тот кто мега крут - тоже не манчкин. это опять же вопрос терминологии: что называется манчкином

Наверное, нестоит делать такие выводы, если не знаешь и не водишь?

3. Гурпс конечно не очень хорошей пример, но я согласен с аргументами приведенныи выше о методах баланса. Сделай Максера в "неизвестных Армиях" посмотрим.

Начались разводы. Все-тки общий форум, а не гурпса ...

4. приведенный способ комбиться с пятым - переключение внимания с боевки на социалку. и обратно.

Переклюачаться? Мде. Лучше комбинировать.

[Dorian]

ОФФ:

Начались разводы. Все-тки общий форум, а не гурпса ...

Кстати, и не ДД...

[VerdeDark]

я за гурпсу все сказал.
спорить с гурпсовиками, не разбираясь в системе досконально, так же вредно для нервов, как гурпсовикам из "проффессиональными дындистами".
Так же как и с "неизвестными армиями" - в любой системе ЕСТЬ слабые места.
и в ЛЮБОЙ игре есть дм.
чего обычно достаточно. кто то может противопоставить что то паверам, кто то нет.
тут уже ближе к вопросу - не "кто такой манч, в чем он виноват и как его убить" а к "хороший мастер. плохой мастер. злой мастер".
в каждом частном случае урегулировать проблему приходится мастеру конкретной игры - так не оставить ли это на их совесть?
а то каждый раз поднимается "плач ярославны"...

-----
УПД

Дори, касательно "и не днд" - так мы же и не предлагаем вам строить Пун-Пунов? На спор?

[Aen Sidhe]

Манчкин - ?
Поверплеер - ?
Минимаксер - ?

Ок.
Паверплеер - игрок, который генерит персонажа наиболее подходящего для текущей (начальной) ситуации в партии и модуле, применительно к системе, сеттингу и стилю игры. Этот персонаж будет заведомо лучше подходить для выполнения своей цели, чем любой другой персонаж в партии. Паверплеер обычно старается получить для персонажа больше выгоды относительно сеттинга, стиля игры и системы, не делая персонажа совсем ущербным с какой-либо точки зрения отыгрыша.

Манчкин - вымысел. Так обзывают паверплееров мастера, которые не знают правил системы или не могут заинтересовать паверплеера какими-либо аспектами игры, кроме боевки. Также паверплееров так обзывают и игроки, которые не знают правил системы и наслушались сказок от ДМов, описаных чуть выше.

Минимаксер - почти синоним паверплеера. Минимаксер - игрок, который сознательно максимизирует те или иные стороны персонажа в больший ущерб другим. Разницы между паверплеером и минимаксером практически нет.

[Aen Sidhe]

Верде - впадаешь в крайность, как и труЪ ролеплееры. Не любой игрок стремится сделать нечто мощное, в том или ином смысле; мне случалось играть персонажа, который был, прямо скажем, ничтожеством. Естестенно, это была не героическая система, а простая словеска, мистик хоррор - которая предполагает таких персонажей. Было интересно.

Я не спорю, но, применительно, к данному жанру и системе, ты сгенерял наиболее подходящего персонажа. Это - павергейминг.

[Энейер]

Дориан, Верде уже ответил тебе на вопрос.

Минимаксер - почти синоним паверплеера. Минимаксер - игрок, который сознательно максимизирует те или иные стороны персонажа в больший ущерб другим. Разницы между паверплеером и минимаксером практически нет.

Паверплеер - он просто максер. Без приставки "мин".

[Dorian]

Паверплеер - игрок, который генерит персонажа наиболее подходящего для текущей (начальной) ситуации в партии и модуле, применительно к системе, сеттингу и стилю игры. Этот персонаж будет заведомо лучше подходить для выполнения своей цели, чем любой другой персонаж в партии. Паверплеер обычно старается получить для персонажа больше выгоды относительно сеттинга, стиля игры и системы, не делая персонажа совсем ущербным с какой-либо точки зрения отыгрыша.

Хорошо, но не совсем. Поверплейер обычно просто строит персонажа, исходя из правил системы, стараясь сделать его максимально эффективным с точки зрения системы. Сеттинг тут чаще всего не причем, поскольку ролеплейная часть для повергеймера малосвязана с чарником персонажа.
Хороший повергеймер чаще всего хороший игрок, потому как для него очень важна ролеплейная часть. Я бы даже сказал, что поверплейер стоит как раз по середине между злостными манчкинами и труъ ролеплейерами.

не могут заинтересовать паверплеера какими-либо аспектами игры, кроме боевки

Чаще всего поверплейера не надо заитересовывать. Он уже продумал своего персонажа, и скорее всего он сам подкинет мастеру пару сайд-квестов. Идеальный игрок для фристайла.

[VerdeDark]

<<<личная переписка>>>

[Adamantium]

Минимаксер - почти синоним паверплеера. Минимаксер - игрок, который сознательно максимизирует те или иные стороны персонажа в больший ущерб другим. Разницы между паверплеером и минимаксером практически нет.

Гм, минмасер не максит одно за счет другого.
to min\max означает отмаксить положительные стороны и уменьшить отрицательные [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[Dracosha]

Если уважаемые мэтры позволят, вставлю свои 5 копеек. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

Сначала понятия.

Powergamer (павергеймер) - игрок, персонаж которого, собранный в тех же условиях, что и у остальной партии, сильнее чем у других в партии. Сюда относятся и проДДбилдеры и гурпсовики-оптимайзеры. При этом персонаж павергеймера жизнеспособен и отыгрываем ролеплейно.

Минимаксер - игрок, создающий суперузкоспециализированного персонажа, таким образом, что поступается всеми сторонами своего персонажа кроме основной. Чаще всего встречается боевой минимаксер с заниженными в плинтус социально/ментальными характеристиками. Однако есть и другие примеры. Чаще всего такой персонаж нежизнеспособен и сложно отыгрываем в игре.

Манчкины - термин скорее оскорбительный, нежели метагеймовый. Манчкинами называют и павергеймеров и минимаксеров. На мой взгляд, манчкин - это не просто минимаксер, а минимаксер прямо и брутально загоняющий любую проблему в свою специализацию (чаще всего в бой), не обращающий внимание на отыгрыш и виящий своей единственной целью продолжить максимизировать свою специализацию любой ценой.

Так вот, в моем определении манчкинов я видел. Правда, есть такие игроки, которые не просто минимаксятся, а потом начинают говорить "ну не получилось его уболтать. Мастер бью его своим мечом."

Будучи сам паверплеером, я полностью согласен с мнением Дориана высказанным выше, что

Да и потом, все мы хотим по жизни быть лучше: поумней, поостроумней, покрасивей, работу по дороже, девушку покрасивше, комп посильнее. А разве персонажи не хотят того же?

Это действительно так.

[MrLamb]

<<<удалена цитата удалённого сообщения>>>

для ГМа в ГУРПСЕ есть раздел правил "Избавление от недостатков", а в нем такой текст:
"Как бы то ни было, персонажи могут избавляться от большинства начальных недостатков, «выкупая» их за сумму, равную количеству очков, полученному в начале благодаря недостатку. Для большинства недостатков не требуется больше никакой платы кроме этой."

Что приводит меня к выводу, в ГУРПСЕ есть желающие поманчить, но манчи появляются только с попустительства ГМа. Без оного попустительства, манчей нет и не будет.

ОФФТОПИК
Другие занятные способы попинать манча строго в пределах правил, если конечно интересно, могу скинуть на ПМ, админ удалил мое предидущее собщение целиком поскольку: "... Но в общей теме обсуждение конкретных систем не приветствуется".
<<<shizzar: И я настаиваю на том, что материал был интересным, но совсем не хочется лицезреть очередную перепалку между ГУРПСистами и ДнДшниками. По-этому и удалено предыдущее сообщение данного оратора, его текст предварительно отправлен автору на ФП for future reference>>>

[Энейер]

<<<offtopic>>>

[DeFiler]

Хмм если опеределиться с понятиями.

- повергеймер - создающий персонажа без использования явных брокенов/читов, способный выжать максимум из неоптимизированного персонажа, не забывающий о ролевой составляющей.

- манчкин - предпочитает явные брокены и читы ("зачем мне играть лохами"), стараясь протащить их в партию всеми доступными способами. часто использует бильды сгенеренные другими манчами или повергеймерами списанные 1 в 1. Ролевая составляющая заканчивается на "я крут, я мега крут. я супер мегакрут!".

[Dorian]

- повергеймер - создающий персонажа без использования явных брокенов/читов, способный выжать максимум из неоптимизированного персонажа, не забывающий о ролевой составляющей.

Повергеймер спокойно использует брокены и читы, точнее он использует дырки в правилах, порой создавая оверпавер-персонажей. Их отличие от манчкинов в том, что они не забывают про ролеплей.

Вообще, у меня складывается впечатление, что труъ ролеплейеры просто выдуманы игроками, не умеющими играть в системные игры. Конечно, намного проще собрать лоха, прочитав первую главу книги правил и гордо бить себя в грудь пяткой, крича о своей ктурой ролеплейности и антиманчкинии.
Сложнее собрать персонажа, прекрасного не только богатым внутренним миром, но и внешней стороной, отраженной на чар-шите. Ведь для этого надо перелопатить пару-тройку книг (минимум), а они еще и на английском, а язык мы в детстве не учили, ибо было лень. Затомы мы ролеплейеры.

А мастер, вместо того, чтобы спокойно вести сюжет с точки зрения здравого смысла ведет сюжет с точки зрения лохов-персонажей, дабы его в мастерском произволе не обвинили, когда банальнейший брут-сквад пол партии вырезает.

К сожалению, из манчкина можно сделать игрока, а вот из ролеплейера игрока сделать очень сложно...
Вот и думайте, что есть зло...

[Freiksenet]

А мне по душе другое определение.

Поверплейеры - игроки, которые хотят, чтобы их персонаж был сильнее-умнее-красивее и тд. В общем был лучше. Но при этом отыгрывает.
Манчкины - игроки, которые отыгрыш приносят в жертву получению экспы.

По моему - самое то.

[black]

С Freiksenet-ом согласен Манчкины стремятся быть крутыми+ как и Поверплееры, но манчи сремятся к максимальной крутости для этого набивают максимум экспы и айтемов не гнушаясь никакими методами часто плюя на всякий отыгрыш.
Насчёт Труъролеплееров, все стремятся быть умными, красивыми, сильными, богатыми магами. А у многих получается. Настоящие ролеплеры это те кто отыгрвают интересных для них персонажей, а не играют крутыми пресонажами(причём это не зависит от количества перелопатенных книг). Вот у меня модуль в нём супер-мега-крутой самурай(составленный после прочтения спец книги) и бедный слабый странствующий философ(хреново созданный), но философ это красиво отыгрываемый персонаж, а самурай это боевой механизм. Ролепреер это тот кто отыгрывает а не тот кто знает правила.

[vsh]

Так. Подойдем к делу системно.
Вот хорошая статья Рона Эдвартса, посвященная различным аспектам РПГ.
GNS Model
Кусочный ее конспект от Шушпанчика
Манчкин - игрок, которого интересует только Геймистский аспект.
Поверплееры - игроки, которых у которых Геймистский аспект стоит не на последнем месте.

[Энейер]

Power-player (обыкновенный, 1 шт.) - игрок, который хочет, чтобы его альтер-эго в игром мире мог противостоять любым игровым сложностям. Для этого он применяет весь спектр доступных ему игровых возможностей и знаний. Отличительной особенностью такого игрока и ему подобных является то, что, не смотря на приличную "цифровую" составляющую персонажа, они не забывают об отыгрыше, как об одном из основополагающих факторов ролевой игры.

Munchkin (ругательное) - обзывательство, обозначает несостоявшегося ни по одному критерию паверплеера. Плохо "оцифрованный" персонаж, тотальное отсутствие отыгрыша, в глазах горят слова "экспа, мобы, экспа, шмотки", игра сводится к - "выношу дверь, убиваю всех" - типичные черты такого "игрока".

[Dorian]

Давайте все-таки определимся, чего же мы хотим?
Повергеймеров, манчкинов или ролеплейеров?

Я лично за поверплейеров. Почему? Смотри посты выше. А вы?

[Энейер]

Однозначно и безповопротно - повергеймеров. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:beer:

[Freiksenet]

Игроки знающие систему, умело её пользующиеся, хорошо отыгрывающие и не забывающие про силу своего персонажа.

[Dorian]

Freiksenet тоже за павергеймеров [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)