: Mr.Garret Sep 8 2008, 15:23

С наследованием понятно, спасибо.

Теперь про любовниц. У одного персонажа в эпсилон-окрестности есть жена. Однако жена старая, вредная, сварливая, но (!) богатая (1500G в месяц и большой особняк). Песонаж же человек легко увлекающийся и мне не составило труда соблазнить его несколько раз служаночками (и драмадайсы не помогли). Этот самый герой начал учить девочек хорошим манерам, нанял учителей и т.д. и т.п. Результат, к сожалению, оказался посредственным. С Panache = 1 служаночки с трудом выполняют простейшие танцы и могу за столом указать вилкой в интересующую персону. И засмеяться, словно лошадь. Вообщем, издеваются на героем как только могут (при моей поддержке конечно).
Что еще хуже у героя есть враг, трус и любитель шантажа. Грозится написать письма в общество и все рассказать. Искатель приключений конечно в панике. В страхе закрыл трех служанок в каком-то сыром подвале и теперь думает, что с неми делать. Боиться страшно, ибо тоже трус.

Вопросы такие
1) Если герой пристунет служанок и это преступление всплывет (а оно всплывет, уж поверьте), что герою будет? Будут ли мстить родители и братья несчастных?
2) Если герой испугается и блэкмэйлер распространит в обществе свое письмо, какие отрицательные последствия этого шага будут иметь место?
3) Что сделает с героем жена, если узнает, что тот шастает по балам со служанкой, выдавая одну за жену-аристократку, а вторую за собственную дочь?

Пошел готовить гильотину (на всякий случай).

: Dorian Sep 8 2008, 15:44

Mr.Garret, мои ответы:

1. Если это всплывет, то это сразу гдето -30 репутации и визит мушкетеров. Они, между прочим, местами герои и вот таких вот маньяков (а сомнений тут быть не может - единовременное убийство трех молодых девушек определенно выдает в герое маньяка) регулярно вешают. Юрисдикции хватает. А если бы мастером был я, то герой бы или стал бы виллэйном тут же, или умер бы минут через 40 игры. Причем на плахе.

2. Дворянин? Спит со служанками? От вежливого порицания (для вида, на самом деле) до не менее вежливого игнорирования (а для чего еще нужны служанки?)

3. Жена скорее всего просто обрежет ему финансирование. Ей публичный скандал не нужен.

PS - Гильотину еще не изобрели.

: Mr.Garret Sep 8 2008, 16:03

Визит мушкетеров это без сомнения страшно, но огласка его страшит не меньше, а может быть даже больше, потому как про возмездие со стороны мастера он еще не знает. Сегодня игрок подумает завтра даст ответ. В случае чего он конечно станет злодеем, и тогда прощай уважение товарищей. Судя по Равенлофту, мои игроки не будут мириться с пребыванием в отряде трусливого эгоиста, готового убивать служанок.

Таким образом получается, что крестьяне защищаются Монтеньским законом и могут рассчитывать на справедливость в случае серьезного преступления?

P.S. Формально у персонажа есть еще два варианта действий. 1) Убить шантажиста и 2) Покончить жизнь самоубийством. Впрочем для последнего он слишком трусоват, а для первого ему не достает дерзости.

: Dorian Sep 8 2008, 16:15

Странный герой, если честно...

Убить шантажиста - это единственный путь здесь, как мне кажется. Плюс, это надежно защищает от всех последствий, если, конечно, дуэль была легальной.

А вот если он станет злодеем, то по правилам Седьмого Моря он должен быть отдан под управление мастера. Так что вопросы, как поступать с игроков-виллейном - это на твое усмотрение.

Update:
Крестьяне не то чтобы сильно защищены, но когда Коготь начал резать народ, мушкетеры за ним года три охотились. Правда, там маштабы были побольше, но для юного мушкетера твой герой будет как раз прекрасным разминочным и карьерным шагом.

: Gremlinmage Sep 8 2008, 16:49

Mr.Garret,
Я что-то не понимаю в чем проблема. Ну соблазнил дворянин служанку, ну и что? Насколько я представлю нравы той эпохи, никакого урона его репутации в обществе от огласки этого факта не будет. С женой может выйти скандал, но тут, как уже правильно было сказано до меня, и он и она не заинтересованы в вынесении сора из избы, так что это останется делом семейным.

"Шастанье по балам со служанками" скорее всего воспримут как дурную шутку. Вот от этого репутация может слегка упасть, но не фатально, IMHO

Так что я не понимаю, чего боится персонаж настолько, что готов пойти на убийство невинных.

А с "убить шантажиста" - зачем же самому париться. Нанять дуэлянта - доступная опция при хорошем доходе.

: Donna Anna Sep 8 2008, 17:35

Ответы.

1. Разница в социальном статусе родных и близких служанок и дворянина слишком велика, чтобы мстить. Да и через суд им тоже сложно будет доказать, что служанки не от простуды или болезни живота померли (к примеру, у банального в наше время аппендицита смертность тогда была практически 100%). Не забываем и о судебных расходах.

Собственно, я здесь не понимаю творческой идеи "пристукнуть". В случае, когда от служанки надо было по-быстрому и по-тихому избавиться, ее выдавали замуж куда подальше (для дворянина приданое, за которое можно было выдать замуж даже забеременевшую служанку - карманные расходы). Собственно, вариант "откупиться" - очень распространенный и простой.

2. Зависит от того, что будет написано в письме. Если то, что дворянин с девушками переспал - да сколько угодно, хоть со всеми тремя разом. Нормальный отдых для благородного человека, да.
А вот то, что он пытался из них сделать "приличное общество" - за это будут всем двором ехидно сживать со свету. Это снобское общество, со всеми вытекающими. Ну и жена наверняка узнает - от доброхотов. И посочувствовать могут изо всех сил... и заодно у нее поинтересоваться, кому ее состояние в случае чего отойдет. Ах, мужу. Ну конечно... нет-нет, дорогая, я ничего не имею в виду... Но согласитесь, у него несколько... м-м... странные вкусы.

Словом, именно попытка протащить кого-то "из грязи в князи", предпринятая всерьез - это удар по репутации. Впрочем, опять же есть варианты выкрутиться. Ну вот с ходу приходит в голову - что бы оному дворянину не представить дело так, что он служанок натаскивал, чтобы потом подсунуть... да вот хоть этому же (который шантажист) под видом юных дам, а потом его же (шантажиста) выставить неотесанным невежей, неспособным отличить служанку от дворянки. Черт побери, господа, какая жалость, что об этом стало известно - вы только представьте себе, какого развлечения мы с вами лишились!

3. "Героя" жена возьмет на короткий поводок в плане денег и светских развлечений (и проест ему весь парик до плеши), а служанок скорее всего отправит замуж в отдаленную деревню. Чтоб не вздумали чего о себе подумать. Ваше дело, девушка - навоз, куры и прочее хозяйство.

---------------------------

И да, мне тоже не очень понятно, что мешает нанять дуэлянта, чтобы избавиться от угрозы.

: Mr.Garret Sep 9 2008, 06:06

>Странный герой, если честно...
Дело в том, что в этот раз и именно в этой партии я попытался поставить над игроками эксперимент. Мне стало интересно, что персонажи будут делать в экстремальной ситуации, если у них развязаны руки, а власть над другими людьми практически абсолютна. Требовалось проверить ряд идей для Равенлофта и хоррористики. И, заодно, поглядеть, что именно превращает человека в злодея, он сам или окружающее его общество.
Ограничений на добрых персонажей не было. Каждый выбирал кого хотел и играл так, как хотел.

ЗЛЮКЛЮЧЕНИЯ СЛУЖАНОК. ГЛАВА 1-ая.

Всего собралось играть четыре человека. Ученый-естествоиспытатель (относительно хороший), трус аристократ (относительно злой - герой вышеозначенных абзацев), графиня из высшего общества с философскими склонностями (явно отрицательный герой) и молоденькая дворянка сбежавшая от родителей попутешествовать (хорошая). Игра происходит по почте, но идет довольно быстро.

По правде сказать, уровень скрытой в людях агрессии меня поразил. Трус при этом еще держит себя в рамках. Пока он закрыл служанок в подвале, держит на воде и хлебе и, ясно понятно, трусит. Признаться боится, убить тоже боиться. На фехтовальщика ему денег жалко, ведь можно обойтись и без крупных трат. Кроме того, блэймэйлер требует непормерных сумм денег и пока неизвестно кто это такой.

Ученый и дворяночка убеждают труса покаяться и служанок отпустить. М-ме графиня, наоборот, считает, что девиц надо замучить, а глав герой вообще слабак и тряпка. Жена в споре участия не принимает, ибо в отъезде. Решить вопрос надо быстро, до ее возвращения. В противном случае скандал в семействе герою обеспечен, а он этого не хочет ибо и так страдает о чрезмерных расходов.

Молоденькая дворяночка формально готова девушкам помочь, но она слаба и не в состоянии устроить побег в одиночку. Пытается давить персонажу на чувства, но все более и более раздражает его. Боюсь, что если так дальше дело пойдет, окажется она в подвале вместе со служанками. Кроме того, графиня явно будет припятствовать девушке в любом добром начинании. Ученый против любых убийств, но он друг героя, по этой причине выдать его властям не может. Графиня подстрекает персонажа на убийство. Ее цель проверить на несчастном свои философские максимы.

Конечно, представленная здесь ситуация искуственна, но как эксперимент она мне кажется достаточно интересной.

P.S. В действительности, графиня и есть тот тайный блэкмэйлер, которого опасается герой. Она сделает все для того, чтобы не выдать собственную тайну и заставить героя стать злодеем. Сама она конечно, останется как бы в стороне от происходящего.

2 Donna Anna спасибо за ответ. Данные моменты учту и донесу до сведения героя, а то в последний раз он уже было взял пистолеты, да отправился в подвал, но испугался и вернулся обратно. Теперь опять философствуют Похоже, человек так проникся игрой, что ему страшно совершить даже виртульное убийство. Никогда ранее такого не замечал.

: Dorian Sep 9 2008, 07:59

Mr.Garret, бесподобная интрига. Я так не умею. В восхищении.

: Gremlinmage Sep 9 2008, 08:43

Mr.Garret,
Эксперимент над игроками или над персонажами?

Интрига-то неплоха, мне вот интересно, как ты в нее персонажей втравил? Вся эта история со служаночками - она с самого начала отыгрывалась? И персонаж действительно не думал о последствиях, пока хвост не прищемили?

Второй вопрос - а почему "гудовые" персонажи ничего не делают, а только скорбно вздыхают и призывают грешника покаяться. 7-е море вроде как игра изначально авантюрная и должна бы подталкивать персонажа (и игрока) к действиям.

Ну и третий вопрос - это ты начитался де Сада, твои игроки, или вы все вместе?

: Dorian Sep 9 2008, 08:49

Gremlinmage, почитай Кланвиль , и ты не будешь больше задавать ему вопросы типа

: Gremlinmage Sep 9 2008, 09:32

Dorian,
Кланвиль - это что? Сорри, я не в теме, можно пояснение или ссылку на что читать?

: Dorian Sep 9 2008, 09:43

http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=12534

: Donna Anna Sep 9 2008, 11:43

Mr.Garret, ч-черт, как у вас там интересно все! Просьба - держи в курсе, а? Ужасно интересно, что и как пойдет дальше. Спасибо

: Mr.Garret Sep 9 2008, 12:36

Поскольку тема отошла от любви в 7th Sea я завел новую, про злоключения служанок. Ответы на вопросы и продолжение партии буду туда вывешивать.

: Mr.Garret Sep 9 2008, 13:10

2 Gremlinmage

По сути дела эксперимент над игроками и мастером, то есть над самим собой. В модуле приняли участие добровольцы, ибо зловольцы играть отказались после вводных. Всем искателям приключений я дал четкие установки, что они знают и к чему стремятся. Характеры персонажей легли на плечи игроков.

Зачем это нужно? В действительности, размытая граница между необходимым действием и жестоким злодеянием становится серьезной угрозой для всякой партии в которой есть одновременно и good и evil персонажи (будем называть их так). Большинство эвильных игроков в действительности не исповедуют идеалы зла, а просто балуются своими героями или эпатируют окружащую общественность. В результате, вместо правильного ивила перед нами предстает паяц и дебошир, способный загубить и модуль и кампанию.

Таким образом, начав эксперимент я выдал "добрым" игрокам "положительных" героев, но отобрал у них возможность к активному сопротивлению. Злодеев же я наделил властью, огромными ресурсам, практически неограниченными полномочиями и безнаказанностью (относительной конечно, рамки которой знаю только я). Меня интересует, смогут ли игроки, любящие играть "злых", совершить в виртуальной реальности действительно злой и эгоистичный поступок (не эпатажное убийство девочки и кошки за экспу). Испугаются ли они такой игры или наоборот, найдут ее увлекательной? С другой стороны, мне интересно, что предпримут "добрые" персонажи осознав, что у них нет средств для того, чтобы активно влиять на "зловещую" ситуацию. Сдадутся, как у маркиза, или продолжат борьбу. Я по правде говоря искренне надеюсь на последнее.

В целях углубления атмосферы я перенес сессию в он-лайн. Игроки не знают, кто кем играет и общаются друг с другом только по конспиративным адресам или через меня по телефону.

За основу были взяты персонажи второго плана, которые по воле предыдущей партии попали в неприятную историю с аристократическим скандалом. Роль злой графини была поручена девушке, которая давно мечтала о чем-то подобном

Теперь про вопрос 2. С гудами ситуация сложная. Девушка просто не имеет сил дабы противодействовать злу. Дворяночка очень молода, наивна и обладает идеализированным взглядом на мир, как и девушка ее играющая. Она искренне уверена, что может расстрогать "злодеев" и предотвратить преступление. В действительности она не знает, что для графини все происходящее не более чем забава!
Ученый является другом трусливого аристократа, но он жаждет действовать и, похоже, придумал способ, как шантажиста найти. Сегодня вечером этот момент прояснится.
Для того, чтобы победить, добрым персонажам придется действовать быстро и застать графиню врасплох. К сожалению это очень сложно сделать, ибо тот, кто попытается разрушить ее атрракцион неизбежно встретится с ее наемнымии убийцами, брутами 4-го ранга. Отмечу, что радуясь своему преступленю, графиня совершили по недосмотру ряд непростительных ошибок и теперь спешно заметает следы.

Вопрос 3. Де Сада читали только я, да м-ме играющая графиню (она поклонница его творчества, хотя в жизни человек очень добрый и впечатлительный). Вне всякого сомнения ее персонаж следует принципам означенным в книге маркиза и таким образом, ее поступки можно охарактеризовать, как эгоистичное зло. Графиня искренне презирает всех окружающих и совершенно не ценит их жизни. Удивительно, но оказывается подобный тип игры из сериии "все что меня окружает ресурс" может доставлять игроку истинное удовольствие Игроки взявшие на себя роль добрых персонажей не читали маркиза. Философские воззрения, которые исповедуют их противник, им совершенно незнакомы.

2 Dorian
>бесподобная интрига. Я так не умею. В восхищении.
Игрокам спасибо. Я не ожидал такого глубокого погружения в роль.

: Gremlinmage Sep 9 2008, 15:52

1. Интересный эксперимент
На самом деле играть "ивила" всерьез и с полным вживанием действительно довольно сложно. У меня в свое время это получилось далеко не с первого раза (а я считаю себя весьма неплохим игроком )

Значит у меня сложилось правильное впечатление, что ситуация несколько искуственна и у "добрых" персонажей специально обрезаны методы воздействия? Жестоко, на самом деле.

2. С девушкой понятно. А почему ученый, если уж у него нет игромеханических возможностей что-то сделать самому, не пытается разрулить ситуацию со служаночками традиционным способом чтобы достичь результата типа "овцы целы и волки сыты"? Помочь своему другу сплавить этих девушек куда подальше например?

3. Это чувствуется

Да, Кланвиль я потом подробно прочитаю и наверное что-нибудь по этому поводу скажу

: Donna Anna Sep 9 2008, 17:16

Интересно закручено, да. У меня вот ивилы (РС) до сих пор получаются плохо, но я продолжаю над этим работать. (На НПС-ей игроки вроде бы не жалуются, а вот с РС - беда).

С большим интересом буду следить, как развиваются события

: Donna Anna Sep 9 2008, 17:38

Кстати, вопрос: насколько хорошо ты знаешь игроков, которые сейчас в этом участвуют? Именно как игроков.

: Mr.Garret Sep 10 2008, 08:10

Половина игроков водилась у меня еще в те давние времена, когда я начинал эксперименты с Равенлофтом. Трус и дворянка присоеденились позднее. Таким образом сильные и слабые стороны игроков я знаю относительно хорошо. К примеру девушка, играющая дворяночку очень идеализированно понимает добро, что несколько раз приводило к серьезным разногласиям с партийными паладинами. Человек, играющий труса, наоборот, любит злых. Почему, сам не знает. Правда, вчера вечером его отношение к этим персонажам несколько поменялось, ибо случилось страшное...

>Интересно закручено, да.
У истории есть второе дно. Только пока про него никто не знает.

ЗЛОКЛЮЧЕНИЯ СЛУЖАНОК. ГЛАВА 2-ая.

За прошедший день произошло сразу несколько событий. Во-первых, дворяночка (Лауретта) выпросила у аристократа-труса (его зовут Люк), письмо шантажиста и вместе с ученым (Этьеном) отправилась расспрашивать слуг. Небольшое расследование привело друзей к таверне. Трактирщик сказал, что действительно видел, как некая таинственная и богатая дама передала некое письмо одному из местных попрошаек. Поскольку таинственная шантажистка была явно из аристократической среды, а тавернщик не запомнил мелких деталей (типа герба на карете, или кольца на пальце), герои решили ехать в Шаруа. Их целью должен был стать человек, производивший гербовую бумагу, на коей и была выведена угроза (сообразили ведь, экие сыщики).
Ученый взял с Люка слово, что пока он в отъезде, с головы служанок не упадет ни одного волоса. Люк поклялся на символе Теуса, что так и будет.
После этого «добрые» герои отправились в столицу.
К несчастью, после первой смены лошадей, на их «хвосте» повисли прислужники графини Клариссы. Бруты четвертого уровня, все как один бессердечные злодеи. Увидеть следы погони персонажам не удалось. Да они вообщем-то их специально не искали, поскольку считают графиню всего лишь эксцентричной чудачкой.

Тем временем в особняке, Люк и Кларисса спорили друг с другом по поводу существования Теуса, справедливости и аристократических полномочий. Используя прокачанный кнак философия, Кларисса наголову разгромила своего оппонента в идеологическом споре. После таких «умиротворяющих» разговоров Люк пришел к выводу, что собственная безопасность важнее безопасности служанок. Окончательно струсив, молодой человек решил нарушить данное другу слово и отправился в подвал манора с пистолетом. Кларисса пошла вместе с молодым человеком, дабы укрепить дух товарища своим присутствием (в действительности она захотела полюбоваться на преступление).
Схватив одну девушку за руку, Кларисса потащила ее в глубины тайных переходов, которые располагались под домом. Люк шел следом за злодейкой держа в руке факел и отчаянно трусил. Боялся каждой тени и каждого шороха. Со служанкой не разговаривал, ибо опасался, что поддастся на ее уговоры и расплачется вместе с ней. Бедняга же просила не поступать с ней жестоко (судя по запалу Клариссы, занятие совершенно бесполезное)
Наконец, несчастную привели к глубокому колодцу, который с незапамятных времен находился под сводами величественной темной пещеры. Это место по странному стечению обстоятельств облюбовали многочисленные летучие мыши.

(Представляете картину, огромная мрачная пещера, озаренная мерцающим светом факелов. Где-то под потолком тихо хлопают крыльями летучие мыши. В отдалении капает вода. На холодном каменном полу о пощаде молит несчастная служанка, а рядом с ней стоит мрачный аристократ и графиня, лицо которой искажено в жестокой улыбке. Бррр... Не хотел бы я быть на месте жертвы.)

Ну так вот. Кларисса поставила служанку на колени и пригрозила ей пистолетом. Графиня потребовала, чтобы несчастная молила своего господина о пощаде. Служаночка совершила требуемое и слезно стала просить любовника не убивать ее, пощадить ради родителей и младшенькой сестренки (тут я, пожалуй, палку перегнул, получилось все очень эмоционально).
Увидев, что «тряпка» Люк готов расплакаться и заключить девушку в объятья. Графиня схватила несчастную за руку и извлекла из корсета длинный кинжал. Последовала борьба на краю провала, в которой Кларисса одержала победу (это было не сложно, у несчастной все характеристики по 1-чке). После пары беспощадных ударов, графиня толкнула девушку в колодец, и тело служаночки кануло в бесконечную темноту. Вопль ужаса затих во мраке, сменившись смехом аристократки.
После этого Кларисса повернулась к дрожащему от ужаса Люку и сказала, что он слабак, неженка и вообще, не мужчина. Если он хочет сохранить свои удовольствия, преданность жены и вежливое внимание со стороны общества, ему надо действовать решительно и не обращать внимания на такие пустяки, как совесть и жалость. Была служанка, нет служанки, кому какая разница!
Расправу над оставшимися девочками назначили на следующую ночь. Люк в ужасе метался на кровати. Его тяготили воспоминание об убийстве и жуткое предчувствие возможной расплаты. Графиня, наоборот, отправилась спать преисполненная самых радостных эмоций.

Краткие выводы игроков по случившемуся:
«Люк» сказал, что подобные злодеяния ему омерзительны. Убийство беззащитной умоляющей девочки это «совсем не прикольно». Если это настоящее зло, то он больше evil-ами даже виртуально играть не будет. В тот момент, когда несчастная стала молить о пощаде, он даже думал бросить игру (то есть воспитательный момент у игры есть).
«Кларисса» получила от своей роли удовольствие. Ей нравиться играть за зло, ибо у таких персонажей нет ограничений в плане свободы. Кроме того, убийство несчастной служаночки оказалось одним из самых ярких ролевых впечатлений за прошедшие годы (Тут я по правде говоря зашел в тупик, видимо виртуальные преступления действительно могут быть интересны. Занятный феномен.).

Завтра «добрым» придется сражаться за свою жизнь. К несчастью они не знают, в какую хитрую ловушку попали, и кто именно является их настоящим врагом.

P.S. Люк хочет знать, есть ли Теус? Я не знаю, что ему ответить, но, похоже, религия его последняя надежда.

: Dorian Sep 10 2008, 08:53

Какая жесть...

Вспоминается произведение Дракошки, когда мне пришлось решать, жить или умереть напарнику (ну, об этом тема уже была).

Очень приятно, что игрок "труса" осознал, что такое на самом деле злой персонаж. Интересно, будет ли happy end?

: Mr.Garret Sep 10 2008, 09:25

Пока у "добрых" имеют все шансы схлопотать bad end. Они не видят даже угрозы первого уровня. Пока найдут своего нстоящего врага, ловушка успеет захлопнуться для всех (в том числе и для графини). Для того, чтобы выжить в сценарии, добряки, наверное, должны быть параноиками.

Happy end в принципе возможен, но персонажам не хватает темпа для его достижения. Смогут ли они исправить эту ситуцию решится сегодня. До развязки осталось два дня.

: Gremlinmage Sep 10 2008, 11:26

Сильно! Такой уровень игры - это действительно круто.

Теперь надо довести это все до достойного конца.
Извини, что собираюсь тебя поучать, но мне кажется, что ты немного не в тех терминах думаешь. Бруты, уровни, темп, заметили-не заметили, на дайсах упало... это все не от той сказки. Если ты уж вышел на уровень нравственной драмы - разруливать ее средствами, пригодными для детектива интриганки или авантюры не представлятеся разумным. Можно получить смазанный финал и разочарование а в худшем случае и пожизневый переезд у игроков.

На мой взгляд, в такой ситуации развязка должна полностью определяться именно принятыми этическими решениями персонажей. На дайсы следует по большей части забить - по крайней мере в ключевых решениях. И да, тебе придется решать этические проблемы, которые ставят перед тобой игроки (например есть ли бог) самому. Взялся за гуж - не говори, что не груздь

Тебе стоит самому четко сформулировать _свои_ этические воззрения, которые ты вкладываешь в этот сюжет и решить, какую "мораль", философско-этический мессадж ты хочешь передать. И уже исходя из этого, решать, будет там хеппи енд или анхеппи, и вообще каким именно он будет и почему. На всякий случай напоминаю, что перекладывание такого решения на дайсы несет месседж "вселенная равнодушна к человеческим страданиям" (а для особо впечатлительных игроков даже "все бессмысленно").

Еще раз извини, если окажется, что я тут учу деда кашлять но это действительно очень важные и принципиальные моменты и для тебя и для твоих игроков. Игры на таком уровне накладывают на мастера дополнительную ответственность. И очень печально получается, если мастеру эта ответственность оказывается не по плечу.

: Gremlinmage Sep 10 2008, 11:40

Не виртуальные преступления - виртуальная власть и виртуальная же свобода (от нравственных норм в том числе). Действительно притягательный и интересный экспириенс. Так что выходи из тупика - все естественно и понятно

: Mr.Garret Sep 10 2008, 12:54

Dorian, Donna Anna и Gremlinmage

У меня к вам такой вопрос. Вы могли бы стать представителями высшего суда Монтеня на последнем этапе модуля? Я бы хотел получить независимый и объективный вердикт относительно совершенного преступления и представленных оправдательных речей?

2 Gremlinmage

>тебе придется решать этические проблемы, которые ставят перед тобой игроки
Я уже этото момент осознал. Теперь в большой задумчивости, а есть ли Теус? Если есть, то все что натворила Кларисса не должно остаться безнаказанным. Если нет, то метания Люка бессмысленны и его главным судьей становится собственная совесть. Однако Кларисса настаивает, что совести нет, а если она и просыпается, то ее надо давить. Особенно по отношению к служанкам, которые не более чем просто вещь.

Что касается философского месседжа, то он был таким "Зло - отвратительно". Однако, данный момент Люк уже понял. Кларисса же наоборот, решила, что виртуальное зло может быть и отвратительно, но если оно приносит реальное удовольствие, так его надо воспринимать, как удовольствие. Такой вывод меня несколько озадачил.

Заслуживает ли виртуальное зло такого же наказания, как и реальное? Если да, то я виноват ничуть не меньше Клариссы. Меня пугает, что игрок только что ощутил свою собственную безнаказанность, а значит теперь жестокость и мораль для него вообще не представляют никакой ценности (в рамках игры разумеется).

: Dorian Sep 10 2008, 13:40

Mr.Garret, без проблем.

: Donna Anna Sep 10 2008, 14:31

Да, согласна. Но у меня будут к тебе вопросы - в свете всего, что я только что прочла. Завтра до восьми утра еще не поздно будет их задать? Сегодня я уже не буду в онлайне, увы.

: Mr.Garret Sep 10 2008, 14:33

Не поздно, Donna Anna. Буду ждать. У приключенцев есть еще два дня, чтобы решить свою судьбу.

: Gremlinmage Sep 10 2008, 14:59

Да. Правда я не очень хорошо знаю французское законодательство того времени (которое по уму надо бы брать за основу), но если тебе скурпулезное соблюдение исторической достоверности не критично, то, думаю, что как-нибудь справлюсь


Значит тебе самому надо решить, согласен ли ты с доводами Клариссы. И будетли созданный тобой мир жить по таким правилам. Или все же нет.

Что до Теуса... Честно говоря, религия 7го моря оставила у меня ощущение чего-то маловнятного. Поэтому я в играх предпочитаю на ней не заморачиваться и играть не особо религиозных персонажей. Чесслово, даже D&Dшные боги выглядят логичнее. Но это, на самом деле не главное.

Главное решение, которое тебе надо принять как мастеру - это существуют ли в мире какие бы то ни было метафизические силы или реальность сводится к материальному миру (магию запросто можно рассматривать как некую естественную силу/энергию, подчиняющуюся не менее жестким законам, чем физические). Соответсвенно, являются ли этические законы абсолютными или же они чисто субъективны и относительны.


Хм. Отвращение - это всего лишь эмоция. Правильно ли я понимаю, что ты склоняешься к субъективной трактовке этики вообще и единственным мерилом всего признаешь человека? Сразу предупреждаю - это довольно шаткая позиция Эмоции у разных людей разные, то, что одному представляется отвратительным, для другого может быть очень даже приятно.

Ну и вообще, переходя от игровых проблем к реальной жизни, философию типа деСадовкой очень трудно опровергнуть с субъективистских позиций.


Опс. На мой взгляд в данном пункте ты все-таки недостаточно разделяешь игру и реальность. Все же действия, совершенные вымышленными персонажами в вымышленном мире не стоит приравнивать к реальным. Что до ответственности за игрока... Она конечно есть, но по-моему ты ее преувеличиваешь. Все же твой игрок - взрослый человек, способный сам за себя отвечать и сам принимать решения. Ты ей не отец и не воспитатель. И по определению не можешь нести полную ответсвенность за ее решения и поступки.

Что же до твоих опасений, что созданная тобой игра могла подтолкнуть человека к пожизневому решению, которое ты сам считаешь неправильным - ну что ж, если для тебя это серьезная проблема, попробуй все же игровыми методами исправить собственную ошибку и привести достойное возражение позиции персонажа (возражение - в переносном смысле, разумеется).

Могу поделиться собственным опытом по поводу такого плана вещей. Религиозные мотивы в играх - штука тонкая и далеко не всегда и везде подобные решения уместны. К тому же, особенно в низкомагическиз мирах типа 7-го моря какое-то явное проявление божественного вмешательства может выглядеть как довольно грубый прием управления сюжетом, тот самый "бог из машины", который только портит впечатление.

Я предпочитаю включать в свои игры как некий неявный внутримировой закон принцип естественного воздаяния. Сюжетная реализация каждый раз зависит от конкретного сюжета и персонажей, но общая суть проста: как ты относишься к людям и к миру в целом, так и они отнесутся к тебе. Персонаж, рассматривающий других как людей как "говорящие вещи", орудия своего произвола, рано или поздно впилится в ситуацию, когда к нему тоже отнесутся как к вещи. Персонаж, постоянно грязно интригующий, обречен жить в гадюшнике, где против него тоже постоянно интригуют и пытаются подсидеть и т.п. И наоборот, по-настоящему доброму и альтруистичному персонажу обычно везет на добрых друзей и хороших знакомых. И когда он попадает в беду - рядом с ним всегда найдется кто-то кто захочет ему помочь. Помочь не обязательно в плане решить все проблемы и сделать все в шоколаде. Иногда просто искренее сочувствие и хотя бы слабые попытки облегчить твою участь оказывают огромную моральную поддержку в самых страшных ситуациях.

Причем, оно все складывается довольно естественно и само собой - так же как это бывает и в жизни. мастеру даже не приходится особо много разруливать произволом. Подобное тянется к подобному, а люди склонны выпонять наши ожидания. К тому же каждый судит о других по себе. Например, жестокий и коварный человек сознательно или бессознательно ожидает жестокости и коварства от других. Он поневоле будет всех (или почти всех) в чем-то подозревать, и мастеру нужно сделать всего ничего, чтобы эта подозрительность перешла в почти паранойю.

Вот как-то так.

: Mr.Garret Sep 10 2008, 15:29

>единственным мерилом всего признаешь человека?

А если человек не является мерилом, тогда что является им? Теус? А кто его видел, как правильно сказала Кларисса? Он вполне может быть абстракцией, которую придумали древние времен Старой Республики. Я не видел проявление Теуса в модулях. Я не видел, чтобы он помог Монтеньским крестьянам, страдающим от тирании. Что я мог ответить Люку, который спросил меня "Есть ли он?". Если бы я ответил нет, я бы усилил позицию Клариссы, если бы я ответил Да, то я бы соврал игроку. Поэтому я сказал ему, чтобы он сделовал своей совести.
Отсутствие Теуса усиливает зло, его присутствие ослабляет человека...

Я не исповедую принцип де Сада, согласно которому человек зол изначально. Пока сушество еще не испорчено пороком его душа может отделять хорошее от плохого. Если Люк чувствует, что убийство это плохо, то с этим надо бороться. Бороться исходя хотя бы из того, что в противном случае, навсегда потеряешь себя самого.
Что касается Клариссы, то мне кажется, что она не исправима. В Теуса она естественно не верит и победить ее можно лишь в поле рациональности, к чему у Люка склонности нет. Сейчас он в полной зависимости от графини, которая думает лишь о том, как унизить его до последней степени.

"Кларисса" сказала мне в последнем письме, что твердо намерена умертвить всех служанок и чем больше они будут мучится, тем большее удовольствие получит ее персонаж. Программа максимум - разделаться с Лауреттой и подставить Люка.

Моих игроков просто убивет тот факт, что добродетель беспомощна. Меня больше мучает отсутствие справедливости в происходящем. Добро и зло относительны, но справедливость дала сбой, а когда ее нет, игра становится невыносимой (с точки зрения меня, как игрока).

>ты все-таки недостаточно разделяешь игру и реальность
У меня с этим действительно есть ряд проблем. Когда я в игре, игра становится реальностью, реальность реальностью второго уровня. Впрочем, когда пишу книгу происходит та же самая беда. Ну это так, к слову.

Что касается принципа воздаяния, то он будет зависеть от вас, господа и дамы. Я не стану карать Клариссу за ее издевательства. Я не стану помогать "добрым" героям только потому, что они добрые. Финальное слово останется за вами.

: Gremlinmage Sep 10 2008, 17:47

Но не ты ли создал этот мир таким? Зачем?

: Mr.Garret Sep 11 2008, 08:08

>Но не ты ли создал этот мир таким? Зачем?
Я уже думал над этим. Сначало мне было интересно проследить за реакцией персонажей. Теперь хочется узнать, прав ли был маркиз, утверждая, что добродетель проигрывает всегда.

: Mr.Garret Sep 11 2008, 08:18

ЗЛОКЛЮЧЕНИЯ СЛУЖАНОК. ГЛАВА 3-я.

Сегодняшнее приключение распалось на две независимые части.

Добрые персонажи без особых проблем добрались до Шаруа.
При въезде в город Лауретта обнаружила слежку, и друзьям стоило не малых трудностей от нее уйти. Убедившись, что странные типы отстали, Лауретта и Этьен стали искать человека, который занимался производством гербовой бумаги. С помощью слуги Этьена они сумели обнаружить необходимого торговца. К сожалению, слежка возобновилась снова, но в этот раз персонажи не смогли ее обнаружить.
Войдя в лавку, Лауретта поговорила с торговцем и показала ему письмо. Мужчина не смог определить, когда и кому именно была продана бумага, но зато опознал почерк незнакомки. Оказывается, шантажист регулярно приобретал бумагу через слугу (видимо для написания писем) оставляя после себя многочисленные расписки. Одно такое письмо торговец и представил искателям приключений. Выяснилось, что злодеем является графиня Кларисса (на бумаге стояла ее подпись).
Ошеломленные герои покинули лавку и поспешили на постоялый двор за экипажем. Тем временем, к болтуну нанесли визит подручные графини. Привязав бедолагу к стулу, убийцы вызнали, что он успел рассказать дворяночке, а потом убили выстрелом из пистолета (кроме того, они заставили старичка написать письмо, в котором тот молил о помощи и просил девушку встретиться с ним в ближайшем переулке). Заметать следы убийцы не стали из-за банальной нехватки времени.
Добравшись до постоялого двора, на котором остановилась Лауретта. Злодеи передали девушке послание, использовав в свои целях мальчика-бродяжку. Глупая, наивная девочка поспешила на помощь, не поставив в известность Этьена! (сто тысяч раз говорил, что цена свободы – постоянная бдительность).
В переулке ее конечно ждал не торговец, а банда головорезов. Несчастную схватили и крепко ударили по голове. Если бы негодяи просто бы похитили Лауретту, то шансов на спасение у нее не было бы вообще. Однако, главарь бандитов решил с девушкой позабавится и это была его ошибка. Испуганная, загнанная в угол дворяночка дождалась когда негодяй подойдет поближе, а потом несколько раз всадила ему в живот кинжал. Окровавленный бандит упал на мостовую, зажимая смертельную рану.
Лауретта закричала, что есть силы и побежала по мокрому грязному двору обратно к таверне (в этот момент пошел ливень). Далеко убежать бедняге не удалось. Дворяночку поймали и сбили с ног, схватили за волосы и начали выкручивать руки.
На крик из таверны выскочил Этьен, его слуга и молодой человек из gentry. В воздухе замелькали рапиры и фехтовальные мечи. Грохнули выстрелы. Слуга Этьена повалился в лужу, истекая кровью.
Через несколько мгновений, серьезное ранение сзлопотал Этьен. Загнанный в ловушку аристократ продолжал отбиваться и даже пронзил одного из злодеев своим оружием. К несчастью, спасти Лауретту он не смог. Злодеи затолкали девушку в экипаж и устремились прочь из Шаруа. В карете несчастную изрядно избили, изорвали на ней платье и вообще, поступили с ней самым отвратительным образом.
Дворянчик сумел отбиться от злодеев и втащил Этьена в таверну. Убитого слугу спасти не удалось. Он умер во дворе под проливным дождем. Ученый потерял сознание и теперь лежит в бреду.

Тем временем в особняке Люка происходили следующие события.
Графиня убедили бедолагу взять одну из оставшихся служанок и вызнать у нее, не помогала ли она таинственному шантажисту. Поскольку Люк стал упираться, графиня заметила, что он уже помог ей совершить одно преступление и теперь не время паниковать. Надо хладнокровно вычислить злодея и предать его справедливому королевскому суду.
С решимостью обреченного, Люк отдал Клариссе ключи от подземной камеры. Графиня вернулась в комнату ведя с собой еще одну жертву. По дороге злодейка сказала девушке, что отпустит её только в том случае, если несчастная подтвердит причастность Клариссы к написанию мерзких писем. Испуганная девушка обязалась дать лжесвидетельство, потребовав взамен гарантию жизни.
Выставив Люка за дверь, графиня осталась со служанкой наедине. Для того, чтобы аристократ успокоился Кларисса сказала, что просто поговорит со служаночкой и убедит последнюю сознаться в злодеянии. Люк взял с графини слово, что девушку не будут пытать и колоть кинжалом. Графиня слово дала, но даже и не подумала его выполнять.
В течение следующих минут, в комнате слышались глухие угрозы и кто-то передвигал мебель. Наконец, Кларисса заявила Люку, что признание получено. Аристократ вошел в комнату и увидел, что служаночка стоит на стуле, а не шею ее наброшена петля.
Девушка плача сообщила Люку, что помогала госпоже Лауретте писать компрометирующие письма и указала где можно найти бумаги, доказывающие вину несчастной дворяночки (графиня постаралась подбросить ложные письма в вещи Лауретты сразу же после того, как бедняжка покинула особняк). Ошарашенный Люк не мог поверить в то, что женщина которую он знал с самого детства, смогла совершить такой низкий поступок. Да, Лауретта действительно нуждалась в деньгах, но столь коварный шантаж... Это не укладывалось ни в какое воображение...
Последовав совету Клариссы, Люк обыскал комнату и нашел жуткие бумаги. Доказательства преступления были на лицо, Лауретта действительно занималась шантажом и требовала еще больших сумм денег.
Люк вернулся в комнаты обезумевший от горя и гнева. Служаночка протянула связанные руки к графине и попросила освободить ее от пут. Прежде чем Люк сообразил к чему идет дело, Кларисса выбила стул из-под ног несчастной. Аристократ бросился к девушке, но сделать уже ничего не смог. Пистолета у него не было, а веревка располагалась слишком высоко.
Осознав, что девушка мертва, Люк с воплем ненависти бросился к графине (игрок сказал мне, что в тот момент он был готов готов замучить злодейку). В свою очередь Кларисса направила на него пистолет и потребовала, чтобы Люк успокоился, а также взглянул на происшедшее с философской точки зрения.
Кларисса сказала, что произошедшее является самой обыкновенной казнью, приведенной в действие против человека, который совершил преступление против аристократа. По меньше мере странно мстить добротелю за смерть злодейки, которая всецело виновата в очернении своего покровителя. Кроме того, графиня заявила, что пока Люк находится под ее покровительством, ему ничего не угрожает. В противном случае, весть о его жестокости дойдет до Шаруа и тогда ему не поздоровиться.
Только в этот момент Люк понял, что является игрушкой в руках безжалостной, эгоистичной и беспринципной злодейки.
Для того, чтобы еще больше запутать свою жертву и бросить ее в объятья порока, Кларисса совершила невероятный бросок на Соблазнение и Люк попал в окончательную зависимость от нее. Похоже, он смирился с происшедшими злодействами.

Завтра будет развязка.

: Геометр Теней Sep 11 2008, 08:20

Вмешаюсь?

Ну так тут специально для этого созданы условия, прав Gremlinmage. Так что странно страдать по этому поводу.

Собственно, это хорошо - но только пока это сознается и не перерастает в какие-то переживания "по жизни". Скажем, внутриигровой выход "Клариссы" на злодеяния и кредо "сверхчеловека" - это не проблема для переживаний вне игры, если игрок, конечно, разделяет себя и персонажа. Собственно, такие вот переходы "в чужую шкуру" и возможность попробовать то, что невозможно в реале, и дают пресловутый лечебно-психологический эффект от РИ, про который шла речь в другой теме. Если Люк попробовал и решил что это не по нему - это тоже неплохо (хуже, если он просто на некоторой границе взял и остановился из-за каких-то личных ограничений, несмотря на осознание что это только игра).
Если тебе будет от этого легче, не только "виртуальные преступления действительно могут быть интересны". Точно так же, в принципе, может быть интересен и полезен любой "виртуальный экстремальный" игровой опыт - действительно героический поступок для человека робкого, попытка внутриигрового стихотворчества для человека без поэтического опыта, любовная авантюра для застенчивого "ролевика из стереотипов", самопожертвование... Все упирается в эмоциональную окраску и способность игровой компании это потянуть так, чтобы это было не условным "избиением дракона по хитам", где нет героизма, а есть игромеханика.

Прошу прощения, если я недопонял посыл...

: Mr.Garret Sep 11 2008, 08:25

Мысль понятна. Просто я вчера лично побеседовал с Лауреттой. Она едва ли не плачет после случившегося, поскольку с героями (в особенности женщинами) так нельзя поступать даже в виртуале. Я согласился и сказал, что это всего лишь страшное приключение. Кое как уговорил ее остаться в игре.

После этого Лауретта заявила, что даже в Равенлофте у нее не было такого ощущения беспомощности.

: Gremlinmage Sep 11 2008, 13:14

Конечно проигрывает, если поставить ее в такие условия. А ты чего ждал?

Я перейду на D&Dшные аналогии, чтобы было нагляднее: ты задаешься вопросом, может ли паладин победить демона, если у оного паладина отобрать оружие и доспехи, связать ему руки и посадить в клетку. Дурацкая постановка вопроса, ты не находишь?

У "добрых" персонажей в твоем сюжете отсутствуют средства влияния на сюжет. У них нет ни собственных высоких ТТХ, ни социальных связей, ни материальных ресурсов - ничего. Естетсвенно, "победить" в таком раскладе не то, что проблематично - практически невозможно.

Если бы условия были другими - все выглядело бы совсем иначе. Например (идея, которая сразу пришла мне в голову по прочтении самого первого описания ситуации в модуле) тот самый ученый, который друг Люка, мог решить ситуацию просто и изящно: Он знает, что Люк трус, нерешителен и боится последствий. Предложить ему помощь в решении проблемы - и он согласится с гарантией. Дальше через своих знакомых (или нанятых людей) сплавить этих служаночек подальше и выдать замуж за каких-нибудь крестьян с дальних хуторов. И все - нет ни преступлений, ни трагических смертей невинных девушек, а Люка потом можно воспитывать в духе "вот видишь, к чему приводит безответственная погоня за удовольствиями? Если бы не я - ты бы таких неприятностей огреб...".
Для реализации этого плана не нужно никаких сверхъестественных способностей и возможностей. Достаточно неких материальных ресурсов и социальных контактов - то, чем вообще то по умолчанию обладает любой человек из светского общества.

И это - только один вариант развития событий. Но я так понимаю, что ты старательно обрезал их все. Ну и на выходе получилось, что получилось. Вот я и повторяю вопрос, зачем оно тебе сейчас, когда на реакцию персонажей ты уже посмотрел?

: Mr.Garret Sep 11 2008, 13:58

Будучи естествоиспытателем, я должен был убедиться на практике, что маркиз прав. В теорию как-то не особенно верилось. Мне казалось что ущемленная добротель сможет выдержать испытание и сразу же возьмется за оружие. А такого не произошло. Добряки как всегда слишком долго призывали к покаянию и доброте. Вот и результат.

>У "добрых" персонажей в твоем сюжете отсутствуют средства влияния на сюжет.
Они есть. Сейчас они активно противодействуют злу, но время упущено. Они лишком поздно осознали, что графиня не жестокий помощник, а коварный негодяй. Люк сообразил позже всех.

>И все - нет ни преступлений, ни трагических смертей невинных девушек
Боюсь, что тогда Люк продолжил бы играть в Равенлофте нелепых злодеев, которые мне совершенно не импонируют.

: Gremlinmage Sep 11 2008, 14:08

А ты уверен, что здесь не перегнул палку? Ты вон за Клариссу переживаешь, а на мой взгляд, данный случай - гораздо более серьезный повод мастеру задуматься о своей пожизневой ответсвенности перед игроком.

Понимаешь, когда идет игра на таком уровне вживания и на высоком накале эмоций - игрок в какой-то степени открывается мастеру, доверяя ему своего персонажа, который в чем-то "часть себя". И здесь мастер несет ответсвенность за эмоции и возможные душевные травмы, вызванные переживаниями во время игры.

И очень верное замечание, по поводу того, что "даже в Равенлофте на так страшно". Тут срабатывает фактор исходного настроя, готовности к отыгрышу неприятных, сташных, трагических сцен. Ну как в драке - если ты знаешь, что тебя сейчас будут бить - подбираешься, встаешь в защитную стойку, создается готовность держать удар. И это помогает удар выдержать. А если удар приходит неожиданно - это гораздо больнее и травматичнее.

Если игра изначально планировалась как хоррор - еще на этапе создания персонажа возникает эта внутренняя собранность, готовность "принимать удары судьбы", которая в дальнейшем защищает от пожизневых переездов, что бы с персонажем не случилось. Когда я собираюсь играть, например, в CoC, я заранее знаю, что все будет плохо и, возможно, мы все умрем. Да персонаж боится, не понимает, мечется, погибает - все это переживается и отыгрывается, но эти эмоции практически не выходят за пределы игры.

А единственный раз, когда мне было _по-жизни_ страшно за персонажа - в игре, которая начиналась как развесистый водевиль, и где мастер обещал авантюры и приключения. Когда этот водевиль плавно но неожиданно съехал в трагедию в стиле Дюренматта - вот тут то и началось. Нет, это была великолепная игра, но у меня нет уверенности, что я хочу повторять такой опыт.

Я не знаю, какую вводную ты давал игрокам и как ориентировал их на стиль будущей игры, но подозреваю, что в данном случае могло произойти то же самое. 7-е море по умолчанию - игра про приключения. Авантюры. интриги, шпаги, паруса, романтика и все такое. И очень вряд ли, что у игрока была готоывность к такому повороту событий, что героиню изнасилует толпа брутов. Это как-то не в законах жанра. И создаваемый персонаж вряд ли "был рассчитан" на такое ("рассчитан" в кавычках, потому что такие "рассчеты" практически никогда не делаются сознательно).

: Donna Anna Sep 11 2008, 14:21

Поддерживаю последний пост Gremlinmage - и в рассуждениях, и в опасениях.

(Я за вами обоими не успеваю читать и отвечать, уже третий пост по сюжету, событиям и персонажам оказывается безнадежно запоздавшим).

: Dorian Sep 11 2008, 14:44

Собственно, добавить нечего. Немного перегнул палку Гаррет - интрига прекрасная (действительно красивая), но в психологический триллер Моря сводить не совсем корректно. Ну не насилуют тут игроков, да и служанок убивают мимоходом, без крупных планов - только для сюжета.

: Mr.Garret Sep 11 2008, 15:09

Только теперь я понял, каким был идиотом, когда дал вводную ориентируясь на образчик мрачной французской литературы XVII века. Не знаю, чего там читала Лауретта, но, похоже происходящее действительно стало для нее шоком в реальной жизни. Против меня сработало, что я люблю вставлять в игру злодеев с трагической судьбой, деяниями которых движет рок. Здесь же просто грубые и жестокие негодяи, которыми движет исключительно эгоизм.

Только что отпаивал несчастную кофеем и соком, пытался успокоить. Куда там, видно, что человек едва сдерживается от того, чтобы не заплакать. Впрочем, говорит, что доиграет до конца, но больше в такие эксперименты ни ногой. О эпизоде с каретой даже вспоминать не хочет. Считает, что это самый омерзительный опыт за всю историю моего вождения – хуже чем упыри и Нареки вместе взятые (а я ведь в детали не вдавался, м-ме игрок сама себе ужасов нафантазировала. Да каких! От ее трактовки происходящего я и сам малость опешил).

Твой вывод об ответственности мастера, Gremlinmage в действительности правилен. Похоже, мы в ответе за тех кого приручаем и водим. Здесь же я перешел грань дозволенного. Этого делать было нельзя именно в случае с Лауреттой. Не знаю даже как описать свои чувства ибо действительно понимаю, что испытывает человек. Однако при этом в мою голову не укладывается, как игра могла повлиять на реальную жизнь, что одно упоминание о виртуальном насилии довело человека до настоящей истерики. В конце концов, Годефрой убивал ее героя, Векна убивал ее героя, даже Сот убивал ее героя и нечего... Ну никак не мог подумать я, что с столкновение с объективной жестокостью окажется страшнее всех готических страшилок вместе взятых.

Не снимая ответственности с себя, зачему, что в оригинальном варианте модуля Лауретте должны были только настучать по голове, но Клариссе этого показалось мало, вследствие чего и был придуман беспощадный приказ.

Сейчас Лауретта готова мстить всем и каждому за то, что случилось...

2 Dorian

Н-да, место действия и R&K настроили игроков на романтичный лад, а потом произошла подмена смыслов. С ужасным результатом.

: Dorian Sep 11 2008, 15:35

Сдается мне, у тебя назревает еще один злодей в истории. По крайней мере именно одержимый чувством мести благородный рыцарь стал одним из ужасов моего игрового варианта Седьмого Моря. Ужасный Франц Глазовыкалыватель...

в какой-то степени, обращаясь к постам Gremlinmage, я могу сказать, что твои игроки были не просто не готовы держать удар, но поместив их в Седьмое Мере ты, считай, связал им руки и поставил перед расстрельной командой, скрытой за праздничной ширмой. Игроки ждали праздничных конкурсов, а получили несколько залпов... Потому и результат.

Но в целом, эксперимент интересный получился...

: Donna Anna Sep 11 2008, 16:09

Я еще раз перечитала всю тему. И наконец попробую объяснить, что сбивает меня с толку в словах "независимый и объективный вердикт". Я не понимаю, объективным относительно чего он должен быть. Не бывает сферической объективности в вакууме, во всяком случае я себе такое не представляю.

Mr.Garret, вот давай посмотрим. Вердикт высший суд будет выносить в соответствии с законом - это очевидно. Но принимать решение и формулировать свое мнение будут конкретные люди. Представителем высшего суда, как я понимаю, может оказаться и строгий, но справедливый отец двух дочерей, и высокий военный чин, и аристократ, вполне себе разделяющий мировоззрения графини - верно ведь? (Это примеры навскидку, у меня есть и другие варианты). Так вот, при том, что каждый из таких людей, вынося приговор, будет руководствоваться законом - приговор будет практически один и тот же. Но каждый из них сделает это по-разному - причем каждый из своих разными соображений. Т.е. "техническая" часть вердикта окажется одинаковой, а вот этическая может быть разной.

Собственно, я к чему: тебе как мастеру все равно, какими людьми будут те, кому на суде решать судьбы персонажей?

Кстати, у меня тоже есть ощущение, что у Лауретты и Этьена поначалу были "связаны руки", хотя, возможно, и не накрепко. Да ты и сам говорил:

Т.е. положительных героев ты поставил в условия, когда они должны были переступать через что-то, преодолевать некие препятствия - в отличие от негодяев. Я правильно понимаю, что "отбор возможностей" заключался для Лауретты - в юном возрасте и доверчивом характере, а для Этьена - дружескими отношениями с Люком и опять же мягкости характера?

А, вот, сформулировала: ты некорректно поставил эксперимент. В нем философия злодеяния поставлена против черт личности. Похоже, нужно было ставить либо философию злодейства против философии гуманизма (при этом подобрав двух опытных игроков с "по жизни" сильными характерами), либо жестокость против доброты.

Психологический садизм не менее, а то и более страшен, чем садизм физический. Неужели это для тебя новость?

: Mr.Garret Sep 11 2008, 16:26

>тебе как мастеру все равно, какими людьми будут те, кому на суде решать судьбы персонажей?
Пожалуй нет. Понятно, что попади герои в руки судьи, идеалы которого подобны идеалам Клариссы, судьба персонажей окажется предрешена. И они ничего не смогут сделать, дабы оправдать себя. Более того, попытки оправдания и раскаяния, скорее всего, приведут к ужесточению наказания. По этой причине суд должны вершить справедливые люди (не обязательно добросердечные, но справедливые)!

Скорее всего до суда доберется только один обвиняемый. Судя по последним событиям модуль завершился трагедией.

>"отбор возможностей" заключался для Лауретты - в юном возрасте и доверчивом характере, а для Этьена - >дружескими отношениями с Люком и опять же мягкости характера
Да. Формально я не мог им запретить встать из-за стола и убить графиню на месте. Они сами не стали этого делать, ибо не ожидали столь мрачного развития событий. Они считали, что графиня такой же адекватный персонаж, как и они. Игроки действительно не могли подумать, что Кларисса будет действовать с такой ужасающей жестокостью.

>философию злодейства против философии гуманизма
Ммм... Формулировка понятна, но я даже не представляю себе, что должны сделать герои, дабы противостоять напору зла и в чем именно будет проявляться гуманистическая философия на практике. Замечу, что Кларисса использовала сценарий для виртуального утоления жестоких фантазий (скажем так) и предел ее жестокости был ничем не ограничен.
В свое оправдание могу сказать, что модуль не был таким пугающим изначально, но мы, вместе с Клариссой, похоже, превратили его в Ад кромешный для всех остальных игроков. Теперь правдо ничего не изменишь.

>Неужели это для тебя новость?
Для меня новость, что игра (виртуальная вещь) может довести человека до такого жуткого состояния.

: Gremlinmage Sep 11 2008, 17:44

Хм. А у добродетели было это самое оружие, чтобы за него браться? Я могу не знать каких-то деталей, но по твоим постам у меня сложилось впечатление, что нету.


Сударь, вам шашечки или ехать? Ты хотел воспитать одного конкретного игрока или поставить глобальный эксперимент про "правильность философии"? Не факт, что эти цели вообще совместимы в рамках одной игры. Первую ты выполнил, а вот со второй... таки получились косяки и неприятные побочные эффекты.

: Kawota Sep 11 2008, 19:30

Мощно... но кошмар...
Но на самом деле довести игрока (особенно девушку) могут и менее старшные вещи. Дело действительно в ломке ожиданий.

Конечно, сама постановка вопроса предполагала результат.
У нас был конченый беспринципный злодей, неизвестно как до такого докатившийся, знавший и контроллировавший все с самого начала.
У нас было два добродушных человека, даже не догадывавшихся, что эта ситуация искуственно создана с определенной целью. Плюс ориентация системы.
События происходят в условном вакууме, бог из машины уволен.
Метафизических законов нет, за исключением изначальной задумки окончить дело в суде.

Результат действительно предсказуем, все уже до меня сказали.

На самом деле мировоззрение мастера тоже сыграло тут роль. И игра, кстати, очень наглядно проиллюстрировала, чем такое мировоззрение чревато. Если Бог - абстракция, то добро проиграет просто потому, что оно не готово ко злу. Более того, оно бессмысленно.
А бог этого мира, кстати, Mr.Garrett. И только он в конечном итоге решает, кто в этом мире был прав, а кто виноват. Кто победит, а кто проиграет.

Но хватит рассуждений. Их тут и без меня хватает.

Лучше дам совет мастеру. Тебе надо срочно определиться со своим взглядом на происходящие события. Ты дал злу все инструменты для победы - таков был твой план. Эксперимент над злодеями ты провел до конца, исход ясен. Если ты сейчас позволишь этому свершиться, если хладнокровно дашь этой истории так закончиться, ты создашь целый миф в себе и в своих игроках (учитывая степень погружения). И этот миф будет гласить: "Высшим силам плевать на людей, на страдания, на добро и зло. Эти понятия - всего лишь абстракции, а добро беспомощно против зла". Ты, конечно, можешь согласиться с этим утверждением, но тогда беспокойство за чью-то там душу излишне.

: Gremlinmage Sep 11 2008, 23:49

Концептуальные возражения по поводу эксперимента.

С моей точки зрения данный эксперимент содержал ряд методологических ошибок, поэтому его результаты не могут служить доказательством или опровержением какой бы то ни было теории, а должны быть признаны артефактом исследования.

Говоря проще: на самом деле ты сделал игру не про противостояние философий, а про противостояние личностей. Рассмотрим пару персонажей Кларисса - Лауретта. С одной стороны у нас есть взрослая женщина, сильная личность, четко знающая чего хочет, обладающая значительными материальными и "социальными" ресурсами, умеющая манипулировать людьми и добиваться желаемого. С другой - юная наивная девочка, совершено не разбирающаясся в людях и не умеющая найти к ним подход, не обладающая никакими связями и ресурсами, слабая и ранимая. Надо ли ходить к гадалке, чтобы предсказать исход противостояния таких персонажей "один на нодин" - т.е. без вмешательства внешних факторов - еще до того, как оное противостояние начнется?

Прошу заметить - это исход будет таким вне зависимости от идеологии персонажей и разделяемых ими морально-нравственных ценностей. Представим себе обратную ситуацию: Кларисса является поборницей традиционных ценностей, а Лауретта - эдакой "романтичной" злодейкой, начитавшейся разных книжек и честно пытающейся в меру своих силенок жить по заветам деСада. Кто-то здесь будет сомневаться, что в этом случае исход ситуации точно так же практически предрешен? И что кончится все тем, например, что наша юная злодейка окажется заточенной в дальний монастырь до конца дней своих замаливать грехи?

Чтобы проверить на прочность ту или иную философскую концепцию или мировоззренческую норму, надо проводить испытания в полевых условиях, а не в специализированной оранжерее, специально созданной для комфортного взращивания любимого детища.

*слезает с кафедры, поправляя на ходу черную квадратную шапочку с кисточкой на углу*

PS: А сюжет все равно мощный получился. Браво, мастер.

: Gremlinmage Sep 12 2008, 00:13

Да, игра с полным вживанием способна спровоцировать пожизневый переезд. Действительно удивляет, то ты, мастер который столько водит по Равенлофту, столкнулся с этим явлением первый раз. С другой стороны, это значит, что ты обычно аккуратно водишь

Что до реплики твоего игрока, про то, что "это хуже чем упыри и пр." Это действительно так. Удары по личности персонажа гораздо болезненнее для игрока, чем удары по хитам.

Расскажу, как до меня дошло это нехиторе правило.
На заре моей мастерской карьеры, еще во времена AD&D, сочинился у меня один сюжетик. Гонялся он несколько раз, и по здравому размышлению мне пришлось признать его самым жестоким из моих сюжетов. Хотя там никого не убивали и не насиловали. Там вообще не было ни боевок, ни смертей ни монстров, и никаких реальных опасностей. Сюжет по сути юмористический, в стиле комедии положений. Но дело в том, что объектами смеха там были PC. На протяжении всего сюжета они раз за разом попадали в смешные, нелепые, идиотские ситуации и выглядели по-дурацки. Так вот, некоторые игроки всерьез обижались на мастера за такое. За всю много лет мастерения у меня было всего два случая, когда игрок фактически ушел, хлопнув дверью. Один из них был на этом сюжете.

Так что да, игроку гораздо проще принять смерть своего персонажа от рук (зубов, тентаклей, etc) страшного монстра, чем пережить унижение, осмеяние или насилие над своим персонажем. Потому что хиты - они на бумажке записанные, а эмоции - они настоящие, реально переживаемые.

: Mr.Garret Sep 12 2008, 06:09

Отвечаю с пар, так что наверное получится не один ответ, а последовательность ответов.

2 Kawota

>Если Бог - абстракция, то добро проиграет просто потому, что оно не готово ко злу.
Если Бог абстракция, то есть ли вообще добро и зло как отдельные категории. В этом случае противостояние действительно выходит на уровень персонажей, в котором побеждает сильнейший.

>У нас был конченый беспринципный злодей
Хуже того, у нас был не просто злодей, а два злодея (детали в гранд финале). Если бы герои смогли выбратся из одной ловушки, то они попали бы в другую, более высокого уровня. Откровенно взглянув на свое творение я пришел к выводу, что для "добрых" это была настоящая безвыходная мясорубка. Шанс философской победы добра, к сожалению оказался мизерным и его никто не реализовал.
Зачем я все это тогда начал? Я задал себе этот вопрос сегодня утром. Похоже я обманул сам себя, считая, что игра несет воспитательный момент. Она несла его только до второй серии, потом герои были принесены в жертву сценарию. Причем все, без жалости и исключений, без разделения на плохих и хороших. Обе стороны конфликта были мне одинаково интересны и обоих ждала удручающая развязка.

Таким образом в мире которым правит зло, добро побеждает лишь в том случае, если несет с собой еще большее зло.

>И этот миф будет гласить
Если я завершу все внезапной и архи нелогичной победой добра (эпилог пока еще идет), я уничтожу целостность концепции ради которой было принесено столько жертв. Если же победит зло, то действительно игроки перенесут серьезную психологическую травму. Не приятный выбор

Экперимент практически завершен. Осталось доиграть короткий эпилог, вызванные желанием одного из персонажей реабелитироватся. Сегодя ближе к вечеру вывешу результат последнего дня, ну а потом свои выводы из проведенной игры.

: Mr.Garret Sep 12 2008, 10:30

2 Gremlinmage

>исход будет таким вне зависимости от идеологии персонажей
Вот тут я позволю себе не согласиться. Истинная злодейка а ля Кларисса не будет ждать, когда под белые рученьки ее отведут в монастырь. Она наоборот, постарается выдать себя за "хорошую", а потом превратить жизнь всех окружающих в один сплошной кошмар. Когда добрые поймут в чем дело, может оказаться слишком поздно. Проблема "положительных" персонажей (в подобных книгах, конечно) в том, что они ожидают 100% доказательств вины. Злодеям же, чтобы совершить преступление, вообще никаких доказательств не надо.
Монастырь, кстати, тоже не спасение для доброделов. Жульета как раз в нем нахваталась свободолюбивых идей.

>удивляет, то ты, мастер который столько водит по Равенлофту, столкнулся с этим явлением первый раз
Я не большой любитель натурализма в Равенлофте и по этой причине пугающие моменты старался подробно не описывает. Я считаю, что страшная музыка и описания мрачных ландшафтов могут нагнать на игроков больший саспенс, чем откровенная брутальность. Игра про служаночек велась в противоположном ключе, но даже в этом случае большую часть насилия я оставлял за кадром.

>Потому что хиты - они на бумажке записанные, а эмоции - они настоящие, реально переживаемые
Замечательная фраза, буду цитировать, если вы не против.

: Gremlinmage Sep 12 2008, 11:17

Т.е. "истинная злодейка" - это обязательно умная, осторожная и рассчетливая. Так? А "положительные персонажи" - обязательно наивные, доверчивые и непрактичные. Тебе не кажется, что ты осуществляешь подмену понятий?


Фраза про "положительных персонажей в подобных книгах" меня смутила. Надо ли понимать тебя так, что ты строил весь этот сюжет в рамках строго определенного литературного канона? Тогда я вообще не понимаю, к чему были все рассуждения про "эксперимент". Понятно же, что в рамках канона сюжеты будут тоже каноническими.

Если же мое предположение неверно - то тогда могу сказать, что у тебя какие-то странные представления о добре и добрых персонажах.

Во-первых, почему добрый персонаж не может быть умным, проницательным, решительным и сильным?

А во-вторых (и это на самом деле главное) ты, кажется, подменяешь понятия. Задача истинного добра - не в том, чтобы покарать зло, а в том, чтобы защитить тех, кто нуждается в защите и помочь тем, кто нуждается в помощи. И для этого нафиг не надо собирать какие-то 100% доказательства. Надо просто идти и действовать. Реально что-то делать, руками, а не закатывать умильно глазки и не читать волку, загрызающему ягнят, проповеди о пользе вегитарианства.


Монастырь монастырю рознь. Впрочем, если мое предыдущее предположение верно - знаю я, какие в вашем "каноне" монастыри


Да пожалуйста!

: Donna Anna Sep 12 2008, 13:31

Mr.Garret, а ведь Gremlinmage прав насчет подмены понятий. Я пыталась высказать нечто подобное, но у меня не сформулировалось.

У меня сложилось впечатление, что перед началом игры у тебя было именно такое вот представление о "добрых", как Gremlinmage описывает, т.е. добро в твоем представлении - пассивное начало, а зло - активное.
Полагаю, во время создания персонажей ты (скорее всего неосознанно) "подтолкнул" игроков Лауретты и Этьена к созданию именно таких положительных персонажей, какими представлял их сам. Уверена, что прямых наводок такого рода ты не давал, но внимательные и/или хорошо знающие мастера игроки умеют читать между строк (тоже не всегда осознавая это) и чувствовать настрой, который задает относительно персонажа мастер. Настрой - не в смысле настроения, а в музыкальном смысле, настройка каждого музыкального инструмента, чтобы оркестр звучал, а не какофонил.

Насколько я понимаю, ты ведь так и не определился в этом сюжете с тем, является ли Бог абстракцией?

Если рассматривать добро либо как беспомощных жертв, либо как фанатичных откручивателей голов всем злодеям, включая потенциальных - то ты безусловно прав.
Кстати, я правильно поняла, что Этьен, даже заметив, что с Люком что-то не то, поначалу не особо настойчиво выяснял, что же такое с его другом происходит и не может ли он, Этьен, чем-то ему помочь? (Я имею в виду не "задал вопрос - удовлетворился ответом", а именно настойчивое выяснение).

Жду финала со смешанными чувствами.

PS Мне бы хотелось увидеть происходящее полностью (без раскрытия инкогнито игроков, разумеется). Это возможно?

: Mr.Garret Sep 12 2008, 14:43

>поначалу не особо настойчиво выяснял, что же такое с его другом происходит
Да, он думал, что обычная ерунда на уровне философских споров или испорченного настроения. Ученый от жизненных реалий довольно далек был и это его спасло.

Итак, финал. Не убивайте сразу, как прочитаете.

ЗЛОКЛЮЧЕНИЯ СЛУЖАНОК. ГЛАВА 4-ая.

Следующим вечером после ужасного убийства служанки. Разбойники доставили Лауретту в дом к Люку. Молодой человек, потерявший от случившегося покой и сон, уже не мог оценить с рациональной точки зрения. Он потребовал доставить Лауретту в комнату для гостей, желая убедиться в том, что несчастная действительно писала на него доносы. Кларисса присоединилась к аристократу.
Злодеи схватившие дворяночку грубо втолкнули девушку в комнату и даже не удосужились отереть с ее лица кровь. Увидев перед собой Люка, Лауретта вскричала о помощи и заявила, что в случившемся кошмаре виновата графиня. После этого, девушка попросила развязать ей руки и по справедливости покарать злодейку, свершившую с ней подобное насилие.
Однако, Люк на мольбы девушки не ответил и показал несчастной поддельные письма. Конечно же, Лауретта обвинила в подделке Клариссу, после чего попросила перо и бумагу для того, чтобы сравнить подписи. Графиня в ответ сказала, что перо не даст, зато может укоротить несчастной пальчики при помощи кинжала, а еще вырезать язычок, который может произносить одни лишь гадости и оскорбления.
Люк промолчал в ответ.
Что касается злодейки, то последняя издевательским тоном поинтересовалась, не требуется ли девочке новое платье. Молодые аристократки должны знать, что в гости следует ходить аккуратными и напудренными. Являться в дом в рваном платье и со следами побоев, значит намеренно оскорбить хозяина манора.
Люк вновь спросил, писала ли Лауретта письма. Ее вина была подтверждена служанками манора и теперь ей остается только сознаться в своем злодеянии. Графиня предложила Люку не убежать дворяночку, а выбить из нее показания силой. Люк воспрепятствовал этому, к пущему неудовольствию Клариссы.
Неизвестно, чем бы кончилась эта ужасная сцена, если бы девушка не распутала узел, скрепляющий ей руки и не попыталась бы бежать. Лауретта бросилась к окну. Графиня тут же устремилась за ней и ударила несчастную кинжалом в спину.
Лезвие скользнуло по одежде и дворяночка упала на пол. Графиня нанесла по девушке целую серию ударов. К счастью, беглянка отделалась лишь глубокими порезами рук. И вот тут Люк окончательно избавился от забытья. Потратив свой единственный драма-дайс он презрел свою трусость и оттащил в сторону графиню.
Началась борьба за кинжал. Для того, чтобы Кларисса не позвала подмогу, Люк заткнул ей рот рукой. Ужас и страх перед возможной расправой привели к тому, что аристократ замешкался и кинжал графини оказался в дюйме от его глаза. Учитывая хлипкое сложение Люка, Кларисса могла запросто убить своего противника, но в этот самый момент раздался выстрел.
Выпущенная из пистолета пуля пробила голову графини и та рухнула на кровать, заливая пышные одеяла своей кровью. Из дрожащих пальцев Лауретты выпало дымящееся орудие убийства...
Итак, добродетель воспротивилась насилию и в свою очередь совершила злодейство...

К сожалению, радость Люка и Лауретты была не долгой. Не прошло и десяти минут, как дверь комнаты распахнулась и на ее пороге предстала жена Люка, Ее сопровождал интендант и нескольких хмурых слуг с мушкетами. Окинув мрачным взором комнату, женщина взглянула на труп графини, посмотрела на оборванную Лауретту и холодно произнесла, обращаясь к своему супругу (далее цитаты).
Как сладостна месть, мой дорогой. Неужели ты думал, что я буду спокойно сносить твои оскорбления и твои ухаживания за крестьянскими дурочками. Ты устал от меня и нашел утешение в объятьях других. Наивный, ты посчитал, что я сохраню тебе верность!
Нет, нет и нет. Твое предательство поразило меня в самое сердце и я поклялась отомстить! Теперь ты преступник, который вместе со своей любовницей убил несчастную графиню. Женщину, которая хотела открыть мир ваш гнусный заговор. Твое преступление ужасно и я сделаю все, дабы ты заплатил за него!
Что вы говорите, мадам! - в ужасе воскликнула Лауретта, - Мы невольные жертвы чужого коварства. Графиня шантажировала вашего мужа и...
Глупое дитя, - ответствовала хозяйка особняка, - Графиня Кларисса всего лишь запутавшаяся идиотка. Такими жестокосердными и эгоистичными людьми как она очень легко управлять. Один пущенный слух там, другой здесь и вот графиня видит перед собой жертву, которую так легко затянуть в свой круг порочных страстей. Она бросается на несчастного Люка и доводит его до последних степеней ужаса, тем самым творя за меня отмщение. Потом, она сама сходит со сцены, и я остаюсь чиста перед обществом, успев отправить на тот свет всех своих врагов.
Впрочем, Лауретта, я все же должна сказать тебе спасибо. Убив графиню, ты уничтожила единственного свидетеля, который мог бы подтвердить истинность твоих слов.
Тем временем в комнату втолкнули оставшуюся служанку. Глаза ее наполнились ужасом, поскольку несчастная догадалась о своей судьбе. Призыв к Люку оказался бесполезен. Молодой человек уже не мог повлиять на ситуацию. Его держали под дулом пистолета. Слуги жены схватили девочку и жестокая женщина влила в её рот флакончик заранее приготовленного яда. Страшное злодеяние было совершено несмотря на протесты и мольбы о помощи, которые служанка адресовала своей госпоже. Уже через несколько мгновений на пол комнаты упало очередное бездыханное тело.

(Вообще, в оригинальном варианта эта девушка была от Люка беременна, но душа моя дрогнула и я сделал ее простой жертвой. Крики «О нет, ты убил своего ребенка» положили бы немедленный конец игре. Я чувствовал это по настрою игроков, а терроризировать их психику более не хотелось.)

Тем временем за окном раздались выстрелы и крики боли. Лауретта вздрогнула и произнесла.
- Остались слуги Клариссы, которые похитили меня? Они не станут молчать, узнав, что на ваших руках находится кровь их хозяйки.
- Наивная девочка – тут же отозвалась жена люка, - Мои люди уже разделались с ними. Закололи ножами или застрелили из пистолетов в упор. Кто бы мог подумать, что прежние друзья окажутся такими коварными людьми!
А как же торговец!? - сделала последнюю попытку Лауретта
Давно убит. Я предусмотрела все, а вы поставили в моем плане последнюю точку!
Повернувшись к интенданту, госпожа добавила.
Мне кажется, что в комнате достаточно улик для того, чтобы мой муженек был сослан на рудники?
Конечно же мадам, - кивнул головой подручный, - Я сделаю все, чтобы преступники получили по заслугам.
Когда эти негодяи покинут дом, я смогу предаться тем удовольствиям, о которых мечтала долгие годы.
Более, я не желаю знать этих отвратительных людей.
Потрясенная Лауретта потеряла сознание. Бледный и спокойный Люк, напротив, вышел из комнаты гордо подняв голову.

Вообщем, ужас. Игроки требуют переигровки последнего эпизода, ибо такой жестокий финал никого из них не устраивает. Даже Кларисса заявила, что слишком уж мрачно все получилось.

: Donna Anna Sep 12 2008, 15:16

Пока почти без комментариев, несколько вопросов.

Ты действительно считаешь, что совершенное Лауреттой - злодейство?!

Лауретта остается здесь или вольна уехать?

Все-таки определился.
И да, нелегко выносить приговор самому себе.
Молодец.

Это чье мнение, игрока или персонажа?

Этьен, по-видимому, не участвовал во всем этом? Что сталось с ним?

: Mr.Garret Sep 12 2008, 15:31

>Ты действительно считаешь, что совершенное Лауреттой - злодейство?!
С моей точки зрения да. Это месть. Причем, неизвестно Клариссе или мастеру

>Лауретта остается здесь или вольна уехать?
Дворяночка просто сунула нос не в свое дело, но в доме ее никто не держит. Если Лауретта будет молчать, то жена Люка ее не тронет. Если же проболтается, то будущее ее видится очень мрачным.

>Бледный и спокойный Люк, напротив, вышел из комнаты гордо подняв голову.
Игрок определился еще вчера. Он позвонил мне вечером и мы долго разговаривали c ним о модуле, Теусе, свободе и природе зла.

>Это чье мнение, игрока или персонажа?
Игрока. Настощая Кларисса мертва. Ей не понравилось, что ее потенциальным жестокостям так внезапно и быстро был положен конец.

: Donna Anna Sep 12 2008, 15:55

Так. Теперь у тебя еще и зритель в шоке, да.

*выдохнула* А какие действия Лауретты, направленные на собственную самозащиту, ты счел бы приемлемыми для этого персонажа?
Насколько я понимаю, у персонажа были все основания считать, что Лауретту сейчас будут долго, мучительно и унизительно убивать - особенно после вчерашнего и после того, что с ней произошло только что у окна. Что она должна была предпринять, чтобы спастись?

Похоже, это единственный персонаж, который сделал в этом сюжете выбор. Работа души. Не эмоций, не чувств - души.
По крайней мере, других таких я по твоему описанию не вижу. Впрочем, у Лауретты выбор вполне может оказаться еще впереди, после некоторого спада эмоций; насчет Этьена я так и не поняла, что с ним.

Ожидаемая реакция.
Я еще не видела ни одного сторонника философии абсолютной свободы и власти (в том числе и среди "просто интересующихся" этой философией) , кто не добавлял бы перед словом "абсолютной" слова "моей личной". Обычно это происходит мысленно, зачастую безотчетно. И до чего же они не любят, когда выясняется, что каждый из них - не самый-самый гений сумрачного злодейства!..
Банально, да?

: Donna Anna Sep 12 2008, 16:12

Кстати, еще один вопрос, хоть и запоздалый.

Я еще раз перечитала всю тему, но не поняла, для кого и в чем он должен был заключаться. Можешь рассказать, хотя бы в самых общих чертах?

Да, и вдогонку еще вопрос (не надоела еще?).
Вернее, что-то вроде мысленного эксперимента. Если бы в сцене с женой Люка Кларисса была бы жива - как ты думаешь, какой была бы ее реакция на "раскрытие карт", на то, что ее использовали и фактически подставили? Я понимаю, что об этом вообще-то спрашивать лучше не у тебя, но мне хотелось бы услышать и твое мнение как мастера. Можно?

: Mr.Garret Sep 12 2008, 16:15

>А какие действия Лауретты, направленные на собственную самозащиту, ты счел бы приемлемыми для этого персонажа?
На месте добродетельного героя, я бы попытался обезоружить Клариссу и доходчиво объяснить, как она не права. Вот если бы она и после этогонабросилась на меня, то пришлось бы её убить. В данной же ситуации, Лауретта избрала самое простое решение. У пистолета не было альтернатив, поскольку девушка решила покарать графиню не только за злодеяния, но и за свою поруганную честь.

>насчет Этьена я так и не поняла, что с ним.
С Этьеном там вообще интересная история, но про него я толком напишу завтра утром, когда договоримся об альтернативной развязке (если договоримся).

>Банально, да?
Проблема злодеев в том, что они действительно считают себя неуязимыми, непытаемыми и неубиваемыми, а на деле такие же "слабаки" как и добрые персонажи. В большинстве случаев они еще и трусы.

Что касается воспитательного момента, то я хотел показать игроку Люку, что злые персонажи отвратительны, а то, что он постоянно выбирает их для игры является непониманием того, на что именно похоже настоящее зло. После "Служанок", игрок понял и осознал, что зло ужасно и, как мне кажется, теперь более не будет эпатировать товарищей, сумасшедшими Клириками векны и другими причудливыми асоциальными типами, сошедшими со страниц фэнтазийной Мурзилки.

: Donna Anna Sep 12 2008, 16:49

Ты что, шутишь?!

Разговоры о правоте-неправоте Лауретта с Клариссой уже вела. Безрезультатно.
Кларисса только что вовсю полосовала Лауретту ножом.
На глазах Лауретты Кларисса пытается убить единственного, единственного человека, который пришел Лауретте на помощь с того момента, как для нее начался весь этот кошмар!

Этого - мало?!

И в такой ситуации, в таком состоянии - "обезоружить и доходчиво объяснить, как она не права"?!
Форменное издевательство.

Ты действительно считаешь добродетельных героев бесчувственными идиотами-самоубийцами?..

Почти в точку. "Почти" - потому что добрый человек и размазня это не одно и то же. Не понимаю, откуда у тебя такое представление о доброте, честно не понимаю.

А насчет злодеев ты прав.

===================

Насчет воспитательного момента - да, спасибо, с Люком понятно. О Клариссе ты тоже писал, еще в начале.
А планировалось ли что-нибудь в этом плане для "добрых персонажей", еще до начала? (Я не стараюсь тыкать пальцем в больное, поверь. Я хочу понять).

PS Перечитала свой пост. Чрезмерно эмоционально, это я вижу. Но не разумом единым, так что пусть остается as is.

PPS А, да. Теперь жду еще рассказа об Этьене.

: Donna Anna Sep 12 2008, 17:04

Вдогонку. И постараюсь посдержаннее.

А с какой стати она должна была выбрать другое? Сюда ее привезли люди графини. Лауретта вряд ли знала, где они находятся в момент их разговора.
Я бы на ее месте была уверена, что они ждут за дверью и в любой момент по зову графини ворвутся, скрутят и... ну ты сам понимаешь.

Mr.Garret, какие, к чёрту, извините, альтернативы? Альтернативы были испробованы ранее - и не сработали. Заметь: Клариссе смерть досталась простая и быстрая. Месть - возможно; но не жестокость. А какой была бы смерть Лауретты, если б она оказалась в руках Клариссы?

Я, наверное, сейчас скажу обидную для тебя вещь - но на мой взгляд в трактовке действий Лауретты ты продолжаешь "подыгрывать" злодеям. Извини, если я права.

: Kawota Sep 12 2008, 21:58

Donna Anna все правильно говорит. Какими бы добрыми ни были персонажи, они не идеальны. Было бы глупо ждать в столь эмоциональные моменты рассуждений: "Нет, просто так я бы ее застрелила, если бы была злой. Но поскольку я добрая, я так делать не буду. Надо ее перед этим связать и спросить, не хочет ли она покаяться в своих злодеяниях. (ну куда она денется, если ее связать? - прим. меня)"
Представление о добре у автора вроде как пушисто-гуманистическое, а потому трещит по швам.

В общем, как я и говорил, бог этого мира - Mr.Garret, и именно его суждения определяют злодейство и добродетель, победивших и проигравших, правых и неправых. Такая вот тяжелая штука - быть богом. Нельзя бояться "подыгрывать добру", ибо тогда ты подыгрываешь злу.

: Gremlinmage Sep 12 2008, 22:44

Ты офигел?!?! (Извини за столь бурные эмоции)
Обезоружить, значит. Голыми руками, надо думать. Не имея никаких боевых навыков (что-то я сомневаюсь, что Лаурета - крутая фехтовальщица). Рискуя при этом не только собой. но и жизнью другого человека - Кларисса же Люка пыталась в это время убить. И все это - ради возможности еще раз поговорить, при том, что таких разговоров уже было не один и не два.
Не, ты серьезно думаешь, что добро - это синоним идиотизма???


Это она сама сказала, что мстила за поруганную честь? По-моему тут была банальная самозащита и ничего более. Вернее нет, более - еще и спасение Люка.

И вообще. интересно ты рассуждаешь. Значит убийство в бою, защищая другого человека - это, значит, злодеяние. А хладнокровно пристрелить после долгого разговора, если та не признает, что была не права - это, значит, добродетель. Фигасе...

Кстиати, вопрос по сюжету - а откуда у Лауреты в этой сцене взялся пистолет?


По поводу игры в целом.

Первое: откаты и переигровки - мастдай. Если ты хочешь, чтобы игра оставила след в душах, этого делать нельзя ни в коем случае. Если игроки переехались - надо устроить деролинг с обсуждением. Хотя, я так понимаю, это уже само собой устроилось. Если ты хочешь еще что-то сказать или сместить акценты - устрой доигровку и еще один виток сюжета. Но менять то, что уже было сыграно и прожито - это значит пустить коту под хвост абсолютно все. Все чувства, мысли, переживания персонажей сразу станут ненастоящими, игрушечными. Разрушится чувство "настоящести" всего, что было в игре. Обесценятся все игровые решения. Не делай этого. Не повторяй чужих ошибок.

Что до недовольства игрока Клариссы - ну так это тоже воспитательный момент. Учит жизни. Знаешь, пословица такая есть: Сколь веревочке не виться - конец будет. Очень жизненная такая пословица.

Второе: Последнюю часть сюжета ты завернул знатно. Но скажи мне - что вообще в этом сюжете должны были делать "добрые" персонажи, чтобы "добро победило"??? Я, честно говоря, не вижу вообще никаких вариантов. И мне очень интересно услышать мастерский вариант "прохождения за светлых".

: Mr.Garret Sep 13 2008, 07:52

2 Donna Anna

Отвечаю по порядку.

Сначала про постуток Лауретты.
Ну, конечно, ясно понятно, что когда одна сумасшедшая бросается с ножом на тебя, а потом и на твоего друга, мозги отключаются и герою не остается ничего иного, как хвататься за пистолеты. Однако, преступление является преступлением даже в том случае, если оно совершено с благими намерениями или для того, чтобы спасти своего товарища. Я не говорю, что Лауретта такая же злодейка как и ее противник. Ясно понятно, что это не так, но совершенный ею поступок не укладывается в мои представления о добром герое. Заметьте, кстати, что по количеству убийств счет Клариссы и Лауретты равен, только первая убивала из чувства собственного эгоизма ради удовольствия, вторая же убивала тоже из эгоизма, но с благой целью спасения человеческой жизни (в частности своей).
Позволю себе заметить, что в этом модуле я пытался вести игру с точки зрения французских просветителей XVIII века. То есть, я пытался в меру своих возможностей ни злодеям, ни добрым не помогать. Для меня они были одинаково полезны и интересны. Опять же если следовать логики французских просветителей, деяния Лауретты и Клариссы суть одно и то же, хоть это и софистика конечно

>А с какой стати она должна была выбрать другое?
В книгах обычно дело обстоит несколько по иному, поэтому я и не ожидал подобной брутальной реакции от милой и доброй девочки.

>Заметь: Клариссе смерть досталась простая и быстрая.
Смерть остается смертью, какой бы она не была простой и быстрой или медленной и мучительной. Важен сам факт того, что живое существо рассталось с жизнью. Я не оправдываю деяния Клариссы - она действительно отрицательный герой, но то что сделала Лауретта все же месть, а месть не то средство, которым оперируют добрые персонажи.
Мне кажется будь у дворяночки возможность она бы вдоволь поиздевалась над своей противницей. Хотя я могу и ошибаться, в конце концов настоящая Лауретта ходит мрачная и фырчит. Разговор с ней пока не возможен

Если вы спросите меня как человека, не как мастера, кому бы я в этом модуле симпатизовал, то мой ответ будет - конечно же дворяночке.

Естественно, добрые герои не являются глупыми идиотами-самоубийцами, но в рамки литературы, на которую опирался данный модуль, подобное поведение ни коим образом не вписывалось. С моей точки зрения Лауретта (именно в этом модуле) должна была заламывать руки и стенать, чтобы ее не убивали. А тут бац, бац и архи-эвил с развороченной головой помирает. Мне кажется, что изначальное поведение героини вполне могло быть именно таким, но игрок каким-то образом добыла "Жюстину", почитала ее малость и пришла к определенным выводам, которые де Сада вряд ли бы порадовали.

>Не понимаю, откуда у тебя такое представление о доброте, честно не понимаю.
Я немного неправильно выразился. Свои ответом я не хотел принизить добрых персонажей. Я просто хотел сказать, что потенциальные возможности злодеев и их антагонистов примерно одинаковы.

>А планировалось ли что-нибудь в этом плане для "добрых персонажей",
К сожалению нет. У "добрых" игроков проблемы больше в социальном плане внутри группы, нежели чем в правильном отыгрыше своих персонажей внутри игры. Для них надо проводить партию, где люди непосредственно общаются друг с другом. В рамках данного модуля я хотел избежать подобной встречи.

>Чрезмерно эмоционально, это я вижу.
Эмоции это хорошо. Значит модуль не оказался серой посредственностью. И не оставил вас равнодушной.

2 Kawota

>Нельзя бояться "подыгрывать добру", ибо тогда ты подыгрываешь злу.
В данном случае я пытался никому не подыгрывать. Если же не получилось то это от того, что опыта проведения подобных модулей у меня еще не было. Хотя, конечно же, вывод правильный.

: Mr.Garret Sep 13 2008, 08:13

2 Gremlinmage

>Обезоружить, значит. Голыми руками, надо думать.
Ну, можно было стулом по голове заехать или еще как вырубить. Способов была масса, но Лауретта выбрала именно выстрел. Мне кажется, что вдвоем с Люком, персонажи смогли бы обездвижить графиню. Теперь правда этого никогда не узнать.
Про добро, как синоним идиотизма я уже писал выше

>Это она сама сказала, что мстила за поруганную честь?
Да, Лауретта сказала, что убийство было в первую очередь отмещением за надругательство. А тут еще и самозащита под руку подвернулась.

>А хладнокровно пристрелить после долгого разговора, если та не признает, что была >не права - это, значит, добродетель.
Нет, это тоже злодеяния, но с моей точки зрения оправданное (исключительно с моей). ТРУШНая добродетель вообще до такой низости опускаться не должна.

> откуда у Лауреты в этой сцене взялся пистолет?
Вообще, это тот самый пистолет, которым графиня угрожала служанкам. Исспользовать его было Клариссе не интересно, ибо, как она сама сказала "огнестрельное оружие не доставляет эротического удовольствия". По этой причине, в самый ответственный момент пистолет оказался на столике и Лауретта смогла до него дотянуться.

По поводу переигровки.
Ее видимо не будет. Игроки решили, что второй раз подобную сцену правильно вытянуть не смогут. Зато Кларисса и Этьен решили провести в конце октября кампанию за злое злое в реалиях Франции 1793 года. Что-то уж очень их захватила идея тотальной свободы. Я же заодно обкатаю на практике свои наработки по Decades of Terror.

>Мастерский вариант "прохождения за светлых".
Очень кратко. Лауретта могла бы не импровизировать, а обратиться за помощью к отцу (о его существовании она знала и я регулярно напоминал ей об этом). Отец бы привлек на помощь своего брата - лейтенанта мушкетеров. Мушкетер нашел бы бродяжку, который доставил Люку письмо. Бродяжка бы в свою очередь опознал женю Люка.
Ну а дальше дело техники. Отряд мушкетеров ворвался бы в Шато, графиню бы арестовали во врямя пыток служанки. Через нее узнали бы где прячется жена Люка (она рядом с домом в небольшой избушке все это время обиталась и по ночам встречалась с Кларрисой).
Никаких ужасов с Лауреттой бы не произошло, ну а Люку пришлось бы понести заслуженное наказание на свою трусость и безразличие.

: Kawota Sep 13 2008, 08:25

Ну это я о том, что поскольку именно ты создаешь игровой мир, выбираешь систему разрешения конфликтов, определяешь добро и зло, ты влияешь и на начальное соотношение сил, а не только на их развитие в ходе игры. Если я, скажем, попробую провести D&D-модуль, в рамках которого любое насилие является злодеянием, я автоматически поставлю добрых персонажей в невыгодное положение, поскольку механика D&D рассчитана на бой. С Седьмым Морем это, возможно, не так, но на такие вещи тоже надо обращать внимание.

В целом модуль, конечно, мощный. Будь это мой модуль, я бы все же оставил положительным героям шанс на победу, ограничив зверства воспитанием Люка. Эксперименты над людьми - не мое. Я это теперь точно понял.

С игроками нужен разбор полетов. Возможно, отыгрыш суда. Ведь не три же добрых персонажа существует во всем мире (третий - несчастный дворянин в таверне). Авось кто-нибудь поможет. Хотя в этом случае, конечно, надо все очень аккуратно обыгрывать. Чтобы наигранно не выглядело.

: Kawota Sep 13 2008, 08:32

Тут стоит сделать поправку на разницу восприятия игры мастером и игроком. Не всегда все варианты очевидны.


Неплохо. Но Седьмое Море предполагает авантюры, как уже было замечено.

: Mr.Garret Sep 13 2008, 09:20

М-да, от 7-го моря действительно осталась только кусочек мира, да система. Если продолжение и будет, то в реалиях революционной Франции. Но это совсем другая история, совсем другой эксперимент и частично другие игроки. Лауретта и Люк ни в чем подобном более учавствовать не хотят.

P.S. Что касается Этьена, то он считает, что следуя логике модуля его персонаж должен умереть от ран. Поскольку я необходимости в данном бессмысленном событии не увидел ученый выжил. Другой вопрос, что теперь всю жизнь будет жаловаться на боли в правом боку.

: Donna Anna Sep 13 2008, 11:07

На свежую голову.

Gremlinmage верно говорит насчет того, что действия Лауретты - чистой воды самозащита (как минимум). Любой нормальный человек имеет право на то, чтобы защищать свою жизнь и жизнь тех, кто ему близок, дорог, помог и т.п. Трактовка "добрый может быть только убогой жертвой" мне не импонирует. Из чувства справедливости. Да, я считаю, что добродетельный персонаж имеет полное право пресекать действия откровенных мерзавцев сколь угодно жестким способом. Жестким, но не жестоким. Что и сделала Лауретта. Могу тебе сказать, что с точки зрения моей справедливости Кларисса заслужила отнюдь не выстрел из пистолета в голову.

Да, я согласна насчет того, что переигровок быть не должно, тем более в таких играх (кстати, доигровка действительно хороша для таких случаев). Ты там выше говорил, что устраивать нелогичную победу сил добра - значит уничтожить целостность концепции. Так вот, когда ты играешь с живыми людьми в столкновение концепций устраивать подобные откаты пережитого - значит уничтожить то, что было сделано этими игроками и этими персонажами. Выбор Люка и его суд над самим собой, все, что произошло с Лауреттой - это все станет мультяшным, незначащим. Мне это кажется некрасивым и нечестным. По-моему, сейчас нужно бы помочь игрокам Люка и Лауретты успокоиться и оценить по-новому то, что пережили персонажи и игроки. Их поставили в очень жесткие условия, с большим гандикапом, а ответственности мастера за то, что во время игры происходит с игроками, никто не отменял. Да, такая поддержка может занять довольно много времени (меня некоторые игры не отпускали по несколько месяцев), но это, как ни крути, опыт, опыт трудный и серьезный.

(Что же там все-таки с Этьеном произошло?.. сгораю...)

В неудовольствии игрока Клариссы я ничего страшного не вижу. Видишь ли, весь этот размах "что хочу, то и ворочу" в полном объеме возможен в двух случаях. Первый - в собственных фантазиях; второй - в стерильно-лабораторных условиях, созданных специально для реализации этого подхода. В начале и середине игры (после психологического подавления Люка) у Клариссы были условия, очень близкие именно к таким. Особенно с учетом того, что добрый в твоем представлении может только стенать и заламывать руки.

Если игрок Клариссы хотел попробовать теорию на практике, так это уже произошло. А если наиграться в это вдоволь, то можешь начинать тревожиться о том же, о чем тревожился в отношении этого игрока в самом начале. (Я психологический садизм поминала выше не просто так; в реальной жизни он встречается нередко).

И прав Kawota: по-видимому, совсем уже пора задуматься над тем, какой воспитательный момент эта игра дала мастеру. Эксперимент - он для всех эксперимент. Нет, не в плане повышения мастерства мастерения - оно и так на высоте: интрига закручена великолепно, подбор игроков очень хорош, отменный темп скручивания пружины сюжета, финал мощный и весьма правильный для такого места и такого сюжета.

Но мастеру не удалось сохранить позицию наблюдателя. Даже занять ее не особенно получилось. Есть у меня убеждение, что в сюжетах с сильной морально-этической подоплекой у мастера либо должна быть четкая позиция по этому вопросу (предпочтительный вариант), либо мастер должен оставаться полностью "вне категорий добра и зла" (сложно и крайне редко удается). В этой игре весьма отчетливо просматривается, что основным интересом мастера был интерес к реализации персонажем Клариссы теории безнаказанного злодеяния. Это сказалось, да.

Я, возможно, сейчас скажу еще одну неприятную для тебя вещь: в целом у меня сложилось впечатление, что дать Клариссе возможность наиграться в безнаказанное зло было основным мотивом этого сюжета, вторым по значимости - показать игроку Люка, что есть вот это самое безнаказанное зло, а вот игроки Лауретты и Этьена... даже не знаю, какая внеигровая задача в этом сюжете могла была задумана для них. Вернее, мысль у меня есть, но она довольно неприглядна: добрым персонажам предназначалась роль тренажеров, на которых упражнялись бы злые. Надеюсь, что неправа или хотя бы права не до конца.

По-видимому, игра в целом получилась действительно очень сильной для всех участников. Спасибо. Игрокам Лауретты и Люка - особое спасибо.

: Mr.Garret Sep 13 2008, 11:31

ЭПИЛОГ

Через шесть месяцев после описанных выше событий состоялся суд над Люком. За многочисленные убийства невинных женщин, суд вынес аристократу смертный приговор. Жена Люка и ее родственники настаивали на том, чтобы молодому человеку отрубили голову. Однако, король смягчил наказание и приговорил аристократа к пожизненной работе на рудниках (конечно же, приговор был равносилен смертному, но оставался при этом в рамках тех неписанных правил, что издавна действовали для Монтеньских аристократов).

Узнав, что случилось с товарищем, Этьен решил спасти друга от гибели. Наняв отряд искателей приключений, он выследил экипаж, везущий арестанта на каторгу и напав на него, отбил Люка. Во время стычки, ученый получил ранение в ногу и после этого на всю жизнь остался хромым.

В течение нескольких следующих лет Люк жил, как отшельник, скрываясь в небольшом охотничьем домике, который располагался на земле Этьена. Ученый частенько наведывался к своему товарищу с вином и проводил с ним интереснейшие философские беседы. Дабы искупить ужасные пригрешения прошлого, аристократ обратился к Теусу и стал ревностным приверженцем идеалов истинного аскетизма и благочестия.
Теперь, на крестьянский вопрос "А есть ли бог?" он всегда отвечал утвердительно, добавляя "Что истинным проявлением Теуса является человеческая совесть".

КОНЕЦ.

: Donna Anna Sep 13 2008, 11:36

Все-таки сыграли вы очень сильно. По-хорошему завидую такой игре

: Mr.Garret Sep 13 2008, 11:36

Теперь игра закончена.

Donna Anna, Gremlinmage, Kawota, Dorian, Геометр теней и те читатели, что прочитали текст и не оставили своих ответов. Спасибо вам большое, что не остались равнодушными, активно высказыли свою философскую позицию или просто переживали за героев.

: Mr.Garret Sep 13 2008, 12:08

>По-моему, сейчас нужно бы помочь игрокам Люка и Лауретты успокоиться
Люка чаем уже отпоил и водой тибериумной. С Лауреттой все гораздо хуже. Она до сих пор считает, что это самый отвратительный модуль в ее жизни. Надеюсь, что со временем все вернется в норму.

Что касается Клариссы, тут есть один момент о котором я в начале не упомянул.

Кларисса, в действительности мой родственник. В свое время она начиталась маркиза и теперь вовсю увлекается его философией (естественно, она теоретик, а не практик). По этой причине, на роль Клариссы я выбрал именно ее, ясно понимая, что она справится со своими "обязанностями", но при этом не превратит мой модуль в бессмысленную мясорубку и не разрушит мою сюжет.

Моя ошибка заключалась в том, что я в одном модуле решил перевоспитать всех (ну в точности как французские просветители). Из этого ничего хорошего не получилось, ибо воспитался только Люк.
Для Клариссы же я построил идеальную "развлекательную" площадку, за пределы которой она обязалась не выходить. Естетсвенно о судьбе своей героини она не догадывалась. Как мне кажется, Кларисса играла жестоко, но все же удержала свои фантазии в приемлимых рамках.

: Donna Anna Sep 13 2008, 13:10

Переживаний за героев действительно хватало, что есть, то есть. Зацепило, да. Кстати, разговор об активной доброте я бы с тобой как-нибудь при случае продолжила.

Угу Это может проходить довольно долго. Рискну предложить через какое-то время попробовать поводить игрока по какому-нибудь светлому по настроению сюжету. Впрочем, тут тебе всяко виднее.

Было у меня желание спросить, не связывают ли тебя именно с этим игроком какие-либо внеигровые отношения, но воздержалась. Несколько иное отношение к этому игроку чувствовалось даже по отчетам. Вернее, не так. Не совсем отношение. Скорее особая роль этого игрока.

Ты меня снова озадачил. Я не вижу, в чем должно было состоять именно перевоспитание игроков Этьена, Лауретты и Клариссы? Или я просто чего-то не знаю, что осталось за кулисами и ты не хотел бы это выносить оттуда? (Если так, просто скажи "да", и я отстану).

: Mr.Garret Sep 13 2008, 13:28

>Кстати, разговор об активной доброте я бы с тобой как-нибудь при случае продолжила.
С удовольствием, можно продолжить в разделе Философия или письмами. Как будет удобнее.

Что касается игрока Лауретты, то подобных приключений с ней больше не будет. Она сказала, что ей на всю жизнь этаких приключений хватило. Вернемся к классической готике и Deadlands. Там всех плохих парней из гатлинга можно перестрелять или bolt o' doom-ом испепелить.

>Я не вижу, в чем должно было состоять именно перевоспитание игроков Этьена, >Лауретты и Клариссы
Лауретта пыталась играть в модуле, где есть злые персонажи. Это ей удалось. Раньше она о подобном и вообще помыслить не могла.
Этьен пытался социализироваться получилось плохо, но в том ни его вина, а моя. Кларисса. Хм... Клариссу надо бы перевоспитывать в реале, но меня как-то не резвлекает идея долгих философских диспутов поздними вечерами. Кроме того, я не уверен, что она меня не перевоспитает. В конце концов, она меня старше, а в области философии мы друг друга стоим (разговоры о философии Ницше и Шопенгауэре в свое время продолжались часами).

P.S В понедельник вывешу свои выводы из проведенной игры.

: Donna Anna Sep 13 2008, 13:44

Да, поняла, спасибо. Буду ждать понедельника, поскольку у меня есть чувство, что тебе эта игра тоже немалого стоила и немало дала.

: Mr.Garret Sep 13 2008, 13:49

Извиняюсь, что проглядел

Вопрос
Вернее, что-то вроде мысленного эксперимента. Если бы в сцене с женой Люка Кларисса была бы жива - как ты думаешь, какой была бы ее реакция на "раскрытие карт", на то, что ее использовали и фактически подставили? Я понимаю, что об этом вообще-то спрашивать лучше не у тебя, но мне хотелось бы услышать и твое мнение как мастера. Можно?

Ответ
Я спросил напрямую у Кариссы. Ее ответ достоен настоящего либертена
- Поскольку жена Люка столь же беспринципная, как и я, то она ждет о том, чтобы я стала вымаливать у нее жизнь. По этой причине, я не стану ее умолять о спасении. Предпочту, чтобы меня повесили. Горду встану на стул и получу последнее удовольствие...

: Donna Anna Sep 13 2008, 14:09

Эхе-хе

Проблема в том, что если жена Люка - такая же, простым повешением дело ведь не обойдется. Это к вопросу выше об убежденности таких людей в том, что низвести до состояния беспомощного истерзанного существа, умоляющего о пощаде, можно кого угодно, только не их - а у них все пройдет, конечно же, красиво. Шанс остаться гордячкой и получить последнее удовольствие на второй-третьей неделе непрерывных истязаний... сам оцени

Вообще поборники абсолютной свободы во имя собственного удовольствия за чужой счет очень напоминают мне (извини за такое сравнение) поведение некоторых людей в переполненном автобусе. Им хочется стоять посвободнее, и они себе место вокруг локтями, коленями и каблуками высвобождают. О том, что их свобода - это усиление давки среди других они то ли не думают, то ли забывают. И очень удивляются, когда получают спокойный жесткий отпор. Причем скисают прямо-таки на глазах.
Я не имею в виду никого лично.

: Gremlinmage Sep 13 2008, 17:11

Это называется "бог из машины" + "мастерские рельсы".
Т.е. никаких возможностей самостоятельно разрешить ситуацию у "добрых" персонажей не было. А смысл тогда в это играть???

Не обманывай сам себя - никакого "эксперимента" не было. Был сюжет с заранее предрешенным исходом. Да, он, наверное, нес воспитательную функцию. Хотя такие методы воспитания... вообще-то это называется "игра в игроков" и находится где-то на грани этичности со стороны мастера.

Что до философии - игроку Клариссы незачем тебя перевоспитывать Ты и сам уже в достаточной мере проникся философией деСада и блестяще продемонстрировал это, воплотив описанные там законы в реалиях выдуманного тобой мира.

Что до философии - у данной философской концепции есть весьма слабое место: не соответствующее реальности представления о добре. С т.з. деСада и его последователей Добро - это исключительно пассивная и страдающая сторона, обреченная проигрывать. Он не признает (потому что это признание пошатнуло бы сами основы его философии) возможность осознанного и ответственного добра. Возможность того, что существуют люди, познавшие добро и зло, и сознательно выбравшие добро. И готовые и способные действовать, исходя из своих убеждений и принимать на себя ответственность за все последствия своих действий.

: Donna Anna Sep 14 2008, 07:43

Gremlinmage - согласна.

: Dorian Sep 15 2008, 08:42

Gremlinmage,

Не понятно, что значит "никаких"? Разве использование связей/контактов/союзников/родственников уже не считается игрой за персонажа? Или надо было самолично всех "вырезать"???

: Mr.Garret Sep 15 2008, 08:59

>никаких возможностей самостоятельно разрешить ситуацию у "добрых" персонажей не было
Dorian прав. Героям пришлось бы приложить усилия, чтобы обмануть графиню, обвести ее злодеев вокруг пальца и скординировать свою деятельность и прибытие отца. Конечно, добный вариант рельсовый, но не до такой степени, что игра превращается в киносценарий.

Я не считаю рельсы злом. Без рельс невозможно создание кинематографических модулей. Конечно, игроки любят свободу, но в этом случае вряд ли им светят "бешство от барлога по подземельям Мории" или "финальный highnoon ганфайт" с победившим доброделом.

А сейчас выводы по игре.

ЧТО УДАЛОСЬ

1. Безусловно удался сюжет и ход приключения со стороны игроков. В итоге получился один из самых лучших модулей, которые я когда-либо водил. Эффект погружения был глубочайший и игроки практически реально ощущали эмоции своих персонажей.

2. Удалась концовка, которая поразила игроков до глубины души и была для них неожиданной. Сражаясь с графиней они совершенно забыли про главную угрозу для Люка.

3. Получилось создать зловещую, напряженную атмосферу, от которой по коже игроков позли мурашки. Страшно было всем, в том числе и мне. Таким образом, я понял некоторые принципы создания триллеров и трагедий.

4. Кларисса, Люк и Лауретта пережили незабываемое приключение, которое оставило след в их душе и памяти. Возможно, модуль показался героям не особенно приятным, но, во всяком случае, они его детально прочувствовали и это замечательно.

ТЕПЕРЬ ОШИБКИ,

1. ПРАВИЛЬНЫЙ ПОДБОР ИГРОКОВ
Описываемое приключения довольно жестко обошлось с игроками. Причем не всех из них прошли через испытание без нервного потрясения. Таким образом, если вы хотите провести со своими игроками серьезную игру, заранее предупредите их об эксперименте, объясните философский подход к приключению и убедитесь, что игроки поняли вашу основную мысль. В модуле про «служанок» я этого не сделал, вследствие чего один игрок устранился до конца приключения, тогда как второй потерял сон и долго плакал. Подобного происходить не должно.

2. ЧЕТКО ВЫРАЖЕННАЯ ФИЛОСОФСКАЯ МЫСЛЬ
Начиная игру, я поставил перед собой локальную задачу, но в модулях такого плана локальные задачи бессмысленны, ибо они не касаются тех философских вопросов, которые поднимаются по ходу приключения. По этой причине, необходимо было сразу же определится с той философской концепцией, которая будет поддержана мастером и с которой должны будут столкнуться игроки. Философская идея, исповедуемая ДМ-ом на всем протяжении модуля, избавит приключение от несостыковок и поможет вам ответить на неудобные вопросы из разряда «А есть ли Теус?».

3. БАЛАНС ВСЕЛЕННОЙ
Основанная проблема служанок оказалась связана с дисбалансом игрового наполнения. Мое приключение активно помогало злу и ослаблял добро. В конечном итоге получилось так, что «добрые» персонажи оказались для злодеев чем-то вроде игольных подушечек и мальчиков для битья. Для положительных героев подобный подход, вне всякого сомнения стал неприятным сюрпризом, ибо под сомнением оказалась беспристрастность мастера.

4. РАМКИ ЖЕСТОКОСТИ
С этим моментом тоже легко переусердствовать. Мне казалось, что я нашел золотую середину между игровой жестокостью и ее описанием. В действительности это оказалось не так. Игроки с большим напряжением выдержали эпизод с дракой на краю колодца. Момент повешенья оказался практически невыносимым. Короче говоря, если вы решили ввести в игру жестокость, то повышайте ее уровень медленно и смотрите за реакцией игроков. Возможно, не стоит налегать на описание эмоций. Видеть труп служанки это одно, а слышать, как она молит о пощаде совсем другое.

5. ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Держите с игроками обратную связь. Анализируйте свои ошибки, прежде чем станет слишком поздно. Если feedback прервется, то может случиться так, что вы не сможете удержать игрока в рамках приключения. В «служанках» на обратную связь я обратил внимание слишком поздно, вследствие чего Лауретту едва удалось удержать внутри модуля. Количество сил, потраченных на возвращение приключенца, оказалось огромным.

6. ЭКОНОМНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ СИЛ
Поскольку игра требовала очень большого напряжения сил и нервов, я спал не больше 5-6 часов в день. Вследствие этого эмоциональное истощение наступило на третьи сутки. В итоге оставшиеся два дня я поддерживал силы энергетиками, кофеем и абсентом. Уважаемые мастера. Не повторяйте эту ошибку, ибо итогом становится нервный срыв. Внимательно рассчитайте свои силы таким образом, чтобы игровые сессии не превратили вас в выжатый лимон. И вообще, не принимайте близко к сердцу события, которые происходили в модуле. В подобных приключениях вселенная безразлична к жестокости (если конечно, Теус отсутствует).

: Donna Anna Sep 15 2008, 11:28

Прокомментирую кое-что со своей колокольни.

По пункту 3 - знаешь, по-моему, у них были для этого основания. Если же мне только показалось, что в твоих словах звучит упрек по данному поводу в сторону этих персонажей - извини.

По пункту 6 - я озадачена выводом "не принимайте близко к сердцу события, которые происходили в модуле. В подобных приключениях вселенная безразлична к жестокости". Игровую вселенную все-таки отыгрывает мастер.
Ты же противоречишь собственному пункту 2 - либо есть "философская концепция, которую поддерживает мастер", либо ее нет. А мастера, который не переживает за игроков, я не смогу назвать хорошим мастером, даже если он будет талантлив донельзя. Вернее, это будет не мастер игры.

Да, я считаю, что на первом месте у мастера должна быть ответственность перед живыми людьми, а потом уже - перед любыми концепциями и всем прочим.

------------------

Да, игра сильная. И по ее итогам есть о чем задуматься.

: Gremlinmage Sep 15 2008, 11:41

Возможно я чего недопонимаю, но из слов Mr.Garret'а у меня сложилось впечатление, что при данном повороте сюжета функция героини заключается _только_ в том, чтобы позвать на помощь, а дальше "отец бы привлек лейтенанта мушкетеров, мушкетер нашел бы бродяжку, бродяжка опознал жену Люка..." т.е. все остальное сделали бы NPC без всякого участия PC. Одно дело - привлекать "социальные" ресурсы (логичный на мой взгляд вариант такого привлечения был мной описан выше по треду), и совсем другое - передавать _всю_ активность в руки NPC.

Если говорить театральными терминами, то это классическая "роль одной реплики". Я не вижу смысла давать такие роли игрокам. PC должен быть главным героем истории, а не статистом.

И когда я говорю о самостоятельных действиях - я имею в виду вовсе не "всех вырезать" или "самолично победить Балрога". Но как мы видим в данном сюжете, когда PC попытались своими силами поиграть в детектив - закончилось это для них плачевно. И не потому, что они сделали что-то не так, а потому что мастерским произволом в этих кустах сидела тарраска (в данном случае роль тарраски выполнял отряд брутов явно и заведомо превышающий возможности героев с ним справится - причем, как в бою, так и в выслеживаниии/прятках).

: Gremlinmage Sep 15 2008, 12:32

Про рельсы:
Я тоже не считаю рельсы абсолютным злом. Но все же рельсы рельсам рознь.

Одно дело использовать рельсы при создании сюжетных коллизий - здесь они действительно бывают нужны и уместны, иногда даже необходимы. Я не буду говорить, что невозможно построить сложную красивую сюжетную коллизию без рельсов - у меня иногда получалось - но с рельсами всяко проще и удобнее.

И совсем другое - рельсы на этапе разрешения этих коллизий. В пределе рельсовость на этом этапе выливается в игру "угадай, что мастер загадал" - что на мой взгляд, есть фигня по определению. С моей точки зрения, свобода выбора персонажа является одной из ключевых точек в сколько-нибудь "смысловом" сюжете. Свобода не в плане "что хочу, то ворочу", а в смысле возможности реализовать свое решение, а не то, которое мастер за меня заранее придумал. Потому что иначе теряется весь смысл того же морального выбора - если правильное решение ровно одно и заранее предопределено, а все другие действия ведут к опять же, заранее известному негативному результату. Встат вопрос, зачем при таком планировнии сюжета мастеру вообще игроки - можно было книгу написать.

А еще тут вылезает проблема метаигрового взаимопонимания. Насколько я понимаю, в твоем случае игрок Лауретты по жизни недооценила "сюжетную силу" обращения за помощью к отцу. Ведь у персонажа не было никаких внутриигровых мотивов не обращаться к нему за помощью, не так ли? Т.е. это была, по сути ошибка игрока, связанная с незнанием правил игры (правил в широком смысле), а не решение персонажа.

: Gremlinmage Sep 15 2008, 12:42

Про выводы:

Выводы хорошие

Единственно что, в шестом пункте меня как-то озадачил логический переход от употребления мастером кофе и энергетиков к безразличию игровой вселенной.

: Mr.Garret Sep 15 2008, 13:17

>Ведь у персонажа не было никаких внутриигровых мотивов не обращаться к нему за помощью, не так ли?
Я постоянно напоминал о том, что отец есть и он поможет дочери чем сможет, но мне сказали: "Фи, да что может эта развалина, он едва шпагу таскает!". Вообщем, обидели старичка и подтверлили тезис Фридриха Ницше гласящий, что
Всякое великое страдание, все равно, телесное или духовное, говорит нам, чего мы заслуживаем, ибо оно не могло бы постичь нас, если бы мы его не заслуживали

Что касается несвязности пункта шесть, то да, там малость несвязано получилось. С температурой сочинять довольно сложно. Так что извиняюсь.

: Gremlinmage Sep 15 2008, 15:13

Т.е. ты считаешь, что _заслуженным_ "наказанием" за непочтителные слова об отце (сказанные за глаза) является изнасилование группой отморозков? Хм.

: Mr.Garret Sep 15 2008, 15:21

Так считает Фридрих Ницше. Я всего лишь транслирую на модуль его мысль. Смысл фразы следует толковать, как "непонимание всей сложности ситуации и отказ от потенциальной помощи привели к трагедии". Учитывая, что герои модуля жили не в реальном окружении, а в некоей искуственной реальности, подобный вывод к ним вполне применим.

P.S. Было бы занятно, наверное, провести модуль на основе философии Жизни.

: Gremlinmage Sep 15 2008, 15:27

Я не спрашиваю тебя, что считает Фридрих Ницше. Я спрашиваю, согласен ли ты с этой мыслью, разделяешь ли ты этот подход.

Причинность и справедливость - это разные понятия. По-моему здесь ты тоже осуществляешь неявную подмену.

А что такое философия Жизни??

: Mr.Garret Sep 15 2008, 15:45

Философия жизни, это метод философского познания открытый Шопенгауэром и развитый Ницше. Занятно, что некоторые исследователи считают предшественниками Жизнистов именно де Сада.

Если взирать на модуль с точки зрения абстрактного философского знания, я подход Ницше поддерживаю. Однако это не значит, что мне не жаль Лауретту. Жаль конечно, плакали вместе.

: Gremlinmage Sep 15 2008, 15:59

А, Шопенгауэр, понятно. Просто меня при слове Жизнь с большой буквы слега на другие ассоциации переклинило. Меньше надо в ролевые игры играть

"Ем и жалко, ем и плачу" И все во имя философской концепции.

Тебе не кажется, что в этом есть уже какая-то пожизневая неправильность?

: Mr.Garret Sep 15 2008, 16:04

Возможно. Но мы естествоиспытатели все таковы - пока опыт не проведем, не успокоимся. Ради проверки философской идеи можно и на большие жертвы пойти. Ибо прохождение через страдание человека только облагораживает (пусть лучше страдание будет ролевое, чем реальное).

В приципе изучает философские идеи на модулях, мне кажется идея правильная и очень интересная, особенно если действие развивается на философских факультетах. Может быть когда-нибудь руки мои дойдут и до написания такого научного трактата, а то все Искуственный интеллект, да информатика

: Gremlinmage Sep 15 2008, 16:41

Позволю себе напомнить, что в данном случае страдание человека (игрока) было реальным.

Ты точно уверен, что имеешь право ради своих научно-философских изысканий причинять людям страдания?

: Mr.Garret Sep 16 2008, 08:40

>Ты точно уверен, что имеешь право ради своих научно-философских изысканий >причинять людям страдания?
Страдание являлось следствием моей неопытности, впредь подобного я постараюсь избежать. Однако, эксперимент не бывает без риска. В данном случае, мне кажется, что результат оправдал цену. Я же со своей стороны сделаю все для того, чтобы человек быстрее реабелитировался.

: Gremlinmage Sep 16 2008, 09:53

Mr.Garret,
Мне не нравится этот подход. Ставить эксперименты на людях без их согласия - это подлость. Вне зависимости от успешности эксперимента и ценности результата.

А ставить _такие_ эксперименты на людях с их согласия - это типичнейший акт садомазохизма. Психологического, не вопрос, но сути это не меняет. В общем да, ролевые игры бывают разные в том числе и такие. А то, что некоторые предпочитают кнуты, наручники и реальную физическую боль, а другие - дайсы и обходятся воображаемыми страданиями - это дело вкуса, и только.

Успехов. *машет белым платочком вслед*

: Donna Anna Sep 16 2008, 12:34

Mr.Garret, ты чаще играешь или водишь? В каком соотношении примерно?

: Mr.Garret Sep 16 2008, 13:46

Игра 9% процентов. Вождение 90% времени. Ну и еще несколько раз наблюдателем был (на это и ушел один оставшийся процент). По правде говоря, игроком я быть не люблю, ибо постоянно думаю о том, что я бы сделал так-то и так-то, а потом высказываю это после сессии мастеру. Борюсь с этим, но пока безуспешно. Надо бы больше играть.

: Donna Anna Sep 16 2008, 15:08

Играть и учиться быть игроком, да. Это не так просто, как порой кажется.

: Mr.Garret Sep 18 2008, 15:41

Мне кажется, что играть сложнее чем водить. Во втором случае ты обладаешь большей властью над происходящим и в случае чего, может откорректировать ситуацию силовым путем. В первом же случае, ты находишся в зависимости от мастера и других игроков. Ты должен научиться слушать других людей и объективно оценивать их точку зрения на происходящее. Кроме того, никто не отменял работу в команде.

: Donna Anna Sep 18 2008, 17:27

Я не возьмусь судить, что сложнее, играть или водить. У меня в последние годы соотношение играю/вожу примерно 7/2. Но я и вожу, как мы уже выяснили, несколько по другим принципам, нежели ты.

Странно. Для меня зависимость мастера от игроков не менее очевидна, чем зависимость игроков от мастера. Возможно, это связано с тем, что по мне ответственность мастера - прежде всего перед игроками.

Все верно. Но все это нужно и мастеру - и умение слушать, и умение оценивать ситуацию с точки зрения персонажей, "отключив" мастерские знания, и умение работать в одной команде с игроками.
У меня такое ощущение, что все это вызывает у тебя не то внутреннее сопротивление, не то и вовсе страх. Почему?

PS Несколько "в другую степь" разговор пошел. Может, его отделить?

: Mr.Garret Sep 19 2008, 05:37

Да, наверное лучше отделить.

>Для меня зависимость мастера от игроков не менее очевидна, чем зависимость игроков от мастера.
У меня этой зависимости не сложилось, потому как не было единого костяка партий. Он постоянно менялся. По этой причине сюжет для меня и оказался главнее игроков. В каком-то смысле играющие сами спровоцировали подобную ситуацию самоустранившись от поддержания дисциплины.

>Почему?
В моей ситуации это приведет к полному бардаку за столом. Основная партия (с кем я начинал играть) к вождению относится очень поверхностно, по этой причине навыки игры в команде бессмысленны. Кроме того, я уже упоминал, что единого состава нет. Отсюда все проблемы.

: Donna Anna Sep 19 2008, 15:22

Я здесь могу только одно сказать: если существующая ситуация устраивает всех участников (и мастера, и игроков) - значит, данной компании или данному составу она подходит.

Правда, я кое-что не поняла.

С моей колокольни не видно логического перехода между отношением к вождению и игрой в команде. Как это у вас в компании связано?

: Йомер Sep 24 2008, 11:12

Почитал всю ветку. Смешанные впечатления и наверное буду ещё думать.
С одной стороны очень продуманный и жестокий сюжет, а с другой мне кажется вы не совсем хорошо объяснили суть игры тем, кому дали добрых персонажей. Как выше и написали, что они наверное (особенно Лауретта) ожидали несколько другого.
С учетом того, что я игроков не знаю, то прошу не судить строго, если ошибусь с предположениями.
ИМХО
У меня сложилось четкое впечатление, что добрые персонажи были в положении беспомощных лабораторных мышей - то есть у них не было четких возможностей для самостоятельных действий за пределами рельсов. То есть они были, но результата заведомо дать не могли. Социальные возможности игроки недооценили (я не знаю может из-за не совсем полного понимания системы, или эпохи). Вы говорите, что напоминали Лауретте про отца. А она знала про возможность того решения, что вы описали? Вы во вводной описали знакомство её отца с лейтенантом мушкетеров или его связи? Быть может она пренебрежительно отнеслась к отцу только потому, что не привыкла к тому, что в ролевой игре есть социальный вес, а не только боевые ТТХ? Или у неё не было информации о связях отца.
Поддержу все выше высказанные Gremlinmage'ем замечания насчет этичности таких экспериментов на игроках и свободы выбора добрых персонажей в данном модуле.
Мне очень понравилось его разделение рельсов на две категории. Сам был игроком в ситуации, когда рельсов в завязке не было, а вот в разрешении ситуаций они были такие, что лучше бы мастер нам сразу роли выдал и заставил по бумажке читать. Потому как иначе было абсолютно не понятно, что он от нас хотел. Постоянно говорил про свободу, а на деле любое наше действие жестко блокировалось - провалами бросков, отказами от сотрудничества НПС. Чувство было как у внезапно ослепшего человека, который пытается найти выход из супермаркета с перевернутыми стеллажами с продуктами, который при этом ещё и не знает где выход и что такое супермаркет. Ну или у лабораторной мыши в лабиринте, в котором ни с того ни с сего перед носом появляются непроходимые препятствия. При том, пока на них не наткнешся, кажется, что их нету. Мерзкое ощущение.
В вашем сюжете было по другому - возможность действовать у добрых была и свобода тоже, но любые действия не по заранее продуманному сценарию, однозначно завершались провалом.
Что касается выстрела Лауретты. Я однозначно не согласен с трактовкой данного события как "меньшего зла" и неправильного выбора. Возможно я не понимаю сеттинга или не оцениваю мотивов именно такого решения, но она прежде всего спасла жизнь - человеку, который за неё заступился и себе.
PS С выводами 1-5 согласен. 6 немного для меня странен. По-моему это ествественно когда и мастер и игроки играют на такой степени погружения в такой эмоционально насыщенный сюжет.

: Mr.Garret Sep 24 2008, 15:45

>Вы говорите, что напоминали Лауретте про отца.
Да, Лауретта знала про возможность такого решения, но предпочла положиться на собственные силы. Знакомства отца девушке были неизвестны, но она знала, что father влиятельный человек. Вообщем, на лицо явная переоценка собственных возможностей.
Игрок Лауретты бои вобщем-то любит, но учавствует в них только в случае крайней необходимости или тогда, когда не остается иного выхода.

>она прежде всего спасла жизнь - человеку, который за неё заступился
Но другой то человек умер!
Согласен, Кларисса была жестокой, злой и порочной, но ведь она тоже жила и чувствовала боль. Лауретта не произвела ее на свет, но подчеркнуто хладнокровно лишила ее жизни. Поступок ее можно оправдать, учитывая тяжесть положения, но, в любом случае, девочка совершила ужасное злодеяние.
Убийству нет оправдания. Оно есть зло, под каким бы предлогом не совершалось и к какому бы результату не приводило.

: Donna Anna Sep 24 2008, 16:30

Так. "И снова, и снова по той колее, давно проложённой не нами".

О как. Ты сам описывал эту сцену. Ты сам описывал состояние игрока после предыдущих событий. Перечитай, пожалуйста, собственные записи. Состояние Лауретты мы с тобой обсуждали.
Откуда вдруг взялось "подчеркнуто хладнокровно"?

Кларисса не была человеком.

Есть. То самое, что было у Лауретты: спасение другой жизни, а в данном случае - и не одной.
Да, не стоит говорить о предлогах. Это у Клариссы были предлоги, а у Лауретты - серьезнейшие основания.

Вообще с этим всем, по-моему, вышло не совсем так, как выглядит. Сюжет сделал мастер - а вот игру сделала "Кларисса". Не удивлюсь, если и сама идея была этак невзначай подкинута мастеру ею. И подопытными мышами в этой игре были все, кроме нее. Включая мастера.

: Йомер Sep 24 2008, 21:18

Я не столько про решение персонажа, сколько про знания игрока. Например, я, играя почти только по ДнД не предположу, что социальные связи можно задействовать в данном случае, или вообще, что они могут сильно повлиять на ход игры. Возможно просто я почти не играл социальных ситуаций. То есть ответ на вопрос самонадеянно ли поступила Лауретта я бы искал ещё и в том насколько она знакома с реалиями и системой 7го моря.


Полностью согласен. Лично для меня человечество все же делится на людей и монстров. Клариссу я отношу к последним.


Ужасное злодеяние? То есть лучше ничего не делать и просто пытаться уговорить человека, который несколько мгновений назад пытался убить тебя, а сейчас убивает другого? Вы также бы поступили если на вас и кого-то важного вам напали?
Почему добро обязано быть пассивным и пытаться вразумить зло вместо того, чтобы его остановить и защитить других? Или это как в Звездных войнах - в Академии Люка был ученик, который перешел на темную сторону и угнал оружие способное уничтожать миры. Выстретил пару раз, уничтожил несколько планетарных систем. А потом Люк его простил. Это добро??? Да, потом этот ученик одумался, но стоит ли его жизнь жизней всех тех, кого он уничтожил? Почему нельзя было уничтожить его вместе с той орбитальной станцией, прежде, чем он выстрелит? Почему считается, что добрый персонаж не должен пытаться остановить и обезвредить маньяка, в том числе с оружием в руках, убить если это будет надо, чтобы спасти других. Почему он должен действовать только убеждением?
Мне это очень напоминает законодательство о нормах допустимой самообороны. Когда депутаты и судьи сидя в теплом уютном зале решают можно было пострадавшему защищаться, или он должен был просто перенести побои и умереть, потому что преступник человек, а вот пострадавший видимо нет.

: Gremlinmage Sep 24 2008, 22:01

Mr.Garret,

Эксперименты над людьми есть зло, под каким бы предлогом они не совершались и к какому бы результату не приводили.

: Mr.Garret Sep 25 2008, 08:18

2 Donna Anna

>Откуда вдруг взялось "подчеркнуто хладнокровно"?
М-да, пожалуй я тут преувеличил. Скорее всего, убийство произошло в состоянии неуправляемого сознания, ярости и страха.

>Подопытными мышами в этой игре были все, кроме нее. Включая мастера.
Маловероятно. Получить пулю в лоб она явно не ожидала.

>Есть. То самое, что было у Лауретты: спасение другой жизни, а в данном случае - и не одной.
Зло есть зло. Кем бы и как бы оно не совершалось. Иногда без него невозможно спасти своих близких. Однако от осознания этого факта злой поступок добрым не становится. Про это еще Достоевский писал. Зло всегда порождает большее зло.

2 Йомер

Рассмотрим ситуацию с Кипом Дюрроном (помнится этот самый парень угнал Солнцедробитель). С вашей точки зрения он сделал зло? Почему, ведь он просто мстил имперцам за смерть собственных родителей. Более того, он ведь разрушал не первые попавшиеся миры, а целеноправленно драконил планеты имперцев. То есть, его поступок мало чем отличается от действия Лауретты.
Люк-то его дурня и простил за то, что сам превыше всякой мести и слишком хорошо понимает, что Зло начинается как раз с "добра". По этой причине, тов. Скайуокер мой любимый герой в Star Wars вселенной. Наши философские позиции схожи.

>насколько она знакома с реалиями и системой 7го моря.
Мы несколько десятков раз играли в той же самой компании в "обычное" 7th Sea. Сражения были очень редко, так как все получали большое удовольствие от социалки.

>Лично для меня человечество все же делится на людей и монстров.
Мы очень просто записываем всех злодеев в монстры, даже не пытаясь разобраться с тем, можно ли их исправить и что именно толкнуло их на подобный шаг. Обществу удобно так делать, потому что это упрощает жизнь, но данный подход не правилен, ибо провоцирует появление новых "монстров". В принципе, монстр сидит в каждом из нас и совершенно непонятно, что именно его активизирует и как.

>Вы также бы поступили если на вас и кого-то важного вам напали?
Я бы тоже убил, но потом бы страдал от того, что совершил зло. Никто не говорит, что Лауретте надо каятся и идти в монастырь. Нет конечно, но она будет страдать в душе, ибо знает, что невольно стала убийцей. Невозможно убить человека и остаться прежним.

>Почему добро обязано быть пассивным и пытаться вразумить зло вместо того, чтобы его остановить и защитить >других?
В данном случае это была дань жанру. Лауретта вышла за его рамки, прочитав книгу.

2 Gremlinmage
>Эксперименты над людьми есть зло
Мы уже этот вопрос обсуждали и пришли к выводу о том, что они являются злом если от "подопытных" не было получено согласие. В данном случае согласие было. Во-вторых, пару дней назад Лауретта решила учавствовать во втором эксперименте, но тут уже я отказал.
Не забывайте, что новые горизонты открываются только тем, кто может смело идти вперед. Сомнения и колебания приводят к краху.

: Gremlinmage Sep 25 2008, 08:39

Mr.Garret,

Ну, во-первых, правильнее сказать "мы это обсуждали и ты остался при своем мнении"

Но я вновь поднимаю эту тему вовсе не для того, чтобы вернуться к обсуждению экпериментов как таковых. А просто для примера, чтобы продемонстрировать твою непоследовательность в рассуждениях: когда ты говоришь об убийстве - ты абсолютно категоричен. А когда об экспериментах - сразу начинается "во-первых" да "во-вторых", да "при условии"... Вообще-то это называется "двайная мораль"

Еще раз выскажу свою точку зрения: никакое действие само по себе, в отрыве от обстоятельств и от мотивов совершившего его человека не может быть однозначно этически оценено. Убивать - зло, ставить эксперименты - зло, носить красные штаны - зло - все эти высказывания не могут быть истинными или ложными вне контекста. В зависимости от обстоятельств, одно и то же по внешнему виду действие по надеванию красных штанов может быть и злым, и добрым и нейтральным поступком.

А твоя максима про убийство как минимум противоречит этическим интуициям европейской культуры. Вот представь классическую вартину: рыцарь убивает дракона и освобождает принцессу. По-твоему получается, что он совершил страшное злодеяние, да?

: Mr.Garret Sep 25 2008, 09:06

Дракон - тварь, чудище. В любом случае не человек и к тому же существо, по изначальной европейской идеологии, враждебное человеческому социуму. По этой причине, рыцарь не совершил зла, но и добра тоже не совершил. Мы ведь не знаем, кого именно он освободил. Вдруг это была какая-нибудь новая графиня Батори...

: Gremlinmage Sep 25 2008, 09:41

Вопросы о логике твоих рассуждений ты городо проигнорировал. Ой, зря ты с Кракеном столько общался... оно заразно

Ну и что, что не челоек. Живое разумное существо. Или моральные оценки применимы только к двуногим без перьев с мягкой мочкой уха?
А то что враждебен социуму - ну так всякие маньяки-психопаты-убийцы-насильники социуму тоже враждебны. Вроде как для тебя это не аргумент, не так ли?


Забавно. Стало быть зло ты определяешь просто по факту совершенного действия, а для добра оцениваешь всю сумму отдаленных последствий. Если следовать такой логике, то получаем, что добро вообще совершить невозможно: на потенциально бесконечном множестве последствий любого поступка всегда отыщется как минимум одно негативное.

: Mr.Garret Sep 25 2008, 09:59

2 Gremlinmage

Я не проигнорировал. Я не успеваю просто. Поэтому отвечаю кусками.

>когда ты говоришь об убийстве - ты абсолютно категоричен. А когда об экспериментах
Так это две разные вещи. Убийство было хоть и злым, но виртуальным поступком. Эксперимент же приводился в реале, но ни к каким злым послествиям не привел. Все живы здоровы, психика у игроков не порушена. Хотя могу согласится с тем, что при определенных обстоятельствах определенные эксперименты над людьми могут являться злом.

Моральные оценки создавались людьми для людей. Дракон в категорию людей не попадает. По этой причине он живет вне рамок человеческой морали. Если дракон злой, то убив его, человек не нарушает моральных запретов. Если дракон добрый, то человек убив его также не нарушает запретов, но совесть его начинает страдать, понимая что убийство доброго дракошки было неправильным поступком.
Ну и самое главное. Дракона человеческий социум не воспитывал. Исправить его невозможно (кук и в тюрьму посадить).

Абсолютное добро конечно же невозможно. Но локальное, тактическое добро существует.

: Gremlinmage Sep 25 2008, 10:06

Mr.Garret,

Т.е. абсолютное зло есть, а абсолютного добра нету?

: Mr.Garret Sep 25 2008, 10:54

Есть, но оно как и абсолютное зло тотально недостижимо. Кроме того, я никогда не говорил, что Кларисса абсолютное зло. Она даже на 50% своих целей в модуле не достигла.

: Йомер Sep 25 2008, 12:56

Я понимаю почему он это сделал и почему Люк его простил. Меня здесь больше волнует вопрос "симметричности" возмездия. И о бездействии Люка. Почему джедаи хотя бы не попытались Кипа остановить. Так что тут я понимаю (хотя и не разделяю) позицию тех жителей галактики, которые после этого стали считать, что джедаи делят людей на 2 сорта - джедаи, которые заслуживают шанса, даже если скатились на темную сторону и совершили жуткие преступления, и обычных людей в отношении котрых действут УК. И которые за такие "ошибки" идут под суд и сидят, либо их казнят. Хотя тут интересно подумать о влиянии Силы, и том не является ли свалившийся на темную сторону джедай меньшим преступником (так как его темная сторона активно пыталась заполучить), чем обычный человек сознательно вставший на путь зла.
А от действий Лауретты его поступок отличается хотя бы тем, что у неё для принятия решения были доли секунды. У него море времени. Его поступок я бы назвал более менее похожим, если бы он выяснил кто именно из имперцев убил родителей и выследил именно их. А не уничтожал целые миры, жители которых виноваты только в том, что их планеты находятся под властью Империи.


Вопрос снят Раз игрок знает систему и сеттинг, то решение скорее осознаное.

Согласен. Но вот не совсем понятен так сказать механизм влияния этого процесса на появление новых "монстров". Я знаю, что неисправимых очень мало, но тогда вопрос какими средствами, когда и как таких "монстров" можно останавливать. Опять получается вопрос о "необходимой самообороне".

С этим я не спорю. Просто мне кажется, что когда это делается для защиты других людей, это принципиально отличается от того, когда это делается просто ради удовольствия, самоутверждения или жестокости.

Раз это дань жанру, то вопрос снимаю

: Mr.Garret Sep 25 2008, 13:15

Моя самая крупная ошибка была в том, что начав играть во вселенную насилия, я не озвучил правила, по которым она живет. Удовольствие получили те, кто знал как работают шестеренки (Кларисса) и те, кто догадался интуитивно о движении тайных механизмов (Люк). Остальные бродили по модулю как в страшном сне.
Поступок Лауретты даже не месть, как я думал раньше. Это истерика запечатленная в свинце. Попытка найти выход из тупика, которая привела в очередной тупик. Лауретта самый трагический персонаж этого приключения и ее как героя действительно жалко.
Если бы она догадывалась о сути происходящего с самого начала, то (я уверен), смогла бы сыграть свою жертву до конца.

: Йомер Sep 25 2008, 14:14

Примерно такое же впечатление сложилось и у меня

: Donna Anna Sep 25 2008, 16:09

Mr.Garret, у меня складывается впечатление, что разговор все-таки заходит в тупик.

Преувеличение аж до диаметральной противоположности... Такое впечатление, что до этого момента ты по итогам игры уже не разделял Клариссу и Лауретту.

Насчет сомнительности, поскольку пулю в лоб не ожидала - да нет, здесь как раз все закономерно. После того, как игра началась, ее сюжет выстраивается всеми игроками + мастером. А здесь еще и один из игроков оказался не в курсе, что по законам жанра персонажу положено в слезах и мольбах ждать, как и чем именно персонажа будут убивать, а не хвататься за пистолет - конечно, неожиданность. Ибо остальным персонажам "не должно сметь свое суждение иметь". Так что в моих глазах - не аргумент.

Не вижу никакой связи между процентом достижения целей и личной злобностью. Хоть режь, хоть ешь - не вижу.

Не всегда. Если Лауретта, прервав цепь злодеяний Клариссы, не пойдет сама по асоциальному пути - зло не порождается, а выкорчевывается. Добрым ее поступок не является, это верно. Он является справедливым и милосердным. (Впрочем, об этом я уже говорила. Интересно, на какой круг мы сейчас пошли?).

В целом, как здесь неоднократно говорилось (в частности, Gremlinmage), нельзя давать оценки поступкам по шкале "добро-зло" в полном отрыве от причин, вызвавших эти поступки.

Бесспорно. Но я не вижу причин всегда ставить знак только равенства между "стать иным" и "стать злодеем".

Поразительная картина рисуется в моем воображении: действие, результатом которого стало убийство серийного убийцы - это зло, зато бездействие, результатом которого стало бы убийство двух человек - это, выходит, добро.
Причем один из этих двоих до сих пор не делал ничего плохого, а второй изрядно замаран, но сделал-таки попытку вырваться из порочного круга, причем не один и, замечу, тоже жертвуя собой.
Феерия.

Впрочем, о том, что в такой "системе координат" любое действие будет злом просто в силу того, что это - действие, выше тоже уже много говорили.

А, да, чуть не забыла: update "А вообще она белая и пушистая", угу.
Так же, как нельзя оценивать действия в отрыве от мотиваций, нельзя оценивать отдельные качества от натуры, характера и поведения, взятых в целом. А уж тем более - подменять качества свойствами.
"Жила и чувствовала боль" - и что? Это не повод для того, чтобы считать ее человеком. Человек - это не две руки, две ноги, посередине голова.

Людей в сюжете трое, личностей двое. И Кларисса.

: RatOgre Sep 25 2008, 22:41

Герр Гаррет, скажите, как по-вашему, может ли партия добрых РС, "гуляя" по лесу с оружием, убить орка? Просто убить, без всяких оправданий, потому что "прикольно"? А медведя? А если медведь на них нападет? А если это будет не медведь, а человек, потерявшийся в лесу и сошедший с ума от голода?

Просто у меня солжило ощущение, что добро в вашем понимании - это такие милые парни, которые исповедую полное ненасилие и всепрощение и плачут, если раздавили букашку. Они не могут совершать активных действий, т.к. любое их действие может кого-то ущемить (напр. "нельзя доносит на грабителя, хотя я и видел, как он вынес из дома золото - у него же наверное дети"). А зло у вас - такие нормальные парни, чОтко знающие что они хотят и что делать для этого. В таких условия, конечно, добро обречено и философия де Сада цветет махровым цветом.

Просто с моей точки зрения поступок Лауретты - логичен и правилен. Серийный убийца, жестоко убивший трех человек и пытавшийся убить ее, по чьей наводке с ней совершили разные нехорошие вещи - какой кары он заслуживает? Она просто не имела права прощать - зло с точки зрения любого нормального человека должно быть наказано, это инстинкт. А касательно последующих терзаний - не факт. Может случиться так:
" Тогда голова разинула черный рот и хрипло, глухо, ненавистно:
- Убила... И еще бы раз убила его, зверя... " (с) А.Н. Толстой "Петр Первый"

: Gremlinmage Sep 26 2008, 16:51

Да я не про то. Я сейчас говорю не про персонажей, а про деклалрируемую тобой систему ценностей. И слово "абсолютный" в данном контесте значит не "совершенный" а "безотносительный".

Смотри, ты говоришь: "убийство-зло". Зло само по себе, безотносительно к ситуации, к общественному мнению, к мотивам участников и т.п. А добро - оно всегда только в конкретной ситуации. Т.е. по-твоему зло абсолюто, а добро - относительно.

Если добавить к этому твой второй постулат - о том, что добро следует рассматривать только в контексте всех возможных последствий, и оценивать как добро только если среди этих последствий нет ни одного "злого" - получится, что добра как такового вообще не существует, существует только большее или меньшее зло.

Понимаешь, мне кажется, что ты сам не до конца осознаешь, какие именно идеи декларируешь и что стоит за теми красивыми словами, которые ты повторяешь вслед за приглянувшимися тебе авторами. Так вот, твоя этическая концепция является прямым обращением христианского мировоззрения.

PS: Еще раз заверяю тебя, что я не собираюсь тебя осуждать, учить жизни т.п. Я уважаю право каждого человека на выбор. Для меня главное, чтобы ты четко понимал, что именно ты выбираешь.

: Gremlinmage Sep 26 2008, 17:08

Угу. Мне так же все видится.


А на основании чего ты в этом уверен?
Понимаешь, люди, конечно, разные и интерес в игре у каждого свой, но если бы мне предложили такую роль - мастер был бы послан лесом, с указанием, что мне рельсовых NPCей и живые декорации играть не интересно.

: Klarissa Sep 27 2008, 07:44

Приветствую всех участников данной темы. Давно хотела присоедениться, но никак не могла отвлечься от пыток новеньких служанок. Они такие сладенькие

Меня искренне удивила общественная любовь к глупышке Лауретте. Зачем о ней вообще вспоминать? Зачем ее жалеть? Глупый, беспомощный, заносчивый в своей гордыне ребенок получил-то, к чему стремился - то есть приключения, а потом впал в истерику, да еще и убил мою Клариссу. Да и как убил - в приступе гнева. Потеряв голову от ужаса... Да, малышка меня разочаровала, а я ведь несколько раз пыталась донести до неё правильность своей концепции. Она сама отказалась принять идеи свободы, за что и поплатилась истерикой и обмороком

Конечно, лучше в слезах страдать над своей жизнью, чем решительным усилием изменить судьбу героя. Избавится от этого умника Люка и заодно завладеть всем имуществом своего отца. Если бы Лауретта последовала за мной, то конец приключения был бы совсем другим - полным радости и счастья.

Что касается эпизода с каретой, то я вообще не представляю в чем тут трагедия. Ну, позабавились с ней бруты (вполне естественно, учитывая какая она красотеп), так ведь не убили. Фразу про воду и чайник, из любимого Mr.Garret-ом "Однажды на диком западе" еще никто не отменял. Однако, вместо того, чтобы отринуть от себя случившуюся неприятность, Лауретта начала их усиленно пережевывать и вспоминать с различных точек зрения, еще больше усуглубляя свои бедствия.

Смотря на Лауретту, я просто смеялась. Передо мной предстало ничтожество, а судьба ничтожества смерть. И дело даже не в том, что так предназначенно природой. Она в сценарии оказалась лишней. Ее охи и вздохи- были для Клариссы недвусмысленным сигналом к тому, что от противника следует избавляться.

Жалеть Лауретту не стоит, ибо она слабый герой. Слабый герой не заслуживает жизни, он все равно приклонит свои колена перед волей сильного. Так оно вообщем-то и случилось, если бы Garret не стал метаться и мастерским произволом не отдал бы "победу" мерзкой в своей банальности добродетели.

: Mr.Garret Sep 27 2008, 08:46

2 RatOgre

>Герр Гаррет, скажите, как по-вашему, может ли партия добрых РС, "гуляя" по лесу с оружием, убить орка?
Убить то может, но только не в рамках реальности "Служанок". В подобном мире, увидев орка, герои должны или бежать или сдаваться. Мы ведь в модуле рассматривали некую искуственную конструкцию, которая работает лишь в определенных обстоятельствах и поддерживается автором модуля. Внутри конструкции игроки должны были играть по определенным правилам, одно из которых гласило, что добродетель беспомощна.

Что касается реального мира, то я, конечно же, понимаю, что добру, иногда, приходится себя защищать. Это объективная необходимость, которая, к сожалению, делает идеальное добро недостижимым.

>Просто с моей точки зрения поступок Лауретты - логичен и правилен.
Логичен и правилен для реального мира, но в рамках вселенной абсолютного зла, подобный подход совершенно неприемлим.

2 Gremlinmage

Про христианство пошел думать.

>А на основании чего ты в этом уверен?
На основании того, что Жюстина была прочитана ею за две ночи в процессе игры. Я до сих пор не знаю, откуда она достала эту книгу, но результатом ее стал выход из базовой концепции и тот самый выстрел, который убил Клариссу.

Ты в японские РПГ когда-нибудь играл? Так вот есть люди, которые их обожают. Им нравится играть заранее определенные роли и ходить по рельсам. Есть в этом что-то от театра.

2 Klarissa

Обращаю твое внимание, что модуль зашел слишком далеко. Твои планы на будущее Лауретты были неприемлимы. Уж извини, но такого бы в модуле я не допустил.

: Gremlinmage Sep 27 2008, 11:43

2Klarissa,

Мадам (или мадмуазель?) а вам не кажется, что вы заигрались? Вы из роли выходите иногда или нет?

Так, на всякий случай предупреждаю: тут не модуль по мотивам деСада и заранее предписанных ролей никто не придерживается. Я, к примеру, часто выступаю как поборник добра и справедливости, но в рамках этого поборничества могу и по морде дать (виртуально, конечно). За мной не заржавеет Имейте в виду на всякий случай, чтобы в дальнейшем не возникло критических недопониманий.

Что до оценки действий Лауретты - то жалость здесь ни при чем. Я рассматриваю выдвигаемые Гарретом философско-мировоззренческие позиции и нахожу в них противоречия, логические дыры и несоответсвия. А так же показываю, к каким закономерным логическим выводам такая позиция приводит. Плюс к этому, мы обсуждаем подходы к мастерению, вопрос ответсвенности мастера перед игроком и другие связанные с этим концепты.

Ваши воззрения мне в общих чертах понятны. Если у Вас есть что добавить по существу к тому, что уже изложил Mr.Garret, я с интересом вас выслушаю. Пока Вы рассуждаете о личных чувствах и предпочтениях, что представляется мне не самым конструктивным развитием дискусси.

: Gremlinmage Sep 27 2008, 12:02

Правильно ли я понимаю, что в явном виде это правило не было доведено до сведения игроков (по крайней мере не всех игроков)?

Про "вселенную абсолютного зла" - хорошая формулировка. Главное ее от реального мира отличать



Т.е., пока она этой концепции не знала - она ей следовала, а как узнала - так вышла??? Тебе не кажется, что это слегка нелогично звучит? Или я чего-то не понимаю?



В компьютерные - да. Но там (у меня, по крайней мере) удовольствие не от самого по себе процесса хождения по рельсам, а от сопутствующих моментов: прокачки персонажа, собирания всяческих фенечек, красивых комбатов и пр. Сюжетная линия при этом воспринимается со слегка отстраненной, "зрительской" позиции.

В настольной игре тоже, бывают игроки, получающие удовольствие от зрительской позиции. Но, еще раз повторяю, это достаточно узкий класс игроков. А чтобы получить удовольствие от роли Лауретты в данном конкретном сюжете (такой, как она была задумана мастером), на мой взгляд, игроку кроме склонности к пассивному созерцанию нужно иметь еще немалую склонность к мазохизму. У данного игрока таких склонностей не было - и результат вполне закономерен.

: Mr.Garret Sep 27 2008, 12:45

В явном виде о Вселенной Зла я, конечно не сказал ни кому из добрых игроков (единственное исключение, Кларисса которая получила полный карт-бланш на свои действия). В противном случае эксперимент бы потерял всякий смысл. Добрые поняли бы, что их будут убивать и схватились бы за пистоли. В результате вместо триллера я бы получил бойню с неопределенным исходом.

Представьте только какой бы была Жюстина, если бы главная героиня книги прятала под платьем мини-вулкан, связку гранат и кавалерийскую саблю. При первой же попытке насилия, злодеи были бы раздавлены в кровавую кашу. Это уже не Вселенная зла, это Death Wish какой-то.

>Тебе не кажется, что это слегка нелогично звучит?
Следовала она ей, потому что подобное поведение естественно для человека, который не понимает всю жестокость окружившего его зла. Дочитав книгу до конца, Лауретта сообразила, что стенания герой - верная дорога поражению, после чего начала истерично убивать негодяев.

>на мой взгляд, игроку кроме склонности к пассивному созерцанию нужно иметь еще >немалую склонность к мазохизму
Да где же я такого игрока найду?
Я взял на роль Лауретты девушку, которая всегда стремилась играть добрых персонажей не способных совершить насилие. Даже в Мертвых Землях она старалась избежать прямой конфронтации с противником или стремилась сбежать с поля боя. Тут же я поставил ее в экстремальные обстоятельства и она с колебаниями, но все-таки взялась за оружие.

: Klarissa Sep 27 2008, 13:16

Гаррета очень сложно отогнать от Ноута, поэтому и отвечаю с опозданием. Так что sorry.

Позиция Mr.Garret-a по вопросам добра и зла шатается от его непоследовательности. Garret постоянно пытается оправдать себя, свой модуль и своих героев вместо того, чтобы четко заявить Кларисса злодейка или Лауретта – всего лишь ресурс для фарша. Непоследовательность приводит к путанице. Путаница убивает изначальную идею – чистую и кристально ясную – добро (в том смысле, в каком его исповедовала Л.) обречено на поражение.

Рассказывая о модуле Garret несколько раз упомянул о том, что пытался переучить Люка. Он и Лауретту пытался переучить, только не для Равенлофта, а для Deadlands, где персонаж ее постоянно трусил и давал шанс злодеям на побег и второй выстрел. Естественно, Garret долго ругался, что девочка не умеет играть спагетщину и в итоге видимо решил продемонстрировать к чему приводит бессилие добродетели. Получилось даже слишком хорошо. У человека полностью изменился взгляд на подход к ролевым играм. Он изменился бы еще больше, если бы Garret не стал метаться из стороны в сторону и отправил бы девчонку на тот свет. Но увы, сердце мастера дрогнуло и он решил пожертвовать мной, дабы не подвергать Лауретту пыткам, насилию и боли, которая так мила моему сердцу.

>противоречия, логические дыры и несоответсвия.
Такое часто бывает, когда пытаешься усидеть на двух стульях. Я сразу говорила Garret-у, что если он и решил поводиться по «всленной зла», то слабаков надо давить также безжалостно как тараканов. Они всего лишь ресурсы, и не важно, управляет ими человек или мастер.

>вопрос ответсвенности мастера перед игроком
Мастер не несет ответственности за глупость игрока. Лауретта была предупреждена. Я играл строго в рамках своей роли. Конечная истерика всего лишь попытка повлиять на мастера ради новых игровых возможностей в следующей кампании. Если бы слезы были настоящимы, то она не попыталась бы войти в состав новой партии.

: Donna Anna Sep 27 2008, 13:25

2 Klarissa

О. А я-то все ждала, когда Вам надоест прятаться за спиной Mr.Garret-а и пытаться высказываться через него.

Лжете. Лауретта как раз свою судьбу изменила, пристрелив Клариссу. Вполне себе решительным усилием. А то, что Вам не понравился результат - так на то она и свобода, за которую Вы так ратуете. Просто это чужая свобода, а не Ваша.

Мое восхищение! Вы сумели замечательно высказаться о Клариссе; благодарю.

Снова лжете. Герой, который был поставлен перед выбором и сумел его сделать, особенно в крайне неблагоприятных условиях - это сильный герой. В отличие все от той же Клариссы, которая способна быть чем-то вроде героя только при условии активного подыгрывания со стороны мастера. Стоило мастеру встать на беспристрастную позицию - и для Клариссы всё закончилось. Это к вопросу о ничтожестве.

В заключение. Увидев, кто автор 121-го поста, я ожидала более аккуратной манипуляции. А Вы оказались даже неинтересны.

Всего доброго.

: Klarissa Sep 27 2008, 14:00

Вы думаете я испугаюсь и с криками "о том что меня не понимают" покину этот форум. Боюсь вас разочаровать, но подобный этап в своей жизни я пережила довольно давно.

Ваши слова об аккуратной манипуляции неправильны. Я не манипулятор. Наоборот, долгое время мною пытались манипулировать окружающие люди и социальные структуры, что привело к законному протесту. Я против манипуляции в любом ее виде.

Что касается свободы... То свобода - фикция. Человек не сможет стать свободным, что бы не делал и как бы себя не вел.

Он обречен на рабство, что и показала игра Garret-a. Кларисса была рабом мастерского произвола. Лауретта была сначала рабом своих страстей, а потом стала рабом своей ненависти. В подобных условиях игрок может получить удовольствие если только соглашается с условиями игры, которую ему навязывает DM. И не надо говорить, что для игры Лауреттой нужен игрок-мазохист. Это не так. В таком модуле нужен игрок, который умеет держаться в рамках сюжетной линии.

>Лауретта как раз свою судьбу изменила, пристрелив Клариссу.
Она не изменила свою судьбу. Это мастер изменил судьбу Клариссы ради красоты сюжета и собственного спокойствия (факт мастерского произвола был озвучен после сессии). Поднять пистолет и совершить убийство не бог весть какая сложность... Хотя для таких обывательских ничтожеств как Лауретта и это великий поступок.

>Вы сумели замечательно высказаться о Клариссе; благодарю.
Правда ваша, мадемуазель. Кларисса ничтожество, но вовсе не из-за пыток и жажды насилия. Она ничтожество потому что проявила колебание, слабость и не достигла своей цели. Если бы все было сделано правильно, мастер бы не решился отправить героиню на тот свет.
Иногда приходится играть ничтожеств, но кому то же надо это делать

2 Donna Anna
Ваша речь полна страсти и гнева. Неужели вы считаете, что я живое воплощение де Садовской концепции?
Если это так, то вынуждена вас разочаровать. Я не стремлюсь к бесконечной власти над другими людьми. Меня больше привлекают удовольствия, а не те страдания плоти от которых была без ума Кларисса.

: Gremlinmage Sep 27 2008, 14:16

Хм. Мне придется согласится с Клариссой - ты действительно непоследователен и пытаешься усидеть одновременно на двух стульях. В данном случае даже на трех.
Так все-таки, что это было: эксперимент над игроками, "обучение" игроков или игра театрального типа с заранее раксписанными ролями? Это три разных вещи.


Ну во-первых, множественное число здесь неуместно. Убила она ровно одну негодяйку.
Насчет естественности поведения - оно, конечно да. Но здесь все не так просто, как ты пытаешься показать.

Естественно, что когда человек не знает обо всех факторах, влияющих на развитие ситуации, он не учитывает неизвестные ему переменные при принятии решений. Столь же естественно для человека, оказавшегося в сложной ситуации, искать из нее выход, а не сидеть сложа руки. Пока Лауретта полагала, что Кларисса "нормальный человек", а весь сюжет движется по "нормальным законам" она естественно пыталась действовать "нормально" (в своем понимании этого слова). Когда ее понимание ситуации расширилось, она пересмотрела и свои решения. Это тоже естественно.



Ну, попробуй походить по соответсвующим сайтам. Возможно кого-то из тамошних завсегдатаев заинтересуют и ролевые игры без непосредственного сексуального компонента

: Gremlinmage Sep 27 2008, 14:25

Насколько я могу понять из ваших рассказов, "исповедовала" она вовсе не добро, а пассивность, нерешительность и стремление избежать прямого насилия. Да, действительно такая позиция часто является проигрышной, и хорошо, что она это поняла.

Плохо, если она не поняла, что робость и добро - это вовсе не синонимы.


Мастер несет ответственность за все, что происходит на сессии. Точка.


Судя по словам Гаррета это не так. Кому из вас верить?

...

И все-таки какая-то у вас в компании полная беда с разделением игроков и персонажей...

: Donna Anna Sep 27 2008, 14:50

2 Klarissa

Вы позабавили меня своим впечатлением обо мне, спасибо. Сожалею, но оно ошибочно. Это банальное разочарование в Вас, наступившее за час-полтора до того, как Вы оказались вынуждены разочаровать меня сами. Поверьте, не стоило трудиться. Вы всего лишь оказались намного менее интересным человеком, чем выглядели по рассказам о Вас. Ничего страшного; это совершенно не повод для страстей.

: Witcher Sep 27 2008, 20:21

Donna Anna, бессмысленно строить мнение о человеке на основе сыгранной им роли и его впечатлений об этом. Вернее, строить можно, но только как одном из множества элементов.

В целом... Любой спор о добре и зле упирает в определение понятий. Прежде чем спорить, договоритесь до того, чтобы понимать под этими словами одно и то же. Тогда сможете спорить. Но "тепличное добро" - в смысле чистого воплощения христианских добродетелей - нежизнеспособно. Те же христиане это в принципе понимают и принимают концепции меньшего зла - в частности, убийство врага на войне за веру приемлимо, хотя прямо сказано: не убий. А уж до какой степени эта концепция принимается - вопрос отдельный.

>>Герой, который был поставлен перед выбором и сумел его сделать, особенно в крайне неблагоприятных условиях - это сильный герой.

Несогласен. Герой становится сильным, когда обретает способность идти по своему Пути невзирая на лишения и презрение. Выбор здесь необходим, но совершенно недостаточен.

Gremlinmage,
>>И все-таки какая-то у вас в компании полная беда с разделением игроков и персонажей...

Ты не поверишь, но иногда запоминающиеся игры сильно влияют на реальное мировоззрение. И наоборот, для ответственной игры лучше сделать персонажа, которого легко сможешь хорошо отыграть - а чем больше он имеет общего с тобой реальным, тем это проще.

Klarissa
>>Что касается свободы... То свобода - фикция.
Вот под этим - подпишусь. Но как же она сладка, эта иллюзия!

: Donna Anna Sep 27 2008, 21:05

Witcher, я сужу как раз не на основе сыгранной роли. Я разделяю персонажа и игрока. В данном случае мнение основано на том, какую форму человек выбрал для беседы здесь и в каком виде он подает свои мысли. (Какие именно мысли будут подаваться, было и до прочтения понятно). Если честно, такой вульгарности я от игрока Клариссы не ожидала. Отсюда и мнение.

Стоп-стоп, не уходи, это интересно А что еще, кроме выбора, включает способность идти по своему Пути? И почему ты считаешь, что сам по себе выбор "совершенно недостаточен"?

Не знаю, как Gremlinmage, а я поверю До сих пор психотип одного персонажа пользую, когда надо с некоторыми конторами общаться, очень способствует. Я серьезно.

А вот насчет второго, которое "наоборот"... Знаешь, у меня самые лучшие персонажи в самых ярких и сильных играх не обходились, конечно, без некоторых моих собственных черт, но были людьми совершенно другими. От меня реальной там порой оставалось всего ничего. Да и сейчас играю персонажем, который мало того, что по морально-нравственному подходу к жизни кардинально от меня отличается, но еще и имеет ряд привычек и увлечений, которые я по жизни на дух не переношу. И удовольствие от игры и от этого персонажа - огромное. А вот играть что-то, близкое к себе реальной, мне уже давно неинтересно (наигралась в свое время). И у меня в этом случае не простота с красотой получается, а тоска смертная - что никакую игру не улучшает. Так что мне для ответственной игры стоит уходить от себя реальной подальше - намного лучше получается.

: Gremlinmage Sep 27 2008, 21:36

Witcher,

не-не-не, демон, не смей скукоживать топик!

Не надо переводить обсуждение конкретных позиций по конкретным вопросам в абстрактные рассуждения о значении философских терминов. Одна тема, в которой это (не без твоего участия) произошло, уже благополучно завяла и погребена где-то в глубоких недрах форума. Мне не хотелось бы, чтобы с этой дискуссией случилось то же.

: Witcher Sep 27 2008, 21:43

Видишь ли в чём дело... был случай, когда я под настроение потроллил под маской форумного хама. Причиной был глубокий неадекват от приёма ударной дозы антигистаминов, но по жизни я достаточно спокойный и бесконфликтный человек, и даже троллил в более-менее корректных выражениях. Оно, правда, было от того ещё более издевательским, но не суть. Так вот, судить только по тому одному-единственному случаю о моём характере было бы некорректно. Нужна какая-никакая статистика. Максимум на что можно ЗДЕСЬ попенять - претензии на окончательную истину без логических выкладок. Что есть, то есть. Но вот на характер... увы, не вижу оснований. Мало информации.


Выбор сам по себе - решение о том, какой поступок правильный. Его надо ещё осуществить и принять последствия. Это вообще говоря отдельные действия, и на любом из них можно сломаться. Путь - это выбор того, какие поступки верны, это осознанное следование этому выбору, это борьба против того, что мешает следовать выбору, и это принятие/преодоление/игнорирование бед и горестей, связанных со следованием выбору(сюда же пойдёт одобрение/неодобрение поступков со стороны общества и общественной морали). Причём, разумеется, чем тяжелее следовать выбору, чем бОльшие приходится преодолевать трудности - тем более это свидетельствует о силе личности.

Можно совершить действительно героический поступок, но сломаться от последствий - например, от потерь. Простой пример: если ты, условно говоря, прикроешь собой людей от гранаты, выживешь и сломаешься от травм, тобой полученных, потеряв веру в альтруизм - это и будет неспособность следовать Пути.

В таком вот аспекте =).

: Witcher Sep 27 2008, 21:46

Многоуважаемый, обсуждение с использованием несогласованных понятий бесперспективно, вы не находите?

: Donna Anna Sep 27 2008, 23:27

Кажется, мы друг друга не совсем понимаем. Я говорила о форме поведения и о степени своего интереса к человеку, ведущему себя таким образом. Свои выводы о личности и характере этого человека я как раз предпочла оставить при себе.

----------------------------

Ага, твое определение Пути поняла, спасибо.

Хм. Вот здесь хочу переспросить: я правильно поняла, что ты считаешь, что неспособность перенести последствия выбора (неважно пока, по каким причинам) обесценивает и сам выбор, и путь, который был выбран? Или ты имел в виду что-то другое?

: Gremlinmage Sep 27 2008, 23:52

Я нахожу, что детальное согласование значения каждого используемого в разговоре слова еще более бесперспективно.

По-моему, общающиеся здесь люди не испытывают глобальных проблем с пониманием друг друга, связанных с недостатком общей терминологии. И ни у кого, кроме тебя, потребности согласовать термины не возникает.

Если эта твоя потребность так сильна - то давай все же заниматься дальнейшей словесной эквилибристикой в той теме - она уже померла, ей все равно, - а не засорять эту.

: Witcher Sep 28 2008, 07:36

Я имел в виду, что человека, неспособного принять последствия поступков нельзя назвать сильной личностью. Но на мой взгляд, в твоем высказывании тоже есть доля истины.

: Mr.Garret Sep 29 2008, 09:01

Я временно тему покидаю, дабы привести в порядок голову и мысли. Отвечу на вопросы, как только разрешу внутренние противоречия.

: Donna Anna Sep 29 2008, 14:14

Witcher, а вот я категорически не согласна с этим высказыванием. Попробую объяснить.

Я разделяю и поддерживаю тезис "Сильный человек несет ответственность за последствия своих поступков". Но не следствие, которое ты из этого выводишь ("Можно совершить действительно героический поступок, но сломаться от последствий - например, от потерь. <...> это и будет неспособность следовать Пути"). Твое согласие с моим пересказом этой идеи (а я пересказала намеренно утрированно) меня вообще озадачило.

Видишь ли, людей, сильных всегда и во всем, немного. Далеко не каждый человек, способный на героический поступки - взять хоть твой же пример с гранатой - способен выдержать жизнь калеки. Потому что это совершенно другая сила, совершенно по-другому распределенная во времени, с совершенно другим отношением к себе. Для человека сильного и активного (а обычно именно такие люди способны совершить героический поступок) нет ничего страшнее и унизительнее беспомощности и зависимости. Он не слабый, понимаешь? Просто его сила - в другом.

И что бы дальше ни случилось с этим человеком, это не изменит того факта, что другие люди остались живы и здоровы благодаря его поступку. Так что его дальнейшие личная жизнь и судьба никак не обесценивают случившегося.
Точно так же уже пройденная часть пути - это уже сделанное. Человек, не способный идти по определенному пути, просто не пойдет по нему. В лучшем случае попробует немного и свернет в сторону.

Что же до "перестать следовать Пути" (в том виде, в котором ты его определил), этот вот самый путь довольно легко может стать закоснелой догмой, и будет только правильно перейти с него на иной путь. Более совершенный.
Кроме того порой следовать прежнему пути становится невозможно вследствие именно того, что человек ранее с него не сворачивал. Вот снова беру твой пример с гранатой: возможности что-то сделать, изменить, повлиять у человека практически здорового и у инвалида I группы просто несравнимы.

: Witcher Sep 29 2008, 16:19

Я это отлично понимаю. Сильных людей всегда было немного.


Не понимаю. Прочность цепи определяется самым слабым звеном.


Дальнейшая его судьба не обесценивает ценности поступка в глазах окружающих - это верно. Но сломавшись от последствий своего поступка, ты уничтожаешь его ценность для тебя лично - а это единственная оценка, имеющая смысл в оценке верности поступков.


Гм. я где нибудь говорил, что следование пути означает абсолютную неизменность взглядов? Нет. Рост, переоценка и модификация взглядов - тоже часть Пути. Только совершаться они должны осознанно, с принятием последствий. Но колебаться от порывов ветра тоже... не слишком достойное занятие.
Впрочем, я имел в виду несколько другое.


Ну, при желании и упорстве добиться можно довольно многого. Посмотри на того же Хоккинга - он ведёт весьма насыщенную жизнь, хотя с физическими возможностями у него большой напряг.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3,_%D0%A1%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%BD_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC

Драгоценная! Вы, видимо, не поняли сути претензий.
Условно говоря, если ты приносишь во имя своих идеалов в жертву сотню-другую невинных дев, то нужно не убиваться по этому поводу, а позаботиться о том, чтобы минимизировать вред от данного поступка. В случае калеки-героя, он должен не тихо спиваться, а пытаться компенсировоть своё увечье, искать поле приложения сил, где оно не играет роли.
В случае если ты совершаешь ошибку, нужно не идти в монастырь замаливать грехи, а пытаться эту ошибку исправить. Опять же, если твои поступки не могут чего-то предотвратить, то нужно не бессмысленно трепыхатья, а попробовать добиться других важных для тебя целей. И так далее.

Понимаешь, если ты что-то теряешь, то жизнь на этом не кончается - надо пытаться идти дальше, не зацикливаясь на переживании этой потери/ошибки/whatever. Европейская культура на этом не фокусируется, увы. А зря. Очень зря.

: Klarissa Sep 30 2008, 05:52

Во "вселенной зла" добро может победить только тогда, когда оно стоически переносит все обрушившиеся на него неприятности. Если же оно начинает сопротивлятся, то проигрывает. Во-первых, потому что сходит со своей стоической позиции и впадает в истерику, а во-вторых, потому что его деяние вызывает в ответ такой шквал зла, что добро под его напором благополучно умирает (силы, если вы помните не равны).

Таким образом, вселенные подобного типа отличнейшим образом выявляют добрых персонажей способных пойти на реальные жертвы, ради своих идеалов и слабохарактерных эгоистов, которые считают добро чем-то вроде жизненного лозунга и не более того (Вариант Лауретты, которая за весь модуль не сделала ничего хорошего, но успела убить двух человек. Что удивительно, симпатии оказались именно на стороне этого лицемерного героя).

Ну и конечно же восстать против своей судьбы - не значит стать сильным человеком. Иногда люди восстают из чувства отчаяния и противоречия, после чего быстро ломаются, столкнувшись с реальными трудностями. Лауретте, как мне кажется, предначертана именно такая судьба.

: Gremlinmage Sep 30 2008, 09:35

2 Klarissa,

Ты играешь словами. Имела в виду ты не "победить" а "сыграть свою роль".

Все остальные рассуждения про силу, жертвы и идеалы - суть дымовая завеса. Что до симпатий - Лауретта пожертвовала своей невинностью ради спасения Люка. Чем тебе не интерпретация событий и чем не повод для симпатий и восхищения

: Gremlinmage Sep 30 2008, 09:53

2 Witcher,

Твоя позиция - это тот же самый деструктивный перфекционизм, который чуть ранее декларировал Гаррет. Нельзя назвать добрым челоека, который хоть раз причинил кому-то зло, нельзя назвать сильным человека, который хоть раз проявил слабость и т.п. При этом назвать человека злым или слабым можно на основании одного факта.

Основывается эта позиция на тоже уже помянутом ранее перевертыше христианского мировоззрения. когда зло и пороки считаются реально существующими, а добро и добродетели определяются лишь как "отсутсвие зла" или "отсутствие пороков".

Проще говоря, эта позиция декларирует, что не тьма суть отсуттсвие света, а свет - лишь отсутствие тьмы.

И очень хорошо, что в европейской культуре данная позиция не занимает значимого места. Потому что иначе вся наша жизнь была бы гораздо гаже и отвратнее. Ведь прямям следстивем из этого является обесценивание любого благого дела и отчаяние.

Человеку невозможно быть совершенным. Но это не значит, что человек не может быть добрым, сильным, смелым и обладать прочими добродетелями. Если только мы не допустим в качестве аксиомы, что добродетелей как таковых вообще не существует.

: Witcher Sep 30 2008, 10:40

Не путай вопрос силы-слабости личности (более-менее объективный) с вопросом добра-зла (субъективным по определению).
С моей колокольни добро и зло в глазах смотрящего, сила- нет. Поэтому я подхожу к этим вопросам с принципиально разных позиций. Вопросы добра-зла я вообще стараюсь не обсуждать.



Ты издеваешься?
я добру-злу вообще определений на людях не даю, ибо они в глазах смотрящего.


Нет слов.
Дарагой, пост перечитай и подумай, какую глупость ты сказал.

Резюмируя - пафос поста ушёл в молоко.

: Gremlinmage Sep 30 2008, 10:58

А с какой бы это радости? У тебя есть объективный "силомер" для измерения силы личности? Покажи мне его пожалуйста.
На мой взгляд, что одно что другое - оценочные суждения, в равной мере объективные или субъективные, в зависимости от позиции говорящего.


Это ты постарайся слезть со своей колокольни, и осознать, что твоя точка зрения - не единственная и не единственно правильная.

: Witcher Sep 30 2008, 12:00

Сила лишений, которые человек готов претерпеть во имя своих убеждений. Объективно. Не количественное измерение, правда, но объективное.
И что дальше? *с любопытством*


Точка зрения, взятая за руководство к действию, считается условно верной. До тех пор, пока не будет доказано обратное. Хочешь - доказывай... Только именно доказывай, а не говори "твоя точка зрения - не единственно правильная".

: Gremlinmage Sep 30 2008, 13:00

И как ты собираешься объективно оценивать эту самую "силу лишений"? Внимательно слушаю.

PS: Ты действительно не видишь здесь элементарнейшего подвоха? Забавно

: Witcher Sep 30 2008, 13:39

Ну, ты-то подвоха в моих словах не увидел...
Объективность != количественность, а на количественные оценки я не подписывался.

: Gremlinmage Sep 30 2008, 13:51

Пока что я вижу в твоих словах либо невежество, либо попытку увильнуть от ответа.

поскольку о людях надо думать хорошо, то предположим первое.

Итак, поясняю: количественной оценки с тебя никто не требовал. В данном случае достаточно оценки в рамках порядковой шкалы (если не знаешь, что это такое - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0 Т.е. у тебя должен быть объективный метод, позволяющий про каждые два объекта из рассматриваемого множества сказать, больше один дургого, меньше или равен ему.

Так я продолжаю с нетерпением ждать описания такого метода.

: Donna Anna Sep 30 2008, 14:11

2 Witcher

Уточнение: это ответ на пост №142, дискуссию без меня пока не успела прочесть.

Не вижу связи между личным сломом и ценностью сделанного ранее.
"Я ничуть не жалею о сделанном и, случись такое снова, поступил бы так же, хотя здесь и сейчас то, что произошло со мной, делает для меня единственным приемлемым образом дальнейшей жизни пьянство" - ты считаешь, что такой ход мыслей говорит об обесценивании совершенного?

С этим в целом согласна.
Осознанность бывает не всегда (хотя она предпочтительна), но при готовности нести личную ответственность за последствия не так критична.

Я хорошо знаю биографию Стивена Хокинга и знакома с его популярными трудами (специализированные работы мне, естественно, не по зубам). Кроме того, я лично знакома с людьми, которые ведут достаточно активную жизнь, несмотря на проблемы того же уровня. Именно на этом и основано мое мнение о разнице в возможностях. Попробуй представить себе, чего смог бы достичь тот же Хокинг, если бы ему не приходилось тратить силы и время на преодоление трудностей?

Нет, это не утверждение "инвалид не может того, что может здоровый человек". Это утверждение "для достижения одного и того же результата инвалиду приходится преодолевать намного большие трудности, нежели здоровому". Впрочем, к исходной теме это отношения уже не имеет.

Обойдись, пожалуйста, без "саркастических" обращений. Они не способствуют ни конструктиву, ни вдумчивости у обеих сторон.

Изложенное ниже (сюда переносить эти абзацы не буду, там много) я поняла как призыв идти, не оглядываясь, и жить только сегодняшним днем и будущими целями. Я тебя правильно поняла?

Еще раз напоминаю, что это ответ на определенный пост. Остальную беседу прочту не ранее позднего вечара.

: Witcher Sep 30 2008, 16:07

Я, скажем так, не представляю ситуации, способной привести к таким выводам.


Нет.
Прошлое должно быть нам уроком, поэтому оглядываться на него надо. Но нельзя сосредотачиваться только на нём.
Будущего ещё нет - мы его создаём сегодня. Этим и надо жить.


Это смешно =).
Есть такая наука - аналитическая химия. И методы исследования, позволяющие оценить количество какой-нибудь примеси в веществе.
Так вот, эти методы НИКОГДА не могут сказать, что количество примеси в двух образцах одинаково и довольно часто не могут сказать, в каком из двух образцов оно больше. Тем не менее, объективным методом оценки они быть не перестают. К чему бы это? Уж не к тому ли, что ты чего-то забыл?

Если хочешь методику оценки лишений, обратись к тем, кто меряет потребности человека. Я надеюсь, мне не потребуется излагать здесь, что есть пирамида потребностей, потому как искать, где это изложено, мне лень, а по памяти я что-то и забыть могу. На абсолютную точность оно не претендует, но для качественной оценки вполне годится.

: Gremlinmage Sep 30 2008, 17:04

Witcher,

Это не смешно. Это печально.

Аналитическая химия не имеет к обсуждаемому вопросу никакого отношения. Впрочем пирамида потребностей тоже - довольно косвенное. И если бы ты знал, что этот такое - не стал бы упоминать, поскольку теория Маслоу подтверждает мою позицию в данной дискуссии.

Итого, сухой остаток: метода у тебя нет.
Напрашивается вывод, что все оценки ты производишь чисто субъективно.
Никаких внятных доказательств твоего постулата о возможности объективной оценки силы личности у тебя тоже нет. Но признать свое поражение в споре ты не хочешь.
Все, разговаривать с тобой больше не о чем. До свидания.

: Witcher Sep 30 2008, 18:58

То есть своей ошибки ты не заметил? Это действительно печально.


Интересно, чем? Она даёт очень грубую, но всё же градацию человеческих потребностей. Чем более базовые потребности, которые ты можешь преодолеть - тем более ты принципиалнее и сильнее. То, что эта оценка чрезвычайно груба, её ещё не отритцает, а на количественную оценку я, заметим, не подписывался.

Я по-прежнему надеюсь, что ты перестанешь путать субъективное и количественное и начнёшь возражать по существу. Пока этого нет.

: Gremlinmage Sep 30 2008, 22:13

Мне тебе еще и лекции по аналитической химии здесь читать? Там проблема заключается в точности метода и наличии статистической погрешности. Если различие между концентрациями примесей попадает в зону статистической дисперсии - действительно невозможно точно сказать, есть разница или нет и в какую сторону.

Повторяю вопрос: какое отношение это имеет к предмету нашего обсуждения?

Замечательно. По этой оценке самыми сильными личностями являются "серийные самоубийцы" - ведь они регулярно преодолевают самую базовую по этой классификации потребность.

Согласен?

: Witcher Sep 30 2008, 22:40

Зачем? Я и сам могу.





Если это происходит во имя убеждение и НЕ за счёт самообмана, маразма или аббераций в психике - да. Ты можешь оспорить? Или даже предложить альтернативу?

: Gremlinmage Sep 30 2008, 23:30

Ты множишь сущности. И, кажется мне, что без надобности. Теперь тебе придется придумывать еще и объективный метод отличения убеждений от самообмана []

: Witcher Oct 1 2008, 00:09

А это уже другая задача =). Возможно, при более аккуратной формулировке не актуальная. Я, знаешь ли, целей абсолютной точности и лёгкой применимости здесь не ставил, а только продемонстрировать принцип. Ты его, в общем-то, уловил и не оспорил. Так что разговор можно и сворачивать...

: Gremlinmage Oct 1 2008, 00:54

Witcher,

Нет, это та же самая задача. Кто ж тебе виноват, что предложенный тобой метод такой сложный и многоступенчатый. Ты пока рассказал про первый этап. Чтобы довести дело до конца - т.е. оценить пресловутую силу личности в некоем конкретном случае, надо выполнить все операции до конца, не так ли?

Вот тебе конкретный пример: гипотертический эмо-мальчик по имени Вася. Ему не дала девочка Маша, и поэтому он пришел к убеждению, что мир жесток и несправедлив. А еще у него и раньше было убеждение, что самоубийство - это трагично и пафосно. И вот, следуя этим своим убеждениям, он пошел в ванную и резанул себе вены.

Так как ты будешь объективно оценивать силу его личности?

: Witcher Oct 1 2008, 07:51

Другая =).


А, собственно, ради чего он это сделал? Ты так и не сподобился указать =).

: Gremlinmage Oct 1 2008, 10:55

Ответрется пытаешься.

Ты предложил метод. При первом же испытании оказалось, что метод не работает - выдает глючные, противоречащие здравому смыслу результаты.

Из этой ситуации есть два выхода:
1) либо мы признаем, что этот метод вообще не работает - и исключаем его из рассмотрения
2) ты дорабатываешь и дополняешь его (что ты уже и начал делать), и мы рассматриваем конечный результат твоих доработок на предмет того, является ли он объективным.

Напоминаю, исходной задачей было доказательство возможности оценки силы личности на основании полностью объективных критериев. Если ты используешь некий объективный показатель, а потом добавляешь кучу субъективных поправок - все вместе уже не может считаться объективным методом оценки.

А зачем тебе это? Мнения человека о причинах и побудительных силах собственных действий являются субъективными по определению и не могут служить для объективной оценки чего-либо. А истинные мотивы невозможно объективными методами узнать.

: Witcher Oct 1 2008, 11:38

Да ни боже мой! просто пытаюсь собрать максимум информации для обоснованного суждения.

Они не глючные. Они просто неожиданные для некоторых =). Здравый смысл, знаешь ли, вещь достаточно субъективная. Например, МОЙ здравый смысл утверждает принципиальную субъективность добра - что не соответствует мнению многих других людей =(.

Вышепомянутый малчЫг-эмо явно сильнее такого же мальчЫга, который на означенный поступок не решился =(. Твой пример показывает необходимость учёта культурных и личных особенностей - с чем я спорить не собираюсь. Грамотный их учёт в рамках нашего разговора я склонен счесть неподъёмной задачей.


эээээ.
Тогда суждения о добродетельности/порочности поступков изрядно теряют в смысле, не находишь? =).

: Йомер Oct 1 2008, 16:00

Хммм. Странно, а у меня как раз насчет мальчика эмо из примера противоположное мнение. Что он не сильный, а слабый. Не смог принять отказа и жить дальше. Принял эгоистичное решение, совершенно не думая о других (родителях, к примеру) и о его последствиях.

: Witcher Oct 1 2008, 22:59

Во-первых, эгоизм/альтруизм с силой личности не связан. Во всяком случае, для меня эта связь неочевидна. И уж точно альтруизм не мешает личности быть слабой.
Во-вторых, постулируется, что здесь самоубийство произошло из внутренних убеждений. Твоё рассуждение вполне применимо к самураю, получившему соответствующий приказ от командования - его тоже назовёшь слабым?

: Gremlinmage Oct 2 2008, 01:00

Witcher,
Результаты глючные.

Согласно ствоему методу, не только любой эмо, режущий себе вены, но и любая тетка, севшая на диету или прошедшая болезненную косметическую процедуру - однозначно более сильные личности, чем, люди, открыто высказывающий несогласие с текущими общественными установками в более-менее "цивилизованном" обществе - от Диогена до современных диссидентов. Потому что и пищевая потребность и избегание боли - более "базовые" мотивации, чем потребности социализации и материального комфорта.

А присовокуплять стотыщмильенов уточнений и поправок на каждый конкретный случай - это уже не метод. Это, как ты сам согласился - неподъемная задача.

Что до субъективности здравого смысла - оно, конечно да... Но у меня складывается впечатление, что ты собираешься зайти на логический круг: сначала ты выдвигал редложенную тобой конструкцию на роль "метода измерения силы личности", а теперь будешь определять силу личности, как "то, что оценивается данным методом". Или я ошибаюсь в своих подозрениях?

Нет, не нахожу. потому что для меня субъективность и осмысленность не являются взаимоисключающими понятиями.

: Orin Oct 2 2008, 10:07

Прочитал только 3 страницы (остальное не успеваю, а не высказаться не могу, зацепило).

В общем, мне как то жутковато. Эксперименты на живых людях это, знаете ли, опасно. В чем в общем-то и убедились. (То что, эксперимент был не над телом, а над душой, дела не меняет.) Гаррет, ты завязывай с такими штуками. "Тёмную сторону Силы, чую я..." Ага. Больше всего я опасаюсь за игрока Клариссы. ИМХО но мне показалось, что она никаких выводов из всей этой картины не сделала. И это удручает.

Ладно. Приду, дочитаю, может ещё что напишу.

: Mr.Garret Oct 2 2008, 11:42

>Гаррет, ты завязывай с такими штуками.
К сожалению, темная сторона имеет странную привлекательность. По сути дела сама игра доставила мне удовольствие. Мне понравилось играть игроками, которые полностью находятся в твоих руках и совершенно беспомощны. Феерическое ощущение того, что ты управляешь чужой судьбой по своему желанию. Видимо, что-то подобное испытывала и Кларисса.

Конечно же, это плохо. Голова понимает, но эмоциям то не прикажешь (или прикажешь?). Куда-то мы не туда с Клариссой уехали. Делать что, непонятно, ибо эмоции очень сильные, но опять же проводить второй раз подобное совершенно неэтично.

Пока голову привожу в порядок.

P.S. Вот ведь что выходит, пока Люк и Лауретта боролись со злом и переходили на сторону добра, мастер боролся со злом и несознательно перешел на сторону Зла. И произошло это незаметно для самого ДМ-а.

: Orin Oct 2 2008, 13:08

Гммм... А ты думаешь как люди становятся негодяями? Мучают птичек и кошек в детстве, а потом переходят на людей когда подрастут? Хе-хе... это было бы слишком просто. Начинается всё обычно с гораздо более незаметных и заманчивых вещей, поначалу кажущихся совершенно безобидными. Власть в этом смысле одна из самых коварных ловушек, и попадаются почти все. Правда за тебя я не беспокоюсь, ты только что показал, что осознал эту ловушку, и дай Боги сможешь себя контролировать. Я наверно наговорю всякую банальщину, но тёмная сторона есть в каждом (как и светлая впрочем), вопрос в том, какой выбор ты делаешь. Кстати и тёмная сторона нужна. Иначе действительно получается что Злу противостоят жалкие и нерешительные люди, которые будут до самого конца увещевать людоеда, что есть людей плохо, вместо того чтобы просто разрядить в него подвернувшийся под руку пистолет.


UPD:

Дочитал таки до конца. Увы, мои предположения по поводу "Клариссы" оправдались. Gremlinmage правильно сказал, беда у вас с разделением персонажей и реальных личностей. Я правда понимаю откуда обычно растут ноги в таких случаях. Чаще всего это происходит от отыгрыша близких тебе по духу личностей. Ну да ладно... я очень надеюсь, что в реальной жизни это всё не всплывёт (хотя бы по тому, что возможностей сейчас сильно меньше). А может я и ошибаюсь и всё не так плохо как видится. Всё же одного примера действительно мало для вынесения объективного суждения. Ладно замнём для ясности.

По поводу философских дискуссий тут бушующих скажу что ИМХО самая здравая позиция у Gremlinmage, а вот у Witcher и Гаретта в башке полный бардак. (Лично моё ИМХО.) Не мне вас учить конечно, но прислушайтесь к себе и может быть тогда вы услышите то, что вам пытаются сказать другие. (Блин, опять меня в проповеди уносит.)

Ну и насчёт "СВОБОДЫ". Она есть. Не абсолютная конечно, но она реально существует и отрицать это как-то глупо. Любой выбор в своей жизни, каждый человек делает исключительно САМ. Его можно обмануть, уговорить, или ещё как-то повлиять, но всё равно ТОЛЬКО ОН сам принимает решение. Это и есть она - СВОБОДА. Другой не существует.

: Klarissa Oct 3 2008, 06:30

>Мучают птичек и кошек в детстве, а потом переходят на людей когда подрастут?
Этим занимаются не негодяи, а будущие маньяки. Хотя конечно, таким типам надо самим ручки и ножки в детстве повыкручивать. Было бы потешно.

>Кстати и тёмная сторона нужна.
Безусловно. Надо же потешить свой эгоизм и страсть к разрушению (во всяком случае, к виртуальному). В противном случае можно закончить подобно пуританам из Новой Англии, которые начали как фанатики добра и порядка, а закончили как безумные поклонники хаоса и зла.

>А может я и ошибаюсь и всё не так плохо как видится.
С возможностями сейчас реальная проблема. Ни служанок тебе подходящих, ни замка, где бы можно было из помучить. Даже безнаказанность и ту отменили за жалкими попытками создания общей справедливости.
Вот и приходится развлекать себя построением виртуальных картин насилия.
Впрочем, не подумайте, что я такая уж жестокая и безсердечная злодейка. Я прекрасно понимаю, что между виртуальной жестокостью и реальной существует гигантская, можно сказать, впечатляющая своим различием пропасть, которую я сознательно не хочу преодолевать.
Виртуальное насилие и фантазии могут быть сладкими и приятными. Более того, значительная часть людей испытывает удовольствие от подобных переживаний, но боится признаться в этом. Видимо пугаясь своей порочности. А от нее ведь никуда не деться. Она, как и темная сторона, есть в каждом человеке.
Рельные же злодеяния мне не интересны, потому что действительность на мечту похожей не бывает. То что казалось возбуждающим и невероятно эффектным в "мозгах", в real life оборачивается невыносимой грязью. Такой вот парадокс.

>у Witcher и Гаретта в башке полный бардак
Гаррет не последователь идеи тотальной свободы. Он просто попытался поиграть на моей стороне. О того его аргументация и не получилась убедительной.

>Любой выбор в своей жизни, каждый человек делает исключительно САМ.
Нет, это не так. Человек делает выбор, принуждаемый обстоятельствами и собственным эгоизмом.

: Witcher Oct 3 2008, 09:41

Прелесть в том, что те же диссиденты зачастую рискуют попасть в тюрму и быть казнёнными после нудных разбирательств. Поэтому здесь как раз всё в порядке. Кроме того, необходимость уточнений объективности не отменяет.


Эм. Это новый, неожиданный для меня подход. Оценку степени его разумности я опущу из соображений приличий.


А я и так знаю.


А вы сделайте один шаг в прошлое . Этот выбор - порождение личности человека. А личность человека задаётся наследственностью и жизненным путём. И какая тут свобода, если по-настоящему своего у человека нет ничего? Если и есть, то очень небольшая.

: Gremlinmage Oct 3 2008, 22:09

Не передергивай. Оговрка про "цивилизованные общества" была сделана неслучайно. Исключаем из рассмотрения всякие там кровавые диктаторские режимы и оставляем только случаи, когда человек жертвует карьерой, социальным статусом, домом, разлучается с семьей и т.п.


Это зависит от того, что уточнять. Первое же твое уточнение по первому же конкретному примеру касалось вещей чисто субъективных.

Т.е. смысл для тебя объективен?


А жизненный путь чем задается? []

: Gremlinmage Oct 3 2008, 22:28

О свободе.

Никакими логическими или научными методами доказать или опровергнуть существование личной свободы невозможно. Таким образом, ответ на этот вопрос является, по существу, предметом личного выбора и веры.

По моим наблюдениям, вариант с отсутствием свободы - это как правило выбор слабаков и трусов. Потому что свобода - это ответственность. Если ты делал выбор - значит ты в ответе за его последствия. А если свободы нет - то и ответственность за всякую фигню в своей жизни можно радостно перевалить куда подальше. Виновато общество, виноваты родители, которые меня не так воспитали или передали мне не те гены, виновата судьба и вселенский фатум... А я-то и ни при чем, невинная жертва обстоятельств. Такая аргументация встречается удручающе часто. У меня она ничего, кроме презрения не вызывает.

Я считаю, что каждый человек свободен выбирать. Да, эта свобода никогда не бывает абсолютной - в том смысле, что поле возможных выборов ограничено. Но выбор есть всегда. И каждый выбор, в свою очередь, изменяет пространство выборов в будущем - изменяя как личность человека, так и внешние обстоятельства вокруг него. Поэтому, в глобальном рассмотрении, то, что каков человек, то что он сделал с собой и своей жизнью - это результат того, как он употребил свою свободу. Фактически, жизненный путь человека - это история сделанных им выборов. А личность на каждый данный момент - в каком-то смысле продукт этих выборов на протяжении всей предшествующей жизни.

: Mr.Garret Oct 4 2008, 07:28

А как быть с тем, что во многих случаях мы в выборе реально ограничены. К примеру, мы можем восстать против диктаторского режима и пострадать за это или не восстать, тихо промолчав. Большинство людей выберет первый вариант и промолчит, но это не значит, что все эти люди слабаки. У них просто есть дети, которых надо растить и которые без папаньки умрут голодной смертью. С другой стороны, восставшие не обязательно храбрецы. Это могут быть трусливые провокаторы, решившие отсидется за спинами более храбрых товарищей.

Таким образом, в большинстве случаев выбор совершается не под влиянием ответственности безответственности за свой поступок, а исходя из эмоций конкретного момента и чувства собственной безопасности. Кларисса бы добавила еще про эгоизм, но я считаю, что его влияние может быть нивелировано волей.

>Я считаю, что каждый человек свободен выбирать.
Возможность выбора не есть свобода. Это разные вещи. Выбор может осуществлять и раб, который полностью в свободе своей ограничен.

: Orin Oct 4 2008, 09:35

Gremlinmage, подпишусь под каждым словом! Я в общем, именно об этом и говорил.
Каждый сам принимает решения и выбирает. И ответственность за принятые решения, только на нём самом. Обманули тебя, заставили, или ты промолчал, это был ТОЛЬКО ТВОЙ ВЫБОР. И больше ни чей. Иначе не было бы ни подвигов, ни предательств, ни малодушия. Жизнь была бы невообразимо скучна, если бы выбор каждого человека предопределялся его прошлым. Всё было бы предсказуемо и неинтересно.

Гаррет, ты путаешь понятия. То что ты назвал, это побуждения исходя из которых человек делает выбор. Этих побуждений может быть вагон и маленькая тележка. Их поле практически бесконечно. Но человек ВЫБИРАЕТ, какому из этих побуждений отдать предпочтение, и именно это определяет его ВЫБОР в реальном мире. То есть, мы всегда сначала делаем выбор внутри себя, и лишь потом этот выбор отражается в реальных поступках. Но это тоже СВОБОДА. Можно поддаться желанию выпить в компании, а можно сказать НЕТ. Только ты сам определяешь, что из всего набора своих чувств сейчас для тебя важнее.


Блин, Гаррет, ты путаешь истинную свободу и ту, про которую многие говорят что её нет. Хе-хе... Да, ни раб на плантации, ни заключённый в тюрьме, "свободы" не имеют, этой "свободы" можно лишить каждого, и каждый может её лишиться сам, намеренно или случайно. Больной, прикованный к постели, тоже "несвободен". Но это всё не истинная свобода, истинная свобода, это СВОБОДА ВЫБОРА. Вот её отнять у человека невозможно, она есть у каждого: раба, хозяина, парализованного больного. Это именно то, чего боятся все диктаторы и тираны. Они могут отнять мнимую свободу у людей, но понимают, что истинную отнять у них не в силах.

: Witcher Oct 4 2008, 09:54

Здесь нужно судить по совокупности обстоятельств. Это всегда было сложно ). И что дальше?
Уважаемый, суть не в совокупности преодолённых лишений, а в самом тяжёлом из тех, которые можешь преодолеть. Судить о личности по совокупности поступков, конечно, увлекательно, но её силу (то есть потенциальные возможности) это раскрывает не в полной мере.


В конечном итоге - внешними обстоятельствами.


Во-первых, вычти эмоции.
Во-вторых, всё опять упирается в определение свободы. =). Выбор человека совершается не в вакууме - это выбор из возможного, осуществляемого на основе внешних обстоятельств и личных установок, которые опять-таки в конечном счёте установлены внешними обстоятельствами - историей развития. Так что если под свободой понимать способность выбирать только на основе внутренних убеждений - то да, свобода есть. А если способность выбирать без влияния внешних обстоятельств - то уже нет. И поиск в таких обстоятельств новой мотивации - это чертовски интересный квест.

: Gremlinmage Oct 4 2008, 20:13

Про "совокупность лишений" никто, кроме тебя, не говорил. Все мои примеры касались как раз "самого тяжелого, которое можешь преодолеть".

Классический прием - самому придумать за оппонента возражение и потом с блеском его отразить Но ты используешь его уже второй раз за дискуссию - это не спортивно.

: Gremlinmage Oct 4 2008, 20:25

А зачем с этим как-то быть? То, что в каждый данный момент множество возможных альтернатив не является бесконечным, не отменяет необходимости делать выбор и свободной воли, которой этот выбор и делается.


Ну тут тебе Орин уже все сказал - свой выбор каждый человек делает основываясь на тех или иных соображениях, учитывая обстоятельства и т.п. Тем не менее выбор-то делается. И свобода заключается именно в том, что этот выбор не предопределен заранее никакими эмоциями, обстоятельствами и т.п. Они могут "подталкивать" к тому или иному выбору, но человек всегда свободен последовать этому "подталкиванию" или воспротивится ему.



Если раб способен делать личностный выбор и совершать поступки на его основе - значит он не полностью несвободен. Вообще, полностью лишить человека свободы можно только убив его или приведя в довольно близкое к этому состояние.

: Mr.Garret Oct 8 2008, 09:30

>Вообще, полностью лишить человека свободы можно только убив его или приведя в довольно близкое к этому >состояние.
Ну, можно сломать ему психику и превратить в "животное" на побегушках. Клариссин персонаж уничтожал бы своих врагов именно так. У таких героев выбор ограничен желаениям своего повелителя.

>И свобода заключается именно в том, что этот выбор не предопределен заранее никакими эмоциями, >обстоятельствами и т.п
Совершая выбор, мы учитываем обстоятельства прошлого, свое эмоциональное состояние и важность текущего момента. В каждый конечный момент времени мы принимает единственно возможное решение, альтернативы которому есть только в нашем разуме. На практике (если представить возможно рестарта по чекпоинту) выбор бы делался всегда один и тот же.
Подталкивание, о котором ты упоминул выше, также ведет к единственно возможному результату.

: Gremlinmage Oct 8 2008, 11:31

Вот именно это утверждение является тем самым недоказуемым предметом веры.

: Donna Anna Oct 8 2008, 13:24

Сознательно или бессознательно, да. Согласна.

А здесь не согласна. Я не вижу оснований для такого утверждения. И возможности проверить его на вот этой самой практике тоже как-то в голову не приходит. Упомянутые тобой "обстоятельства прошлого, свое эмоциональное состояние и важность текущего момента" - факторы слишком многозначные, чтобы можно было считать доказанным, что в них не существует никакой флуктуации (либо рандомной составляющей, не поддающейся оценке). Словом, у меня нет уверенности, что в случае "рестарта по чекпоинту" какое-либо обстоятельство прошлого не перевесит эмоциональное состояние или наоборот.

Впрочем, нет у меня уверенности и в том, что попытки дискутировать по вопросам, непроверяемым в принципе, могут содержать конструктив

: Orin Oct 8 2008, 22:20

Бред это! Если бы всё было именно так, то этот выбор было бы возможно просчитать и таким вот нехитрым образом управлять людьми. В реальности все подобные попытки имели лишь частичный успех, и очень часто проваливались в самый неподходящий момент. Ага.

Но я отлично понимаю, что вера в то, что от нас и нашего выбора реально ничего не зависит, очень удобна и психологически комфортна. Можно не парится по поводу последствий собственных поступков и ответственности за свои решения, а с чистой совестью говорить: "Ну это не я, это меня так воспитали/недовоспитали и вообще от меня ничего не зависит." Хе-хе...

: Witcher Oct 8 2008, 23:33

1)невозможно полностью учесть все факторы.
2)мозг, как химическая система, имеет некоторый аспект случайного срабатывания. Только к свободе воли это имеет весьма отдалённое отношение.


Ничего ты не понимаешь. Потому что это состояние - понимание, что ничего от тебя не зависит, что ты ничто и звать никак - это осознание глубочайшего собственного ничтожества. Психологический комфорт в этом могут находить только люди, не заслуживающие уважения.

: Donna Anna Oct 9 2008, 00:20

Witcher, а знаешь, после прочтения твоего последнего поста я готова признать справедливость для тебя твоего же тезиса "Прочность цепи определяется самым слабым звеном" (см.№142). Так что насчет того, что ты человек спокойный и бесконфликтный (см.№135) - ты, увы, выдаешь желаемое за действительное.

: Witcher Oct 9 2008, 01:14

Сегодня я злой и уставший, поэтому мне лениво выдавать дипломатичные формулировки.
А в нормальном состоянии я обычно стараюсь не влезать в конфликт, если не имею для этого серьёзных оснований.

: Mr.Garret Oct 9 2008, 08:51

Люди добрые. Напейтесь теплого чаю и съеште по прянику дабы успокоить нервы. Философские дискусскии надо вести на холодную голову, дабы не обидеть собеседника.

: Orin Oct 13 2008, 12:23

1) Всё можно учесть при желании. На то есть мощные вычислительные комплексы.
2) Да-да-да... Мы только химия и всё. Души нет, ибо её никто не видел, а вот в мозгах можно поковыряться скальпелем. Ага! Одно только смущает, современная наука медицина, так и не научилась ЛЕЧИТЬ психические расстройства. Всё на что их хватает это подавить психику, а вот вылечить не получается, как ни старайся. Почему такая фигня, если мыслим мы химически?
Так что про химию мозга, не надо. Не химией единой мы думаем и себя осознаём. Ага.


Ну некоторые из здесь присутствующих вполне себе приняли эту концепцию и живут по ней. Отчего так?

: Witcher Oct 13 2008, 14:36

1)не всё. Во-первых, технически сложно, во-вторых, нельзя собрать все данные о состоянии системы, не изменив её.
2)По той же причине, по которой хороший железячник не всегда сможет настроить сложный программный комплекс. С принципами функционирования нейронов более-менее разобрались, с работой некоторых конкретных типов нейронов тоже, а до понимания организации работы системы в целом как пешком от шанхая до парижа.

А как приятность концепции соотносится с её истинностью?

: Tordek Oct 18 2008, 05:52

Первые три или четыре страницы читать было интересно. Потом - лишь частями.
2 Witcher и Gremlinmage: Вы вывели бы уже наконец четкие тезисы, которые собираетесь отстаивать. Иначе ваш спор ни к чему, кроме еще нескольких страниц wall of text, не приведет.
2 Klarissa: Сударыня, Вы хороши до высшей степени моего восхищения. Жаль только, что по Вашим постам можно представить себе лишь малую часть личности. Какие искуссные провокации... Я надеюсь, вы не посчитаете слово "тролль" принижением Ваших достоинств?
2 Donna Anna: Мадмуазель (мадам?..), позвольте выразить Вам своё глубочайшее уважение.
2 Mr.Garret: Так всё-таки, стоит ли проводить такие эксперименты в дальнейшем, получив лишь "косвенное" согласие на это со стороны участников сего действия?

2 all: Как думаете, верен ли будет тезис о том, что одним из главных мерил "силы" личности является "сила" воли этой личности?

: Gremlinmage Oct 18 2008, 07:29

Четкие тезисы там в самом начале. Правда, за тремя страницами спортивного фехтования их может быть уже плохо видно


Тоже решил поучаствовать? Защищайтесь, сударь!

По существу - а ты сможешь четко определить, что такое "сила воли" и предложить однозначный метод ее измерения? Потому что пока твое предложение - это просто замена одного неизвестного другим. Ну все равно как если бы вместо решения математического уравнения ты бы сказал: "Я думаю, что x = a"

: Klarissa Oct 18 2008, 07:44

Сила воли, Gremlinmage, это способность человека реализовывать свои желания несмотря на противодействие общества или окружающей среды. Только и всего. Человек с сильной волей будет стремится их исполнить даже при сильном противодействии, тогда как человек со слабой просто решить от них отказаться.

2 Tordek
Нет я не троллица. Во всяком случае, при ожоге никогда еще в камень не превращалась.

: Gremlinmage Oct 18 2008, 09:27

Да, но способность реализовывать свои желания несмотря на противодействие обстоятельств зависит так же от наличия или отсуствия соответствующих интеллектуальных, социальных или физических навыков, позволяющих эти обстоятельства преодолеть.

Например, если "противодействием" моим желанием является несогласие коллег с выбранным мной образом действий - способность это преодолеть зависит от моего умения убеждать. Если в качестве "противодействующих обстоятельств" выступает гопник, перегородивший мне дорогу - мой успех зависит от моего умения драться или быстро бегать, и так далее. Что, все эти умения тоже включаются в "силу воли"?

: Tordek Oct 18 2008, 11:28

В целом, согласен. Собственно, именно этого я и хотел. Так спорить проще - постепенно Попробую дать своё определение силы воли...
Воля - внутренняя способность человека совершать выбор.
Сила воли - внутренняя способность человека осознанно совершать выбор вне зависимости от его последствий и последствий альтернативных вариантов выбора. Величина субъективная, сравнима в пределах одинаковых категорий субъективными же мерами. Чаще всего измеряется в категориях нравственности или морали.

Что забыл/упустил/с чем не согласны?

: Kawota Oct 18 2008, 13:54

Я бы силу воли определил, как способность держаться сделанного выбора.

: Mr.Garret Oct 18 2008, 14:08

Иногда воля требуется как раз для того, чтобы от ошибочного действия или вывода отказаться. Воля понятие сложное. Её с ходу не определишь. Думать надо...

: Tordek Oct 18 2008, 16:38

Отказ это тоже следствие внутреннего выбора.

: Gremlinmage Oct 18 2008, 18:51

Совершать выбор вне зависимости от последствий - это больше на идиотизм похоже, чем на силу воли

Сдается мне, что ты очень неудачно выразился. Я могу предположить, что имел в виду ты тот факт, что человека с сильной волей не отпугнут негативные косвенные последствия выбора, если он уверен что по сути этот выбор правильный. Это так?

А еще мне кажется, что ты путаешь волю как способность к выбору и силу воли. Вторую сущность, на мой взгляд, удачнее тебя определил Kawota. Впрочем, его определение тоже несовершенно, как верно подметил Mr.Garret

Так что зря ты надеялся, что с помощью замены терминов упростишь вопрос. С силой воли все точно так же неочевидно, как и с силой личности.

: Tordek Oct 18 2008, 21:20

Э, нет. Понятия "негативные" или "позитивные" есть мера суждения относительно последствий выбора, а не выбора самого по себе. Более того, анализ последствий выбора есть характеристика интеллектуальной работы, способности анализировать. Как таковой, сам по себе к наличию или отсутствию воли анализ не имеет прямого отношения. Пример - есть у нас юродивый. В простонародии - дурак. Он не способен анализировать последствия своего выбора, однако это не отменяет у него наличия воли - способности выбирать.


В процессе выбора человек приходит к каким-то решениям. Решение является лишь следствием выбора, а не частью его процесса. Следовать выбранным решениям вне зависимости от их последствий - явление, характерное для прояления силы воли, а не воли как таковой. Потому тезис "Я бы силу воли определил, как способность держаться сделанного выбора" очень правильно относится к "силе воли", а не к наличию или отсутсвию самой "воли". Хотя, конечно, это лишь частный признак проявления, не общее правило.
Далее. Я же говорю именно про то, что воля есть способность выбора (читай - наличие этой способности). Сила же воли есть способность не просто выбирать, но выбирать что-то вне зависимости от последствий этого выбора. Кстати, понятия "сильная воля" и "сила воли" отнюдь не тождественны. Первое есть попытка характеризации воли, что есть неверно, ведь воля сама по себе объективна - она либо есть, либо её нет. А вот второе есть субьективная способность, а не характеризация. Потому человек проявляет силу воли, когда совершает выбор. Повторю еще раз: вне зависимости от последствий выбора или альтернатив этого выбора. Если он выбрал что-то "идиотское" - это лишь означает, что он проявил силу воли. Попытка же характеризовать это как действо "положительное" или "отрицательное" (или, к примеру, "сильная воля"-"безвольность") возможна только в условиях дополнительной системы оценок. К примеру, общечеловеческой морали.


Я ни в коем разе не пытаюсь облегчить себе позиции в споре, если ты это имел ввиду. Потому как я бы не полез в спор, если бы хотел кому-то что-то доказать. Я хочу не отстаивать свою точку зрения, а её обсуждать, и я не исключаю собственной неправоты. Потому наш спор будет конструктивен, и потому я в него вступил.
Кстати, никакой замены терминов не произошло, верно? Сейчас мы говорим про волю и силу воли. А про силу личости поговорим потом, когда придем к однозначным взглядам на эту частность. Ведь из "А <- {x1, x2...xN}" не следует, что "А -> x1", даже если "x1 > x2+x3+...+xN".

: Gremlinmage Oct 18 2008, 23:18

Tordek, по-моему, ты запутался в собственных словах.

Итак, воля - это способность человека совершать выбор. Давай мы на этом согласимся, примем это как рабочее определение, поставим точку и не будем больше к этому возвращаться.

Теперь рассмотрим силу воли. Твое определение - "способность совершать выбор вне зависимости от последствий" непримемлемо, потому что, если мы применим его к практике, то людьми с самой сильной волей у нас окажутся всяческие идиоты, дураки и олигофрены, которые просто в силу скудости интеллекта не способны осознать долговременных последствий своего выбора и всегда совершают его под влиянием сиюминутных мотиваций - т.е. вне зависимости от последствий.

Предлагаю тебе пересмотреть определение.

: Tordek Oct 19 2008, 00:20

Нет, ты опять не понял. Извини, что я так сумбурно объясняю. Вот ты опять сказал "сильная воля". А ведь я писал:
Кстати, понятия "сильная воля" и "сила воли" отнюдь не тождественны. Первое есть попытка характеризации воли, что есть неверно, ведь воля сама по себе объективна - она либо есть, либо её нет. А вот второе есть субьективная способность, а не характеризация.

Ты пытаешься измерить "силу воли". Если я по второму кругу начну объяснять, это вызовет лишь твоё раздражение. Давай поступим по-другому. Опиши свою логическую цепочку, благодаря которой ты делаешь вывод, что если "способность совершать выбор вне зависимости от последствий и альтернативных вариантов выбора" (я дописал важный пункт, который ты упустил по неизвестным мне причинам), то "людьми с самой сильной волей у нас окажутся всяческие идиоты, дураки и олигофрены etc". А я попробую уловить слабое место в этих рассуждениях.

: Gremlinmage Oct 19 2008, 10:45

Tordek,

Ладно, если я в свем предыущем высказывании изменю словосочетание "люди с сильной волей" на "люди, обладающие максимумом силы воли" - что-нибудь принципиально изменится?

Логическая цепочка там на мой взгляд очевидна. Обычнй разумный человек видит последствия своих выборов и альтернативные варианты и все прочее, и может их учитывать или не учитывать. Соответственно, иногда учитывает, иногда не учитывает. Олигофрен их не видит и поэтому не учитывает никогда. Т.е. все без исключения его выборы соверщаются без учета ...[бла-бла-бла]. Таким образом, по твоему определению силы воли, в максимальной степени она проявлена именно у олигофрена.

: Tordek Oct 28 2008, 00:35

Да, согласен, был не прав. Целую неделю ходил и думал, как же будет точнее охарактеризовать понятие "силы воли". Так ничего в голову и не пришло. Буду думать дальше. Всем спасибо.

: Gremlinmage Oct 28 2008, 00:58

Всегда пожалуйста. Заходите еще.

: Mr.Garret Dec 13 2008, 09:12

В теме "На cамом деле все не так, как кажется" всплыла мысль о том, что Служанки это эпический провал.

В корне не согласен с этим утверждением, потому что.
а) Герои осознали всю неприятность зла.
б) Все поставленные перед модулем цели я реализовал
в) Это единственный, насколько мне известно, до конца проведенный и задокументированный модуль, основанный на де Садовской концепции.

Честно говоря, мне удивляет тот момент, что читатели делят героев на хороших и плохих. Зачем? И те и другие марионетки в незримом для них плане, которые идут к невидимым для них целях. Зло без добра невозможно и чем ужаснее злодеи, тем более ярко выражено добро. Стали бы вы так жалеть дворяночку, если бы графиня была банально-типовой злодейкой? Нет конечно. Поступки графини и вызвали ваше возмущение, потому что казались аморальными .
Каждый из героев был частью плана, поступки каждого были определены его ролью.

Ну и потом такой момент. Изменилось ли ощущение игроков, если бы они в конце победили? Ответ однозначный. Нет конечно. Они стали жертвами Вселенной зла как только начали играть по ее правилам. Другого пути у них уже не было. Как мне кажется, единственный победный вариант для игроков заключался в убийстве графини и жены с последующим занятием их "экологической ниши". Да, тогда игроки почувствовали бы вкус победы, но смогли бы они принять такой триумф? Не стал ли бы он хуже поражения?

В качестве вывода еще раз повторю. Несмотря на свою жестокость по отношению к игрокам, Служанки в действительности, самый лучший и эмоционально насыщенный модуль, который я водил. Грань между вымыслом и реальностью стала так близка, что миры практически соприкасались друг с другом.
Кроме того, к модулю не остались равнодушные даже наблюдатели. Это говорит о многом.

: Gremlinmage Dec 13 2008, 10:37

Mr.Garret,
То, что игра вызвала бурные эмоции - еще не значит, что она была хорошей.

Если это был самый лучший твой модуль - мне жаль. В первую очередь твоих игроков.

: Смирнов Dec 13 2008, 12:59

А вот скажи, Гремлин. Эта игра - произведение искусства. Натуральное. Чем же он тогда плох?

: Mr.Garret Dec 15 2008, 09:42

Как правильно заметил Смирнов, замечательность модуля не зависит от конечного ощущения игроков. Она многими факторами определяется. В том числе и ощущением мастера от проведенного сюжета и общей оригинальностью происходящего.

: Gremlinmage Dec 15 2008, 09:57

Да-да. Именно что многими факторами.
Только вот относительную значимость этих факторов разные люди оценивают по-разному. Потому и итоговая оценка разная получается.

: Смирнов Dec 15 2008, 15:24

Да никому твоя Кларисса не нужна и никто никого не делит. У меня лично она никакого возмущения не вызывает, только чувство легкого презрения - такое, знаешь, как когда на чистьый ботинок попадает грязный снег зимой, а почистить нет возможности сразу. И ты идешь по улице, такой, грязный, и самому противно.

Данная игра - о чем я писал Гремлин - является, вне всякого сомнения, произведением искусства. Я бы такой фильм, наверное, посмотрел. Однако у нас - в смысле, у меня и тех моих знакомых, с кем я на эту тему говорил - проблема видится несколько в другом. Для меня как мастера "epic fail" игры, это когда после модуля игроки говорят "это была самая худшая игра в моей жизни, я больше так играть не буду".

Дело в том, что для меня основной задачей при игре является не создание произведение искусства, не претворение в жизнь эпико-философской концепции, даже не анально-церебральная доминация игроков, а получение удовольствия участниками. Чтобы вставая из-за стола игроки говорили "вау! Вот это было... вау!", чтобы ехали домой (потому что завтра всем на работу, да и семья ждет) преисполненные позитива и желания через неделю встретиться снова. при этом в игре может быть быть все что угодно - не только молочные реки и кисельные берега. Когда я вел горную Ведьму в последний раз, на вершине двое игроков устроили дуэль до смерти, а другие не смогли убить Ведьму в итоге в силу внутренних событий. Игра по накалу страстей была аховая. И вместе с тем, Vechesl не даст соврать, компания была в позитиве.
И вот это уже настоящее произведение искусства, а не все то, что делается в черном свитере [evil2]
Последнее предложение, конечно, доля шутки.

: Mr.Garret Dec 15 2008, 15:35

Я видел ужасы… ужасы, которые видел и ты. Но у тебя нет права называть меня убийцей. Ты можешь убить меня, у тебя есть на это право. Но у тебя нет права судить меня. Человеку невозможно объяснить словами, что такое необходимость, если он не знает, что значит ужас. Ужас. Ужас имеет своё лицо… и ужас должен стать твоим другом, иначе он станет твоим врагом, которого ты будешь бояться… злейшим врагом.

- Полковник Курц "Апокалипсис сегодня"

Переживание игроков ничто по сравнению с итоговым результатом и последующим осмыслением. От настоящей трагедии невозможно ощутить fun, ее можно только прочувствовать.

: Смирнов Dec 15 2008, 16:08

Как я говорил, у меня приоритеты другие.
И не все, что интересно смотреть, интересно испытывать. Я, например, уж коль скоро недавно поминал, слушаю Тоску, но вряд ли хотел бы быть ее участником. Как и судьба Гамлета видится мне несколько бесперспективной.

: Gremlinmage Dec 15 2008, 19:45

Кайф от игры - это не обязательно "гы-гы-гы" и лыба до ушей.

Глубокие впечатления и душевная травма - это несколько разные вещи.

А рассуждения мастера на тему "как круто и глубокомысленно я переехал игрока" представляются мне отвратительными по-жизни.

: Hallward Dec 17 2008, 02:56

Как ролевая игра, "Злоключения служанок" - это безусловный эпический провал и лично для меня повод никогда не садиться за один игровой стол с Гарретом самому и не советовать этого никому из своих знакомых.

Сама идея ставить эксперименты на людях - безответственна, неэтична и отвратительна. Разговоры о полученном де от игроков согласии смешны, ибо из обсуждения ясно, что участники не очень-то представляли, на что соглашались. Концепция добра и зла, на которой всё было построено, плоска и примитивна. Эксперимент абсолютно не показателен, ибо изначально был организован так, что не мог дать никакого результата, кроме заранее заложенного. Утверждение о том, что без рельсов нельзя реализовать сколько-нибудь глубокие сюжетные коллизии, выдаёт недостаток опыта и скудность мастерского инвентаря.

Но самое главное - я не знаю, кем надо быть, чтобы считать удачной игру, которая принесла игрокам одни только сплошные негативные эмоции и никакого катарсиса. Что касается всех этих разговоров о том, что, дескать, получилось произведение искусства... Не удержусь от соблазна цитирования:

Сергей Гандлевский, "Метафизика поэтической кухни" (1998)

: Witcher Dec 17 2008, 03:13

И ведь не понимает, какую глупость сморозил.

: Mr.Garret Dec 17 2008, 09:08

2 Hallward

Чем замечательна ваша концепция, так это явным нежеланием рассматривать точку зрения так называемых жертв. Тех самых товарищей, над которыми эксперимент был поставлен. Так вот все они согласны, что по техничности исполнения, погружению в игровой процесс и уровню отыгрыша, это был самый интересный модуль последнего времени. Это фраза игроков. Получившееся не только моя заслуга, но и их.

Что касается рельс, то видимо вы невнимательно читали обсуждение модуля. Вероятность спасения героев существовала, и если бы искатели приключений не стали строить из себя великих детективов, эта помощь бы им на встречу пришла.

>сплошные негативные эмоции и никакого катарсиса.
Фундаментальная ошибка. Катарсис был у Люка. Оно сделал правильные выводы из случившегося.
Вы вообще де Сада читали? "Жюстину" там или "Жульетту". Во время чтения сплошные негативные эмоции. Можно ли считать эти книги произведением искусства? Безусловно. Это не мое мнение, это мнение французских историков литературы.

Gremlinmage меня уже несколько раз упрекал в том, что я не делаю разницу между персонажами и героями. Может быть, но большая часть моих критиков не делаете разницу между фантазией и рил лайфом.

: Donna Anna Dec 17 2008, 09:36

Mr Garret, вижу мне не удалось изложить тебе свою позицию вежливо. Придется излагать честно. В смысле - напрямую.

Да, равнодушной я не осталась, это верно. Причина этого - настолько подлого отношения к игрокам со стороны мастера мне не доводилось видеть уже больше десяти лет. Распределение стартовых условий между игроками. Трактовка мастером поступков "подопытных" персонажей, особенно ближе к кульминации. Постоянная ложь мастера самому себе, вплоть до убеждения себя в прямо противоположном (ярчайший пример - утверждение о _хладнокровном_ убийстве графини). И все это под соусом высокого якобы философирования.
Тьфу.

Цитата об ужасе не имеет для меня отношения к обсуждаемому, поскольку мое чувство здесь - не ужас, а брезгливость.

: Mr.Garret Dec 17 2008, 10:02

Цитата об ужасе это мое ощущение, а не ваше и ужас мой, а не ваш.

Ваша проблема, уважаемые противники в том, что вы не видите картинку в целом. Вы видете ее со стороны и пытаетесь загнать в рамки собственного представления об игре. Субъективного и как показала практика, не правильно представления. Это не корректный подход. Объективно оценить модуль могут лишь сами игроки, а они продолжают у меня играть в тот же самый Равенлофт и Deadlands. Значит идею мою они восприняли верно. Слезы и детские обиды уже забылись, а чувство причастности к интересному приключению осталось. И это самое главное.

Опыты над людьми, это вообще смешно. Hallward, вы адресом ошиблись. Это к начальству концлагерей и к нашему правительству.

>выдаёт недостаток опыта и скудность мастерского инвентаря.
Хорошо, продемонстрируйте свой модуль, который по накалу страстей будет запоминаться сильнее служанок. Если описания такого модуля нет, то прошу вас более не бросаться подобными фразами.

>Причина этого - настолько подлого отношения к игрокам со стороны мастера
В чем подлость то? Ну да, не сказал я, что будет в итоге. Так что, мне теперь перед ними каждый свой сюжет раскрывать? Да, я честно считаю, что интересная история стоит чужих и своих нервов. Но по другому нужного эффекта не достичь. Во всяком случае, я по другому не умею. Мне нужна эмоциональная насыщенность происходящего, доходящая до критических значений.
Если вы умеете по другому, то это замечательно, но мой подход отличается от вашего, только и всего.

: Mr.Garret Dec 17 2008, 10:11

Если бы вы все бились за справедливость, этичность и ответственность в реальном мире так же, как бьетесь со мной, наше общество стало бы на много лучше. Пинать писателя не сложное дело, а вот пойти с добродетелью в реальный мир и попытаться что-то изменить в нем, намного сложнее.

: Hallward Dec 17 2008, 11:50

Mr.Garret,
разумеется, мы не видим картинку в совокупности. Потому как не имеем возможности непосредственно выслушать всех участников действа и довольствуемся пересказом мастера. Который прямым текстом утверждает, что "замечательность модуля не зависит от конечного ощущения игроков". А потом ещё пеняет нам, что мы-де явно не желаем "рассматривать точку зрения жертв".

В остальном полемика переходит на второй круг. "Ты зачем пытался накормить гостей тухлым мясом?" - "Вы ничего не понимаете, это кулинарный шедевр всей моей жизни, попробуйте сами добиться столь тонкого баланса специй!", - "Да, но мясо..." - "Да вы знаете, до каких долей грамма я выверял пропорции?!"

У меня два вопроса по поводу твоих последних постов.

Во-первых, какие-такие "правильные выводы" сделал Люк? (Бонус-вопрос: на основании чего ты утверждаешь, что эти выводы правильные?)

Во-вторых, в чём именно состоит неправильность моих субъективных представлений о ролевой игре, и как именно эта неправильность была доказана практикой. Расширь мои горизонты!

З.Ы.: "Жюстину" и "Жюльену" я, ты не поверишь, читал. Более того, "Месяц в Дахау" Сорокина, по сравнению с которым сочинения маркиза - просто сборник рассказов о дедушке Ленине для младших школьников, вообще одно из моих любимых произведений. Просто там есть ещё кое-что, помимо негативных эмоций во время чтения. Не говоря уже о том, что сопереживание персонажу литературного произведения и отыгрыш персонажа в ролевой игре - это две большие разницы.

: Mr.Garret Dec 17 2008, 11:57

2 Hallward

В начале прошу ответить на мой вопрос "Хорошо, продемонстрируйте свой модуль, который по накалу страстей будет запоминаться сильнее служанок".

После этого я отвечу на ваши.

: Hallward Dec 17 2008, 12:08

Mr.Garret,
Я правильно понимаю, что ты в Питере живёшь? Хорошо, дай мне контакты игроков Люка и дворяночки, и мы их как-нибудь пригласим на игру.

: Mr.Garret Dec 17 2008, 13:01

2 Hallward

Нет, я в Екатеринбурге живу. Координаты дам, если у вас в нашем городе филиал есть.

: Смирнов Dec 17 2008, 13:35

Hallward, спасибо за цитату! С большим удовольствием читал.

Значит, ты - полковник Курц, пигмеи, которых он заставил себе поклоняться, твои игроки, а мы, стало быть, Мартин Шин, который пришел тебя убить? Заметано. Вызываю вертолеты.


А назови критерии этого накала, пожалуйста. А то не понятно, как судить. И что делать, если часть критериев будет для меня неприемлема как для мастера?
Вот, допустим, ты назовешь критерием "чтобы игроки после сессии расплакались", а для меня слезы игрока - недопустимы. Что же нам тогда делать?

: Gremlinmage Dec 17 2008, 14:22

По-моему кое-кто скатывается на аргументы типа "Ну и что, что я не пою, а квакаю. Зато квакаю очень художественно!" и "Как вы можете судить о вкусе яишницы, если в жизни не снесли ни одного яйца!".

Далеко не все мастера делают подробные записи своих игр. Игра штука эфемерная, вот она есть, а вот прошла и осталась только в воспоминаниях участников. Поэтому "продемонстрировать модуль" в общем случае претензия некорректная. А уж тем паче сравнивать "накал страстей" - поскольку никакого объективного "страстемера" у нас нет, всегда есть возможность сказать "а у меня было больше".

У меня, например, игр с высоким накалом страстей и с качественно закрученным сюжетом было много. Другое дело, что у меня нет привычки записывать свои игры и раскладывать эти описания по форумам. Тем не менее одно полное описание игры у меня есть - выполненное исключительно силами игроков и по их собственной инициативе, что тоже показательно. Поскольку в данном вопросе я (редкий случай!) полностью разделяю позицию Халлварда, можешь защитать за аргумент в его пользу, если уж без "документальных подтверждений" тебе никак.
http://www.gameforums.ru/journal.php?action=read_comments&ID=106674 (нужна регистрация на ГФ).

Что до разделения или неразделения между фантазией и рил лайфом, в котором ты пытаешься кого-то упрекнуть - мон шер, описанная тобой истерика девушки, от которой ты ее чаем отпаивал, происходила вовсе не в фантазии. Я как раз говорю о реальных чувствах реальных людей. А ты все норовишь свести разговор на этические оценки поступков персонажей. Так что по поводу неразличения - не надо приписывать другим свои проблемы.

: Смирнов Dec 17 2008, 14:46

А как же килокатарсисы? Помоему, тут в них мерять самое то!

: Mr.Garret Dec 17 2008, 14:52

>Заметано. Вызываю вертолеты.
Не внимательно смотрели фильм. Запись о бомбежке сделал в дневники Курц. Шин вообще не вызывал ни вертолеты, ни самолеты. Об этом сам Коппола говорил.

>Что же нам тогда делать?
Ничего не делать. Остаться в своих реальностях. Они не совпадают друг с другом. Вплоть до полного отрицания. Для меня важным критерием является эмоциональная встряска игроков. Подходит тебе такой показатель?

>А для меня слезы игрока - недопустимы.
Почему? Что плохого в слезах? Слезы вообщем-то бывают разные. Сам помню, как плакал в детстве смотря рабыню Изауру.

2 Gremlinmage
Можно было бы ссылочку не на gameforums. Я бы не хотел регестрироваться там по причинам идеологического характера.

>Я как раз говорю о реальных чувствах реальных людей.
Какое отношение реальные чувства реальных людей имеют к игре? Интересный сюжет существует вне чувств и вне конкретных игроков. Он просто есть. Я не вожу игры, чтобы сделать игрокам приятно. Я вообще против концепции - ролевые игры как развлечение и хобби. Я вожу, чтобы проверить на практике теоретические положения своих книг.

Кстати говоря, я никого насильно в модуля не загоняю. Если человек не хочет играть, то просто не играет.

: Смирнов Dec 17 2008, 15:11

Если оставаться в своих реальностях, то на форуме будет не о чем говорить - каждый в своей палате ,в смирительной рубашечке со своими таблеточками. Но мы же общаемся, создаем общее пространство. А здесь необходимы общие системы координат.

Встряска это хорошо, но все равно не очень понятно. Что значит встряска? что ты вкладываешь в это понятие?

: Dorian Dec 17 2008, 15:23

Уфф... Ну вот что вы на Гаррета накинулись?

На самом деле Гаррет сделал игру, которая запомнилась его игрокам. Как запомнилась - это не важно. Важно то, что на период игры он воссоздал настолько достоверную эмоциональную атмосферу, что "пришлось отпаивать чаем". Он вырвал игроков из реального мира, погрузив их в игру, которая в какой-то момент стала для них реальностью. Можно только снимать шляпу перед таким эффектом. В конце концов, не для того ли мы и играем в ролевые игры? Знаю, знаю, далеко не все играют в ролевые игры ради отыгрыша и погружения - но это офтоп.

Я увидел у Гаррета только одну серьезную ошибку. Он неприятно обманул своих игроков, когда устроил игру по Седьмому Морю. Но я ему уже это говорил, и он согласился.

Mr.Garret, количество и качество критики - это показатель качества критикуемого объекта. Г*вно критиковать никто не будет. А так как критики здесь люди уважаемые (мной, по крайней мере), это является еще одним плюсом за то, чтобы признать "Служанок" произведением искусства.

В заключение хочется привести вот такую вещь:

Взято http://aam.ugpl.de/?q=en/node/1311. За достоверность не ручаюсь, но мне понравилось.

: Gremlinmage Dec 17 2008, 16:55

Понимаешь, Dorian, дело тут не в Гаррете.
Он все равно будет делать то, что считает нужным, что бы мы ему тут не сказали. Если бы это был приватный разговор - его следовало бы закончить уже давно за бесперспективностью. Но форум, как любое публичное общение, предполагает зрителей (читателей в данном случае). Многие из которых гораздо менее опытны чем Гаррет или ты или я, не имеют собственных оформившихся мнений по многим вопросам, и разговоры "матерых ролевиков" на форуме могут повлиять на их взгляды. Поэтому если вокруг гарретовского "эксперимента" будут сплошные ахи и охи на тему как оно круто, кто-нибудь, не дай Бог, решит, что это действительно "круто" и к повторению подобного расклада в своих играх ему надо стремиться.

Именно поэтому я считаю своим долгом четко и недвусмысленно высказывать свое отношение к подобного рода вещам.

PS: я тоже играю в ролевые игры "ради отыгрыша и погружения". Да, это важные вещи. Но не единственно важные.

: Gremlinmage Dec 17 2008, 17:02

Нет, конечно. С помощью психологических манипуляций можно добиться еще более сильной эмоциональной втсряски. К искусству это не имеет никакого отношения.


Вот как. Интересно, что это за причины такие? Чем тебе ГФ так не угодили?


"Вне чувств и вне игроков" сюжет существует только пока он у тебя в голове. В игре участвуют реальные люди и они переживают реальные чувства.
По поводу осмысленности таких "проверок теории" и вообще техники постановки эксперимента тебе уже говорили, возвращаться не буду.


Обман - это тоже насилие. Не прямое, но сути это не меняет.

: Zuzuzu Dec 17 2008, 17:06

Прочитал тему, было весело. Игра была, конечно, красивой, но это что-то сродни созерцанию пациентов ожогового центра - брезгливость, соперничающая с болезненным любопытством. Потому как сюжет-таки построен сугубо на некомпетентности и идиотизме главных героев. Понятно, жанр обязывает, но это какая-то очень плохая отмазка. В смысле, тупость - она остаётся тупостью, в какие ленточки её ни заворачивай. Что, конечно, не отменяет общей яркости и интересности. Со стороны. Исключительно со стороны.

: ZKir Dec 17 2008, 18:12

Поскольку тему принялись обсуждать по энному кругу, тоже выскажусь.

Что меня убило больше всего, так это то что над персонажами (и игроками) издевались не только сюжетно (толпа брутов), но и игромеханически:

Т.е. у игроков не было не только свободы действий (да, бывают ситуации когда остается только молиться), но не было даже свободы мысли!

: Aen Sidhe Dec 17 2008, 18:44

Извините, но с кнаком "философия" всё грамотно сделано.

: Radaghast Kary Dec 17 2008, 19:12

Да никто на него не накидывался, на самом деле. Если перелистнёшь тему на седьмую страницу, увидишь, что это он сам вдруг ни с того ни с сего захотел прогнать телегу о том, какой он хороший, и как его игру несправедливо в соседней теме эпическим провалом назвали. Если ему нужно это кому-то доказывать на такой старой игре, это уже говорит о многом.

Почти каждый, отметившийся в теме, в первую очередь отмечает брезгливость — на последних страницах это Зу, Смирнов, Халлвард и Гремлин, можете ещё меня приписать, я просто пачкаться не хотел, лишний раз в эту тему заходя. Это совершенно реальные люди, всерьёз воспринимающие описание игры, причём люди не такие уж и ханжеские. Игра запомнилась — замечательно. Лучшая игра в жизни — ну что же, неплохо. Хватит с ней носиться как с красным флагом, дальше двигайся, учись теперь делать так, чтобы игра запоминалась не только грязью, но и чем-то кроме. А то если игроку в конце модуля коленку прострелить, он тоже, знаете ли, оч-чень хорошо этого мастера запомнит.

К слову о требованиях срочно высидеть трёхвёдерное яйцо для продолжения обсуждения горелой яичницы: про Халлварда я не в курсе, он про свои игры почти не пишет, а когда пишет, делает это, увы, довольно бледно, а вот у Гремлина и Смирнова вполне наблюдаются десятки модулей куда более запоминающихся и при этом без изнасилования игроков в мозг. Учиться надо на своих ошибках и на своих успехах, а не крутить вечно одну ту же шарманку, доказывая, что единственный сомнительный успех есть вершина ролевого творчества всех времён и народов.

: ZKir Dec 17 2008, 22:23

Ин Ши, извинить не могу (с)

Это не просто рельсы, это рельсы в квадрате. Игрок Люка вообще ни-че-го не мог сделать. Только он попытается взбрыкнуть, Кларисса ему кнак философия. Еще попытался - ему кнак соблазнение. С таким же успехом Гаррет мог бы нанять актеров, которые играли бы по заранее написанному сценарию.

Мр. Гаррет, а что именно кидалось, что бы соблазнить Люка служаночками? Я правильно понимаю, что игрок пытался противостоять "соблазну" драма-дайсами, но кости все равно легли не в пользу Люка?

: Zuzuzu Dec 17 2008, 22:39

А своих кнаков у него не было? Меня вообще с первой же страницы темы это как раз больше всего поражало. То есть как, игроки генерились на одно и то же число пойнтов? А почему тогда все добрячки такие беспомощные вышли-то? Не, понятно, не всем дано быть огромными волосатыми лигстровиками, но хоть куда-то же пойнты должны были пойти?

: Gremlinmage Dec 17 2008, 22:56

У меня, наверное, слишком сильны в мозгах стереотипы, вынесенные из темного D&Dшного прошлого, но для меня принцип "против PC социальные скилы не кидаются" является настолько само собой разумеющимся, что удивление мое по поводу его отсутствия в такой "рольплейной" и "отыгрышной" игре было безграничным.

: Leytan Dec 18 2008, 00:00

Вы не одиноки в этом плане. *))




Если все так и было...то действительно, снимаю шляпу.

: Aen Sidhe Dec 18 2008, 00:53

А для меня стало удивлением это в D&D. И, кстати, против РС не кидается только Diplomacy.

: ZKir Dec 18 2008, 01:17

А ведь хорошие вопросы!

: Mr.Garret Dec 18 2008, 10:09

2 Zuzuzu

Люк не ученый. Он придворный и охотник в первую очередь. Таким образом скилл Scholar у него был практически не прокачан. Кларисса, наоборот, в первую очередь исследовательница и во-вторую придворный. Если у Люка вообще философии не было, то Кларисса имела в ней ранг 4. Далее, когда за столом философский спор начинает ходить кругами, и каждый оказывается при своем мнении, разрешение его с помощью кубиков не такая уж и плохая идея. Ну, а броски... Кларисса всегда замечательно кидает кубики.

Кто сказал, что добрячки беспомощные? "Беспомощная" Лауретта замечу, в конце-концов, убила графиню. Что еще раз доказывает, что если в модуле и были рельсы, то достаточно мягкие. Изначальный финал должен был быть другим.

2 Gremlinmage

Если подходить с буквоедской точки зрения, то в 7th Sea нет правила, запрещающего использовать против героев социальные скилы. Более того, там прямым текстом говориться, что игроки, не способные отыграть формальности этикета могут определить результат своего действия бросками кубика.

Что касается gameforums, то мне не нравится их подход к переводам и во-вторых много лет назад я имел серьезный конфликт с локальной общественностью. По этой причине данные форумы я недолюбливаю.

2 ZKir

>Потому как сюжет-таки построен сугубо на некомпетентности и идиотизме главных героев.
Не поленитесь, откройте "Жюстину" и прочитайте до конца. Согласно вашему положению Жюстина дура и идиотка. Более того, 90% персонажей времен ВВР, включая Жюльетту и Терезу Философа попадают под то же самое определение. Это жанр такой и рассматривать его с точки зрения современного человека не корректно.

Что касается соблазнения Люка служаночками, то я просто активировал недостаток персонажа.

Вроде бы на все вопросы ответил...

Коли уж тут поднялся разговор о рельсах, то сразу скажу, в настолках свободы нет. Нет ее, она видимость. То что в большинстве случаев за свободу принимается, это те же самые рельсы, только замаскированные. Не понимание красоты Служанок вызвано тем, что вы воспринимаете ее с неправильных позиций. Считайте, что это настольный вариант JRPG и непонимания станет меньше.

: Hallward Dec 18 2008, 10:49

Ну вот только за всю Одессу говорить не надо. В твоих настолках есть только видимость свободы, это мы поняли. Но не надо свой узкий опыт обобщать на всех.

: Mr.Garret Dec 18 2008, 10:58

Нету свободы в настолках. То что вы понимаете под ней это тоже рамки и рельсы, только проходящие в другом месте и ограниченные мастерской фантазией. Если есть желание можно открыть новый топик и там детально обсудить данную тему.

P.S. Не надо обобщать рельсы служанок на все мои модуля. Вьетнамские эпопеи базировались на концепции free-roaming world.

: Aen Sidhe Dec 18 2008, 11:10

А вот тут я соглашусь опять таки с Гарретом. В настолках всегда есть только "видимость свободы".

: Hallward Dec 18 2008, 11:24

Ну, сейчас-то чего обсуждать. Сделаем так: когда я всё-таки проведу для Leer_at_you, ave и компании игру по TMW, я выложу на форум подробный отчёт, включающий в себя также описание всей моей доигровой подготовки. А ты просто ткнёшь пальцем и покажешь, где там были "рамки и рельсы, ограниченные мастерской фантазией", которые по неведению принимал за оргазм свободу выбора для игроков.

: Gremlinmage Dec 18 2008, 11:30

Гаррет, от повторения тезис не становится убедительнее. А у тебя действительно есть привычка проецировать собственные заскоки на всех людей вообще и возводить собственные странности в универсальный закон. Не так давно ты пытался убедить собеседников, что все мастера водят ролевые игры движимые жаждой власти.

Недолюбливаешь до такой степени, что просто зайти по ссылке и прочитать вывешенный в дневниках текст будет для тебя страшной душевной травмой?

Что до рекомендаций седьмого моры по отыгрышу социалки с помощью дайсов, то я их в общих чертах знаю. Но что-то не припомню, чтобы там было написано о применении всего этого добра _против_ PC. Возможно об этом дополнительно написано в каком-то рулбуке, но я так же могу предположить, что ты несколько вольно трактуешь правила в данном вопросе.

: Aen Sidhe Dec 18 2008, 11:38

Гремлин, не бывает абсолютно свободных игр, как говорит Халлвард. Это факт.

Для этого ему надо:
1. Зарегистрироваться.
2. Написать письмо Фениксу "добрый дядя админ, я нихера не тролль, дай мне доступ в дневнички".
3. Угадать фазу луны, чтобы Феникс таки дал доступ.
4. Посмотреть линку.

Спорить на тему механики с тобой не буду. Бесполезная трата времени.

: Hallward Dec 18 2008, 11:54

Вот за что я люблю форумные диспуты, так это за то, что в них мне регулярно объясняют, что меня не существует.

: Gremlinmage Dec 18 2008, 12:01

Aen Sidhe,

1. А кто говорит об абсолютной свободе? Передергиваешь, да.

2. Для того, чтобы читать дневники, достаточно регистрации.

3. По механике - не спорь. У нас с тобой слишком разные мнения о том, зачем в игре нужны правила, чтобы из этого спора вышло что-то путное.

: Mr.Garret Dec 18 2008, 12:32

2 Hallward

Отчет жду.

2 Gremlinmage

>Но что-то не припомню, чтобы там было написано о применении всего этого добра _против_ PC.
Ну вообщем-то там и не прописано обратного. Так что все в рамках правил. Кроме того, Моря это не D&D с их вечной школой "Начинающегом математика-оптимизатора"™. При желании в 7th Sea вообще все правила можно проигнорировать, что гласит правило N1.

На ролемансере регестрироваться не желаю. Поэтому и прошу поглядеть материал в другом месте.

: Radaghast Kary Dec 18 2008, 12:51

Вот это дело, кстати. Хоть со скоростью её инициатора результаты мы увидим, боюсь, самое раннее лет через пять.

Абсолютной свободы в рамках классического подхода, когда новые элементы вводит только мастер, действительно нет, но и только видимостью там и не пахнет. Ну, по крайней мере может не пахнуть. Я несколько лет водил так — вываливая на игроков ситуации и квесты без малейшего понятия о том, как они будут это решать, и придумывая детали исключительно в ответ на игроцкие желания и действия.

: Gremlinmage Dec 18 2008, 14:14

Ну да ну да, куда мне, отсталому D&Dшнику, "начинающему математику-оптимизатору", и вообще тупому быдлогопу до постижения высот рольплея в стиле "твоего персонажа соблазнили дайсами, твоего персонажа уговорили дайсами, теперь отыгрывай готишные страдания.


Когда у меня ближе к праздникам появится некое количество свободного времени - я перевыложу эти тексты на своем сайте. Тогда и дам ссылку. Сразу предупреждаю - объем там весьма нехилый, не меньше всей этой ветки суммарно

: Смирнов Dec 18 2008, 14:19

А у меня появился вопрос, коль скоро мы зашли в тему оценки отдачи после игры.

Вот когда твоим игрокам снятся сны о твоей игре - это круто?
Когда твои игроки после игры берут себе в качестве сетевых ников имена своих персонажей в твоей игре - это круто?
Когда твои игроки после - и в процессе - игры пишут "фанфики", стихи, рисуют картинки по твоим играм - это круто?

Очень хотелось бы разобраться.

: Radaghast Kary Dec 18 2008, 14:42

Нет, Смирнов, круто — это когда они плачут, а ты делаешь муа-ха-ха чаем их отпаиваешь.

Хочешь получить другой ответ — открывай отдельную ветку.

: Mr.Garret Dec 18 2008, 14:58

Сны это из области подсознательного. Человек на них никак не влияет. Так что этот аргумент, пожалуй, ничего не доказывает.

>рисуют картинки по твоим играм - это круто?
Согласен, круто. Только вот у меня такие картинки тоже есть. Одна из них, 7-мо морская, выставлена в качестве фотографии, а еще одна имеет отношение к служаночкам. Увидите в Кланвилле 2. Еще некоторое количество арта лежало в разделе Равенлофт в топике, посвященном AOGM project. Про Deadlands Rainess вообще огромное количество картинок нарисовала. Так что, мне теперь себя лучшим вестерн мастером РФ-ии считать?

>Когда твои игроки после игры берут себе в качестве сетевых ников имена своих персонажей в твоей игре
Это крутым не считаю. Мне кажется такое происходит от нежелания выдумывать себе новый нэйм, вот и все.

2 Gremlinmage

В открытом доступе прочитаю вне зависимости от размера.

: Смирнов Dec 18 2008, 15:42

Замтано:
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=13897

: Alessio Jan 28 2009, 15:16

Поначалу читал с оттенком восхищения - мол, умеет, собака, игроков цеплять. Под конец скорее испытывал легкое презрение: назвался дарклордом - "будь ситхом до конца, а ля герр ком а ля герр" и все такое.

Вместо этого мастер виляет - то говорит, что это был эпический провал (я первое слово люблю с буквы 'е' начинать, хехе), то вдруг заявляет, что он всех целей достиг. Вы не Лазарь Моисеевич, так что или крестик снимите или трусы оденьте.
Либо вы - до упора местный Дарт Сидиус, поклонник социал-дарвинизма поданного под тем или иным соусом, либо вы осознаете, что вы умело (этого не отнять!) совершили зло.

Пока похоже, что мастер так и не понял своей ответственности перед игроками - проехался по мозгам и плевать, что у них там в душе осталось после такой игры.
Главное - оставить отпечаток, а уж какой он будет...

В общем, большую часть всего, что хотелось сказать, уже высказали Гремлин, Халлвард, Донна Анна и другие (пардон, если кого забыл).
Некоторые "технические" моменты все же хотелось отметить.
Во-первых, КМК, мастер, при всех своих "скиллах", не понял, что игрок, исполнявший Лауретту, во многом ассоциировал себя с персонажем. Исходя из сказанного - что девушка во многом похожа на персонажа психологически - я сделал вывод, что она довольно близко к сердцу принимала все происходившее в игре.
Результат - неудивителен. Одно дело когда персонажу, который для тебя все же далек, выпускают кишки в донжоне, и совсем другое - изнасилование, пережитое, слава богу, не вживую.
Мне кажется, что это был мастерский прокол, который никто не отметил. Впрочем, я не исключаю возможности того, что мастер это понимал, и, радостно потирая руки, представлял, как он этой наивной дурочке врежет. (Это, правда, очень уж мелодрамой отдает, да и хочется надеяться, что мастеру еще не поздно повзрослеть и понять, что такое ответственность).

Финал мне отчетливо не понравился, потому что это был типичнейший рояль в кустах. "Вдруг, откуда ни возьмись - маленький комарик". Жена, которая отсутствовала на протяжении всего развития сюжета, выступая лишь в роли символа "граничных условий", вдруг стала активной стороной. Типичнейший deus ex machina, причем в худшем его проявлении, говорящий ВСЕМ игрокам от имени мастера: "Как я вас всех поимел!".

Что касается появившейся "Клариссы", то тут... уж очень это все "постановочно", в жизни такое редко случается. Либо банальные провокации, либо вьюношеский бред. Если же все серьезно и это действительно "взрослая философия" - это к врачам. От себя добавлю лишь то, что "свобода", о которой говорится всеми этими "садо-мазо-ницшеанцами" - бред сивой кобылы. Общество существует благодаря ограничениям этой самой свободы. Право сильного наиболее ярко реализуется в дикой природе, но даже там хищники ограничивают свои аппетиты. Насколько принцип отказа от части личной свободы ради "общего блага" более эффективен - говорят простые факты: достаточно оценить среднюю продолжительность жизни человека, численность биологического вида и его ареал обитания в сравнении с любыми крупными приматами, живущими по "дарвинистским принципам".

Все эти бредни жизнеспособны до тех пор, пока подобная "свободная личность" не достает общество "до печенок". Когда это случается, выясняется, что даже самый физически сильный не способен выдержать драки с группой, а самому умному все равно могут "напасти в табло".

Для излечения от иллюзий крайне полезно бывает сходить в армию. Там это очень выпукло видно: как даже самый крутой "дух", будь лет на 5-6 старше, умнее и физически крепче, обламывается, если идет один против всех. И как даже самые крутые "годки" обламываются, напоровшись на сплоченную кучку дагестанцев, которые, быть может, еще пару месяцев назад друг другу при встрече на узкой тропинке готовы били голову пробить. Но это уже другая песня, мало имеющая отношения к РИ.

: Mr.Garret Jan 29 2009, 09:21

Я уже было успокоился. Наелся сладких пряников с чаем, а тут опять...

В начале замечу, что ситхи - суть философско мистическое учение, тогда как дарклорд - это скорее стиль жизни. По этой причине, всякий ситх может попытаться стать дарклордом, и далеко не всякий дарклорд может стать Ситхом. Да и времени на это у меня нет. Дом на холме Грифона чинить надо. Служанки же так, баловство...

Замечу, что нигде ранее я не писал, что модуль является провалом. Я упоминал, что некоторые моменты пошли не так, как мне бы хотелось, но в целом поставленных результатов я достиг. Люк более не донимает меня в Равенлофте криво слепленными злыми клириками Векны, убивающими всех встречных и поперечных. И это очень, очень хорошо. Лауретта получила больше всех страданий в реальной жизни, но в игре надо было быть гибче, а не идти дорожкой супергероя, который способен разметать всех одним ударом кулака или истошным воплем "прочь от меня, чернь". В конце концов я сам попробовал ввести в приключение злых персонажей и посмотрел, как в сюжете работают evil шестеренки. Это ценнейший опыт для всякого мастера, который стремится к реализму эмоциональных переживаний персонажей.

Страдание плееров я оставляю за кадром, так как игра должна оставаться игрой, а не превращаться в реальное жизненное переживание. Этак, если у меня в Axis & Allies Guadalcanal утопли все авианосцы, я что сепукку из-за этого должен сделать? Даже не подумаю и плакать не буду.

Лично мне кажется, что постоянные пинки автора "Служанок" (т.е. меня) связаны именно с фактом изнасилования персонажа, которое в модуле, кстати, осталось за кадром на уровне одного предложения. Если бы я скажем, Лауретту застрелил из пистоля, гильотинировал или утопил в пруду, криков об омерзительности произошедшего было меньше. Хотя по правде говоря, я до сих пор не понимаю, почему когда Лауретта в Вархаммере сносит топором крысолюдову голову ей смешно, а когда в служанках с ней происходит "нечто другое" она плачет? И тут и там насилие, причем в экстремальной форме, но какая разная реакция... Или крысолюды не твари живые?

Финал, как финал. Игрокам он показался неожиданным, но с объективной точки зрения сюжет модуля достаточно предсказуем. Это не лучший мой сюжет и я горжусь модулем не из-за него, а из-за максимального вживания персонажа в происшедшую череду событий.

Во всем происходящем я вижу один плюс. И положительные и отрицательные отзывы работают на мифологизацию модуля. Если продолжать в том же духе, служанки превратятся в культовое приключение.

P.S.
>Насколько принцип отказа от части личной свободы ради "общего блага" более эффективен - говорят простые факты
Не согласен с вами и вот почему, крысы смогли построить эффективную социальную структуру, существующую параллельно человеческой отказавшись от принципа "общего блага". Более полную информацию можете найти в книжке Переслегина про Геополитику.
Люди веруют в принцип "общего блага" и справедливость только потому, что боятся оказаться в условиях тотальной борьбы за выживание против представителей своего рода. Но веря в него, сохраняют двойственную позицию. Не могут пойти до конца и действительно справедливо отнестись ко всем окружающим. Да, мы уже не крысы, но и до идеала нам бесконечно далеко.

: Gremlinmage Jan 29 2009, 11:42

А вот это называется лицемерие, причем в худшем его виде. Лучше бы ты этого не говорил


Если кажется - протри глаза. По-моему это кажется тебе одному.
Пинают тебя за то (если ты этого до сих пор не понял), что ты довел игрока до пожизневой истерики и гордишься этим, типа, вот я какой крутой мастер, какие сильные эмоции своей игрой вызывать умею.


Если ты действительно этого не понимаешь, а не так, для красного словца ляпнул, то тебе вообще противопоказано заниматься мастерением. Ну, типа, как слепому машину водить.


Да, популярность ты себе поднял. Специфическая, конечно популярность... ну да для некоторых людей дурная слава, говорят, лучше бесславия. Дело твое, можешь радоваться.


Ты б лучше хоть одну хоть научно-популярную книжку по этологии прочитал, прежде чем про "социальную структуру" крыс рассуждать.

: Mr.Garret Jan 29 2009, 11:55

Нету пожизневой истерики. Все у Лауретты хорошо. Никто ни на кого не обижен. Не зачем спасать человека, которому спасение не требуется.

>Ты б лучше хоть одну хоть научно-популярную книжку по этологии прочитал, прежде чем про "социальную >структуру" крыс рассуждать.
О-хо-хо. Обязательно прочитаю. Только после новой порции "Оспрея" и 11-го Джордана. Можешь что-нибуть конкретное посоветовать?

: Alessio Jan 29 2009, 14:22

Ну да, я тормоз, только вот добрался до форума. Промолчать не смог. Знающие меня по Ролу не дадут соврать - "чукча - читатель".



Это была всего лишь фигура речи. Вечно у меня проблемы из-за желания говорить образно..




Действительно, пересмотрел еще раз тему и понял, что вы просто кого-то цитировали, а я принял это за ваши слова.







На вукс и цвет все фломастеры разные. Люди - тем более. Кто-то плачет над книгой, а кто-то считает такое поведение дурью. Если вы не понимаете, что есть люди, которым вы психику курочите такими "экспериментами" - лучше бы вам не водить.




Нет. Крысолюди - обитатели монстрятника. ИГрок - человек из плоти и крови. И не надо говорить, что вы испытываете личную психодраму каждый раз, когда у вас рядового брута выносят. ВАМ я не поверю.




В-общем-то, в связи с этим есть предложение поступить так же, как с Геростратом, чье имя "по общему сговору" долгое время не упоминалось, дабы не давать ему шанса достичь своей цели. Однако, то-то все же прокололся.




Вот когда крыс станет в мире десять миллиардов и они станут фактором, сравнимым с людьми, наконец, пускай хотя бы начнут массово травить людей ядоимикатами - тогда и будем говорить.

P.S. Переслегин - "фантазей из семейства человеев". Приводить его в качестве авторитета...

: Mr.Garret Jan 29 2009, 15:07

Замалчивать служанок бесполезно. Они уже стали свершившимся фактом. Их можно нелюбить или любить (а на gameforums я читал реплики людей, которые их поняли), но умалчивать их, значит загонять себя в круг мракобесия и отсталости. Более того, добьетесь, что вокруг них сплотятся радикальные игроки.

Если не помните, попытка разделаться с Ницше (путем запрета его трудов в СССР), привела к гигантскому всплеску его популярности в среде пассионарной молодежи 90-ых. С де Садом так же получилось, но во Франции и в 60-ых годах. Не наступайте на известные грабли, от них остаются болезненные шишки.

: Alessio Jan 29 2009, 16:30

Гым. Мне отчего-то вспомнилась старая шутка про надпись в туалете "Не льсти себе - подойди поближе".

Во-первых, вы все-таки, не Ницше, я думаю. Во-вторых, запрещать вас никто не собирается. В третьих, фраза "умалчивать их, значит загонять себя в круг мракобесия и отсталости" - это, на мой взгляд, свидетельство того, что кое-кто забронзовел и почувствовал под ногами пьедестал.

Вам недостает логичности: сперва вы гордитесь тем, что ваши ИГРОКИ испытывают эмоции, а потом говорить, что "игра должна оставаться игрой, а не превращаться в реальное жизненное переживание". Если вы не понимаете, что эмоции игроков - это и есть жизненное переживание, пусть и вызванное вымышленными событиями, то я не знаю, чего вы хотите.
Если бы игра не превращалась в реальное жизненное переживание, ваш игрок так и продолжал бы "генерить клириков кого-то там и убивать всех встречных и поперечных персонажей". Вы же гордитесь "терапевтическим эффектом" и одновременно требуете, чтобы игрок абстрагировался от происходящего в игре и не делал из этого никаких выводов "по жизни".

P.S. Ну и так, между делом - умалчивают о чем-то, если "их", то замалчивают.

: Mr.Garret Jan 29 2009, 17:01

Пьедестал говорите. Только что увидел, на чем стою. Действительно бронзовый.

Из игры надо брать рациональное зерно. Люк из нее сделал правильные выводы, но Лауретта начала жалеть себя. Себя, а не героиню, это арационально и не правильно. Не думайте, что я мыслил модуль для того, чтобы раскатать девушку в тонкий блин. Так получилось, потому что у неё был выработан определенный стереотип игры, который она менять не захотела. Нам обоим, если хотите, не достало гибкости.

Самое забавное, что при этом все (ну, за редким исключением конечно) жалеют игрока и клянут на чем свет мастера. Хотя вина мастера в том, что он залез в практически неизведанные области ролевой игры. Согласитесь, что с де Садом мало кто экспериментировал! Вместо того, чтобы сделать из прошедшего эксперимента выводы полезные для собственного вождения, началось тотальное морализаторство и попытка превратить меня едва ли не в маньяка.

Много добрых людей в нашем ролевом движении, ничего не скажешь.

: Alessio Jan 29 2009, 17:09

Я думаю, что дальнейшее обсуждение бессмысленно. Нет общих точек, нет смысла о чем-либо спорить. Мы настолько отличаемся, что "зацепиться" не получается. Предлагаю замять этот разговор.

: Gremlinmage Jan 29 2009, 18:21

Mr.Garret,

Лауретту никто спасать не собирается. Вымышленных персонажей из чужой игры вообще спасать - занятие какое-то малоосмысленное и отдает шизофренией Спасать девушку, которая ее играла, я тоже по понятным причинам не могу - я даже имени ее не знаю. А спасать кого-то по интернету через вторые руки тоже то еще мероприятие...

Я разговариваю с тобой и отвечаю на _твои_ аргументы и заявления. Так что давай-ка не будем впутывать в разговор третьих лиц. Про ее переживания, кстати, я тоже знаю только из твоих слов. Может вообще никакого модуля не было, а ты все из головы выдумал - у меня нет никакого способа это проверить. Но это не значит, что я не могу с тобой дискутировать и оспаривать твои мнения, кажущиеся мне неверными.

Что до этологии - почитай Конрада Лоренца. Замечательный ученый и очень неплохой писатель.

: Gremlinmage Jan 29 2009, 18:34

Mr.Garret,

Ы-ы-ы!! Ты серьезно считаешь себя крутым диссидентом, революционером, на которого ополчились мрачные гонители, лучом света в темном царстве и вестником прогресса в ролевых играх? пафосу-то сколько...

Кстати, не так давно кто-то утверждал, что на Геймфорумсы не ходит по принципиальным соображениям. Но как только тебя там хоть один пророк посетитель похвалил, принципы сразу поменялись?

Я не вижу в твоих "экспериментах с де Садом" какой бы то ни было практической или теоретической ценности. Я и без экспериментов прекрасно знаю, что если человека загнать в позицию жертвы, то ему там будет плохо и вся ситуация вызовет мощный всплеск негативных эмоций. Точно так же мне не нужны эксперименты, чтобы получить великое откровение о том, что одни и те же события, поданные по-разному, по разному же людьми воспринимаются. Это как бы вещь известная писателям и драматургам не одну тыщу лет как.

В чем же ценность твоего великого передового и прогрессивного эксперимента, Джордано Бруно ты наш?
Да, мученический венец уже примерял? Идет? А если немного набекрень сдвинуть?

: Mr.Garret Jan 29 2009, 19:27

На геймфорумсы я зашел только лишь для того, чтобы прочитать твои дневники. Ты помниться их обещал вывесить в другом месте, но так и не сделал. Я ждал ждал, а потом решил перейти к активным действиям. Что касается реплик в мою поддержку, то мне их продемонстрировала Кларисса. У нее никаких моральных ограничений на посещений данного форума нет.

Так что бескомпромиссность моя ничем не подорвана.

P.S. Мучеником быть не хочу. Это мне не нравится, а вот лучом света в темном царстве не откажусь

: mrakulitovampire May 20 2009, 10:46

Читать всю ветку не буду.
А свое мнение выскажу.

Игроки какие-то тряпки, уж простите за прямоту. Нет, не их персонажи, с ними-то там может быть все в порядке - а вот игроки тряпки.
"Ой, я эмо-парень, я так шокирован совершением зла в игре, что теперь наверное не смогу спать и играть злодеями".
"Ой, я эмо-девочка, нельзя же так в игре с женщинами поступать. Не хочу играть! Не буду!"


Я так сказать не большой фан 7 моря, и сам не играл по системе, знаком только теоретически. Скажу про мое любимое ДенеДе.
Я бы таких игроков на пушечный выстрел к игрищам своим не подпустил. А то, вдруг еще морально травмируются 100 дамакой на 5 эЦЛе... или вдруг поймут, что злодеи иногда бывают злыми, а не плюшево-игрушечными. Ну скажем, вдруг злодей решит отомстить партии путем убийства родных одного из героев - пригвоздит их к стене собственного дома, снимет кожу, в глаза воткнет деревянные колья, а рты заполнит опарышами и зашьет.

ДМа в данном случае понять можно и не можно одновременно. Ежели хотел сюжет в котором подразумевается подобный уровень реализма - почему не предупредил об этом заранее? Ну типа, господа игроки, у меня женщин в мире иногда насилуют люди, ну вот такие злодеи. А еще... скажу по секрету... в мире нет всеобщей справедливости, да.

С другой стороны ДМ все сделал правильно имхо, в том плане, что по крайней мере с виду не скатился в сраное говно, т.е. простите, не стал устраивать магические рельсы для того, чтобы сделать финал более хэппиэндовым (а многие ДМы бы, под давлением плачущего игрочья скорее всего прогнулись бы)


Вообще сделаю вывод. Игрочьевый контингент ныне уже не торт. Да... вот в мое время все были закаленными задротами, которых так просто не пронять на слезы. А щас в игроки идет всякое ----- с улицы, без предварительного кровавого серьезного отбора, нарушая чистоту ролевого движения. Поделом же им. Только такими приключениями можно отбить желание у ------ играть в илитные серьезные игры.

: Agt. Gray May 20 2009, 10:51

Господа! Поясните, в чем феномен "Служанок"!

: Gremlinmage May 20 2009, 11:41

А в том же, в чем феномен былых эпических мегафлудов про элаймент и паладинов Если посмотришь - большая часть разговора - вовсе не про сам сюжет, а про этические проблемы, высплывающие по ходу: понимание добра, зла и невинности, обсуждение этических принципов мастерения и т.п. Людям всегда интересны такие темы, поэтому, когда появляется благодатная почва для их обсуждения - случается "феномен".

: Agt. Gray May 20 2009, 12:14

Я применительно к приведенной цитате Mr.Garretа.

Согласись, если бы речь была бы про "элайнмент паладинов" или там "бытовой реализм", такой фразы бы не было. Ну например, нельзя же сказать так:
"... Кроссовер линеек oWoD можно нелюбить или любить (а на gameforums я читал реплики людей, которые его поняли), но умалчивать его, значит загонять себя в круг мракобесия и отсталости. Более того, добьетесь, что вокруг него сплотятся радикальные игроки... "
Нелепый пафосный бред получается.
Вот я и подумал: в чем же разница?

: Dorian May 20 2009, 12:59

mrakulitovampire, собственно, ты сам все сказал.

Это главное в твоем посте.


В седьмом море злодей как раз плюшево-игрушечные, как ты выразился. Такова специфика сеттинга. Тут не может быть случайных смертей, подлых убийств главных Героев и тому подобного. Поэтому-то "Служанки" такими нехорошими для игроков и получились.


Мастер, который в Седьмом Море устроит именно такое описание будет послан своими игроками далеко и надолго, потому что обманывать игроков не хорошо. Приглашал играть в авантюрный роман - так не устраивай сюрвайвал хоррор.

И славо богу, что закаленные задроты вымирают. Без них лучше.

Moderator: За темой слежу. Потому не увлекаемся, господа и дамы.

: Mr.Garret May 20 2009, 14:06

2 Art.Gray

В чем феномен служанок? Хм, интересный вопрос.

Служанки, на мой взгляд, радикальный модуль. А радикален он тем, что (не без помощи читателей) я довел модуль до конца и не пошел на компромисс с игроками.

В итоге, воздействие на играющих передалось из абстрактной игры в объективную реальность. Это то, что в топике называли опытом над игроками и предали анафеме. А по большому счету, каждый мастер в каждой игре ставит над игроками те или иные опыты (бета-тест тоже опыт, только завуалированный). Однако, поскольку мастера других игр редко бывают радикалами и их игры находятся в рамках объективной морали, их вождение вполне заслуженно считается светочем разума и добродетели

Далее, в Служанках был удачано сыгран эгоистично-злодейский персонаж, который зол не потому, что убивает кошек и детишек, на экспу, а потом что жестокость приносила ему моральное удовольствие. После встречи с таким героем, у игрока Люка исчезло навязчивое желание играть нелепых плюшевых ивилов и прочих некромантов из комиксов. Теперь игрок сеет в модулях добро или оказывается нейтралом.

Таким образом, можно сказать, что в модуле был реализован воспитательный момент, который показал игрокам сколь мерзким бывает зло и почему этой тропинкой ходить не стоит.

А еще, Кларисса попыталась отыграть свою темную половину в реалиях XVIII века. Получилось довольно занятно. Крестьяночки Ливонии могут радоваться, что их злая госпожа промахнулась на 200 лет мимо целевой даты рождения.

: mrakulitovampire May 20 2009, 14:08

Вообще игра в 7е море подразумевает игру только добрыми по умолчанию. А раз в этой игре это пожелание стиля игнорируется, то почему же другие также не могут?

Вообще вы как-то ограниченно рассуждаете. То есть хотите сказать, что если в моей любимой ДыДе, о ужас! мастер решит поводить не героику, а тот же сюрвайвал хоррор, то он тоже будет послан?




Обоснуйте.

: Mr.Garret May 20 2009, 14:13

В 7th Sea действительно следует играть положительными персонажами. Эксперимент то и выстраивался на том, что герои попадают во мрак кромешный из романтического приключения. Воздействие перехода оказалось столь сильным, что даже я был удивлен его мощью.

Работа естествоиспытателя, как известно, трудна и опасна

2 mrakulitovampire

Вымирание и сознательное "истребление" ролевых "слабаков" в RPG - это Ницшеанско-Клариссианская теория, теоретические предпослыки которой содержаться вот здесь.
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=13467&hl=

: Gremlinmage May 20 2009, 14:17

Agt. Gray,

Не знаю... по-моему Гаррет либо прикалывается либо и вправду настолько тщеславен, что считает эту свою игру чем-то офигительно выдающимся.

Upd: Гаррет уже сам ответил. Все-таки второе

: Dorian May 20 2009, 14:25

При чем тут ДнД? Мы говорим о Морях. Днд - в другом форуме.

В этой игре Гаррет как раз и нарушил правило честности, на что я ему уже и указывал. Но это было сделано ради чистоты эксперимента. А вообще, игра по Морям злодеями сродни езде на лыжах по асфальту. Типа, толи лиже не едут, то ли я ********.

Стояние на месте есть первый признак смерти. Без движения, без развития человек превражается в скрюченного приверженца старины, ноющего и сетующего, что раньше орки были толще и тяжелее. То, что было интересно мне 8 лет назад (я водил ДнД) сейчас не вызывает у меня никаких эмоций кроме брезгливого пренебрежения. Потому что за 8 лет я узнал очень много нового и более интересного в ролевых играх.
Я не спорю, что порой задроты достигают немыслимых высот в задрачиваемом деле. Но мне не нужны суперигроки. Мне нужны люди, не цепляющиеся за прошлое и способные развивать мое любимое хобби, а не устраивать ему 800 лет Темных Веков.

Gremlinmage, не завидуйте. Игра действительно достойна увековечивания. Хорошая она или плохая - второй вопрос. Но она получилась интересной, и заставила людей пересмотреть свои взгляды в некоторых вопросах. Говорить, что это не выдающийся результат - ханжество.

: Gremlinmage May 20 2009, 14:27

Мракулито, ты опять флудишь не по делу.

Да, если мастер во вводной рассказывает про хай-фэнтази героику, а потом оказывается, что играем в хоррор - может быть послан. Просто для D&D связка между системой и жанром игры не такая жесткая.

: Gremlinmage May 20 2009, 14:33

Да я не спорю, что игра примечательная и действительно дает повод задуматься над много чем. Но ты сравни мои или твои характеристики с пафосными декларациями Гаррета, воплями про мракобесов-замалчивателей, сплотившихся радикалов и призрак революции в ролевом движении. Честно говоря, до последнего момента у меня была уверенность, что Гаррет это не всерьез.

: Dorian May 20 2009, 14:40

Gremlinmage, будете смеятся, некоторые его идеи близки и мне.

: Gremlinmage May 20 2009, 14:44

Dorian,

: Lorimo May 20 2009, 14:47

Если игроки способны переносить переживания героев на себя, значит они способны и выразительно переживать за своих персонажей, а не скатываться в треп о набивании рта опарышами, при этом лениво треская плюшки IRL. А это вполне может вылиться в хороший отыгрыш, отличный от картонных штампов жанра и ржать над "ах вот в мое время были суперигроки" не стоит. Большинству собравшихся приходилось ранее играть в подобных компаниях "суперигроков" и поверьте, если б это всех устраивало то никто бы не искал лучшего.

: Hallward May 20 2009, 15:02

Это вообще, к сожалению, довольно типовое явление - когда хобби становится для человека не только источником удовольствия, но и средством самоутверждения.

Феномен "служанок" - главным образом в величине потребностей в подобном самоутверждении у автора отчёта.

: mrakulitovampire May 20 2009, 15:16

Боюсь показаться циником, но подобные переживания зачастую переносятся на игрока не потому что он очень погружается в образ, что аж слюни текут, и говорит он несвоим голосом. А оттого, что ему обидно/досадно, что его персонажа обидели, затем это проецируется на "ДМ обидел лично меня" и оооо, плак, плак, плак.

А хороший отыгрыш, это когда ты все-таки отличаешь себя от персонажа и как-раз таки НЕ проецируешь на себя его чувства и наоборот. Ты должен поступать как поступил бы персонаж, а не ты сам.

Вот я вот например обожаю хрустеть чем нибудь вкусненьким и параллельно рассказывать о том, как одного из НПЦ на глазах игроков расчленяют и медленно поедают. Скажите, мне надо лечиться?

: Leytan May 20 2009, 15:19

Да бросьте вы! Автор отчета мог самоутверждаться в чем угодно и проводить какие угодно опыты. Я решительно не понимаю игроков. Что за кучка фанатиков, так близко воспринявшая ИГРУ ? о_0
Вроде стопитсот раз пережовывалось - персонаж и игрок - две совершенно разные вещи. А сидеть и реветь из-за того, что произошло в игре..? о_0

А вот Гаррету можно позавидовать в чем-то на самом деле. Умеет воздействовать на людей. Хотя... смотря какие люди.
И да, я так же во многом согласен с Мракулито. Дело не в системе, по которой проводится игра. Ключевые слова тут: игра, игра и...игра.

: Lorimo May 20 2009, 15:23

2мракулито

Вот только людей, которые могут от лица персонажа адекватно переживать, сами при этом оставаясь безучастными, довольно мало. Для этого нужно быть хорошим актером.

Про "ДМ обидел лично меня" - ну так работа с таким контингентом отличается от привычной Вам сюрвайвальной мясобойки с пожиранием плюшек.
Тоньше нужно действовать

: Dorian May 20 2009, 15:26

Hallward, далеко не все, что делается во время игры, делается ради самоутверждения.

mrakulitovampire, критерии "хорошего отыгрыша" у всех разные. Сколько людей, столько мнений.

Нет, тебе надо и дальше играть в ДнД. И оставить серьезные игры более взрослым людям.

Leytan, я не думаю, что это проблема. Если игрок после игры переживает от того, что мир несовершенен, и что в нем есть место злу, подлости, неверности, мерзости и т.д. - разве это перевод игровых реалий на себя? Или в нашем мире все-таки есть место злу? Может быть, игроки просто стали по другому смотреть на некоторые вещи. Что в этом плохого?

А игра... Во время игры дети учатся жизни. Мне кажется, некоторым взрослым порой тоже не помешает учиться во время игры.

: Hallward May 20 2009, 15:30

Строго говоря, мы не знаем, из-за чего именно ревел игрок.
В том, чтобы сильно переживать по поводу чего-то, произошедшего в игре (разговоре, футбольном матче, нужное подчеркнуть) я ничего странного или предосудительного не вижу. Это в каждом конкретном случае личный выбор каждого - какой объём своих эмоций ставить на кон.


А я и не говорю про всё, я говорю конкретно про Гаррета.

: Dorian May 20 2009, 15:34

Hallward, зная Гаррета, скажу, что нет. Это был эксперимент, чистый и беспристрастный.

: Leytan May 20 2009, 15:38

Хмм... А что игроки думают по прошествии времени о той игре?

: Dorian May 20 2009, 15:41

Давайте спросим Гаррета. Вопрос интерсный.

: mrakulitovampire May 20 2009, 15:55

Чур меня! "оставить серьезные игры более взрослым людям", "серьезные", "взрослым"... Нет я не мог ослышаться. Я действительно слышал фразу "серьезные игры... взрослым людям".

Нет, это не может быть так легко! Просто не может быть настолько просто. Казалось бы короткая фраза, но такая емкая. ППКС.
Надеюсь, что когда-нибудь, я тоже стану илитным ролеплеером, как и вы, когда вырасту.

: ave May 20 2009, 15:58

Всё, хватит глумиться и поддаваться на это.
Критерии игроков, которые предпочитают какую-то одну систему, особенно ДнД, могут отличаться от критериев людей, использующих разные тематики-механики для игр.

mrakulitovampire, на данном форуме и в данной теме последние ваши сообщения вызвали ощущения эпотажа, хвастовства и незнания тематики. Поэтому это вызвало такую реакцию у остальных участников.

: Dorian May 20 2009, 16:01

mrakulitovampire, честно, кыш в ДнДшный форум. Пока я добрый.

: Геометр Теней May 20 2009, 16:42

Мне кажется, или мы тут на ровном месте создаем новую точку напряжения? Вроде тема служанок благополучно спала в склепе, временами поглаживая осину в груди - нет, надо было явиться и начать шуметь...

А если серьёзно - не вижу, чтобы что-то тут выросло хорошего. Потому что пока что тут слишком четко выделяются группы людей с разным подходом к игре как процессу. Есть те, у кого, как у Мракулито (если это не подделка и не провокация) просто идея о такой возможности как глубокая вовлеченность не укладывается в голове - это за пределами их привычных представлений, и они склонны подозревать в этом другие вещи вроде "плохого отыгрыша" в их системе коррдинат. У тех, кто глубокое включение идет как допустимое, очень резко расходятся оценки - то есть сам Гаррет (извиняюсь, если ошибусь) впервые в "Служанках" открыл для себя такой вариант, но при этом сам расценивает это как эксперимент (и есть люди, которые тоже считают включение само по себе уже благом). Вторая группа из допускающих считает, что при этом Гаррет допустил много ошибок в смысле процесса (заданность и "рельсовость" в смысле ограничений на путь добра, например), и полученное включение было использовано вовсе не во благо - причем если подумать заранее, это достаточно легко можно было бы предсказать, а посему гордиться "Служанками" ни в коем случае не стоит. Это пример игры испорченной, ошибки в которой ее убили (отчасти, кстати, из-за свежести ощущений для участников). То есть, по мнению второй группы, эмоциональная окраска сама по себе игру не возвышает, ее еще надо применить надлежащим образом.

Диалога между этими людьми, кажется мне, толком не получится, потому что слишком различны подходы и базы. Мы говорим о теме, в которой довольно сложно разбираться чисто умозрительно - то есть пока те, кто не допускает глубокого вовлечения его не попробуют, мнение им составить будет сложно. Аналогично с рассуждением о том, как надо его использовать - тут сравнивать надо, пройти через новизну ощущений, да ещё и мнения о целях игры и взаимоотношении мастера и игроков - они очень разные бывают, и строятся во многом на личных особенностях...

В общем и целом, у меня все сильнее складывается ощущение, что "Служанки" - это исключительно этап персонального роста Гаррета, причем отнюдь не факт, что блин не вышел комом. То есть оценка, боюсь, неотделима от выбранного в дальнейшем направления развития. А потому реанимация этой темы осмысленна примерно на том же уровне, как рассуждения Кракена о том, победит ли Бэтмен Нургла - то бишь исключительно ради побочных моментов, но не основного вопроса...

P.S. Да, я знаю, что я впадаю в этот проклятый менторский тон совершенно без оснований, да ещё и съезжаю на свою излюбленную непродуктивную тему "ответа в общем виде нет и быть не может". Запустите в меня чем-нибудь...

: Hallward May 20 2009, 17:26

Геометр Теней, подписываюсь под каждым словом, кроме постскриптума. Очень хочется написать, что твой пост не вызвал у меня ничего, кроме восторга и желания аплодировать, но это, увы, неправда. Ещё я почувствовал маленький укол ревности.
*запускает в Геометра большим букетом цветов*

: Gremlinmage May 20 2009, 17:28

Геометр Теней,

Да пожалуйста. Для хорошего человека не жалко




а вообще ППКС

: Agt. Gray May 20 2009, 18:10

Mr.Garret, спасибо, понятно.
Геометр Теней, отдельное спасибо за резюмирование мнений. Изучать их сил не было.

: mrakulitovampire May 20 2009, 18:29

а что мне там делать, если я в эту вашу ДыДу уже как 1,5-2 года не играю

по секрету скажу: я же, типа, тоже под илитного стал последние годы косить - играю в самопалку.



спасибо, капитан.
засим из этой троллефлудо-темы удаляюсь куда мне было указано добрым модератором.