IPB

( | )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Флуд Диалог по аське., О *панке и вообще о моделирование приключений
V
Tik-Taker
Oct 20 2009, 11:56
#1


Частый гость
**

Пользователи
62
31.8.2004
Odessa




Дискуссия началась с этой картинки.

http://community.livejournal.com/dieselpun...283.html#cutid1

Я постарался подредактировать дискуссию как мог, убрал не нормативную лексику и пр. И надеюсь на интерес комьюнити.
Если подача постов в таков виде оскорбляет и режет глаз. Прошу модеров потереть это и забыть, как страшный сон.
(Также заранее прошу прощения у Эльфов).


tik-taker (09:41:48 20/10/2009)
приставка панк мне не понятна в таких картинках.

Neff (09:41:50 20/10/2009)
очень атмосферная, но одновременно с охранением всего необходимого контекста

Neff (09:42:54 20/10/2009)
Ну назвали бы это гернсбакинг - оно было бы понятнее?

tik-taker (09:43:18 20/10/2009)
дизель есть. время тоже. Панк это панк и если его убрать получается просто альтернативочка такая себе.

Neff (09:44:06 20/10/2009)
А насчет панка - тут ты не совсем прав. Low Life - High Tech. Насчет лоу лайфу в союзе могли дать жару даже самым прожженым капиталистическим трущобам

tik-taker (09:45:13 20/10/2009)
если бы автор доработал окружение в панк стиле то вопросов вообще не было.
Панк это не только лоу лайф, это своего рода свобода под гнетом. )

Neff (09:45:26 20/10/2009)
Если сменить ховер на мопед - картина абсолютно реальная

Neff (09:45:45 20/10/2009)
для 70ых - 80-ых гг ХХ века

tik-taker (09:46:07 20/10/2009)
90 годы в нашей стране это был панк чистой воды

Neff (09:46:13 20/10/2009)
Небось дочка партфункционера. Потому все так чистенько

Neff (09:46:49 20/10/2009)
Неа... 90-ые - это не панк, это апокал в прогрессе. Хорошо описанный в GURPS Y2K

tik-taker (09:51:18 20/10/2009)
панк возникает на "изломе" когда старая система начинает давать сбой или рушится. а новой еще нет. Есть гнет старой системы и попытки сохранить за собой контроль ситуации и есть новые функционалы которые строят новую систему не понимая что им на самом деле нужно, но оставляли без внимания гнет системы и ее попытки контроля. Лоу лайф и стремление из грязи в князи и наоборот.
А дизель стим кибер просто описание технологии

Neff (09:51:42 20/10/2009)
Полностью с тобой не согласен.

Neff (09:55:39 20/10/2009)
Панк (как движение) возник в момент, когда система _после_ перестройки организовала большое количество невостребованных членов общества, уничтожить или изолировать которых было невозможно. Система выделила этим членам минимальное социальное обеспечение и отторгла их в лимитрофные (маргинальные) или пограничные зоны, блокируя их относительно важных процессов системы. Там они пили и совокуплялись. Следующее поколение этих отбросов общества стало обществом маргиналов, неприемлющих системы и одновременно зависимых от нее

Neff (09:56:32 20/10/2009)
Это достаточно проработанная тема. Есть несколько исследований на основе того, как это было сделано в Британии

tik-taker (09:58:32 20/10/2009)
ну я выделил для себя панк в таком виде. Он для меня полностью соответствует тому что я читал.

Октябрьская революция чистый панк. одна корпорация выносит вторую и тут же начинает разваливаться в борьбе за власть над территориями и ресурсами. Привлекаются и уничтожаются различные персонажи. Народ же практически не зависим от корпораций и используется только если корпорации, что то от него нужно. Возникают и разваливаются мелкие корпорации со своими правилами и своими планами на эксплуатацию народа и пр.

Твои слова скорее дополняют чем противоречат тому что предложил я.

Neff (10:01:03 20/10/2009)
мои слова системно противоречат тому что ты говоришь. То что ты описываешь - это апокалипсис в прогрессе, революция - разрушение системы. Для панка необходима "ригидная" жесткая система, внутри которой будут развиваться протестные элементы. Вспомни всех диссидентов, которые пропали в момент - разрушения системы

tik-taker (10:04:55 20/10/2009)
апокалипсис это уничтожение всего к чертям. «Вторая мировая» это апокалипсис. А те периоды которые я отметил это просто войны корпораций и потеря контроля над умами общества. Когда общество начинает крутится самостоятельно не обращая внимания на действие корпораций а зачастую вообще не вспоминая о них. Пока одна из корпорация не берет члена общества за мякоть тела и не использует в своих целях

Neff (10:05:23 20/10/2009)
Денис! Ну не строится панк вне системы!

Neff (10:05:53 20/10/2009)
Это у тебя детская травма после просмотра "МэдМакс - воин пустынь"

Neff (10:06:23 20/10/2009)
Брутальные панки на ржавом говне по пустыне гонят случайный бензовоз

tik-taker (10:14:14 20/10/2009)
мед макс это пост апокал. А панк это много систем

Neff (10:14:28 20/10/2009)
НО систем!

tik-taker (10:17:41 20/10/2009)
системы устанавливают корпорации (фирмы, службы, правительства, преступные организации все это корпорации) эти корпорации находятся в конфликте. Даже если сотрудничают. Что порождает хаос. Общество расслаивается на людей которые служат корпорации и идейно мочатся с другими корпорациями и на людей которым это безразлично.

Neff (10:18:07 20/10/2009)
ты плохо себе представляешь суть корпы.\

Neff (10:18:41 20/10/2009)
Дело в том, что никто из сотрудников корпы не идеен. Они все рабы, и прекрасно это понимают.

Neff (10:19:07 20/10/2009)
Остальные - это те кто не попал в рабы и живет в землянке

tik-taker (10:20:06 20/10/2009)
есть еще фанатики идеи и интриганы.

Neff (10:20:36 20/10/2009)
только в верхах. И то все эти топы могут сменить кабинет на гроб в течении минуты

tik-taker (10:24:06 20/10/2009)
в том то и прикол если бы они были идеальными не какого конфликта бы не было.
фанатики идеи это зачастую рядовые служители культа корпорации. Они встречаются и в верхах, но только если это выгодно интриганам. Интриганы тоже разные есть просто жирный бюрократ который думает что он умнее всех гребет взятки и подставляет своих коллег или противников внутри корпы. Есть тот который позволяет ему это делать и покровительствует. В общем в каждом слое есть свои презервативы, есть свои идиоты и есть чуваки которых это забодало и они забили болт. Что есть панк внутри самих корпораций.

Neff (10:26:01 20/10/2009)
да какой это панк!? Это реальное положение дел в любой лвке с 1000+ персоналом\

tik-taker (10:27:56 20/10/2009)
и эта структура всех корпораций вообще. Просто в панке она ломкая и постоянно меняется. Одного посадили, второго закатали под асфальт, третий решил отделится и забрать кусок корпы.

Так панк это и есть реальное положение дел ))) просто футуризм панка и его привлекательность для нас и дают слова кибер, стим, дизель. Якобы не про нас и не правда. Подсознательно все понимают, что это правда и так и есть. Просто альтернативка от слов кибер дизель стим, позволяет спокойно спать а не полезть в петлю

tik-taker (10:38:42 20/10/2009)
залог любого удачного произведения (игры, книги, фильма). Это пересказание правды и навес атрибутов которые эту правду скрывают ))))
Реалистичность происходящего и нереальная картинка.
Почему нам надоело ДиД. трудно моделировать настоящий конфликт. Но для примитивного эльфа эти примитивные конфликты ему подходят, он не хочет анализировать мир и живет в грезах. Убил дракона, спас мир - получил бабло принцессу и рай на земле.
У нас же дракон это отвлекающий маневр, принцессу поимело пол дворца и ее не кто не взял бы замуж, а в пол царстве, отданному в "награду" герою бушует чума и огромные банды мародеров.

Neff (10:40:12 20/10/2009)
и только тут и начинается квест - как тихо замочить принцессу? как натравить мародеров на вторую половину царства? как привлечь орден целителей к работе в чумных районах? кого приманить в пустоши чтобы работали и давали бабло?

tik-taker (10:42:22 20/10/2009)
Во во ))) и как подставить и казнить доброго царя, который навесил на тебя всех собак.

Neff (10:43:28 20/10/2009)
ну с царем попроще, а вот как подставить под убийство царя назойливых миссионеров из ордена единого, да так чтобы развязать войну между соседями, а самому под шумок оттяпать речной порт - вот задача

tik-taker (10:44:52 20/10/2009)
конфликт реален, подстава тоже. Хотел сделать доброе дело, получил гемор. это всем знакомо. Нереальная обстановочка вуалирует реальность конфликта. Читатель - игрок бъется в экстазе.

Neff (10:45:10 20/10/2009)
запости на рпг-ворлде

tik-taker (10:46:10 20/10/2009)
ну это можно в статью переделать. Но блин подхар )))


--------------------
aut bibat, aut abеat
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Oct 20 2009, 13:06
#2


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Не в тему обсуждения, а в тему мелькавших в обсуждении мыслей.

Краткий определитель жанров. Базовый сюжет: Король полсылает Героя убить Дракона.

Хай-Фэнтази. Король полсылает героя убить дракона. Потому что герой - это Герой и вообще Добро, а дракон - это Дракон и вообще Зло. Таков порядок вещей.

Сурод энд Сорсери. Король посылает героя убить дракона. Герой убивает дракона, гребет его золото, возвращается к королю, гребет его золото, трахает принцессу.

Суорд энд Плэнет. То же, что и "Сурод энд Сорсери", только герой прилетел сюда на ракете, а дракон летает потому, что наполнен водородом.

Лоу-Фэнтази. Король посылает героя убить дракона. Уладив дела с бюрократией профсоюза монстроборцев и уйдя от наемных убийц гильдии менял, не желавших обвала цен на золото, герой прется через болото убивать дракона и загибается там от болотной лихорадки.

Wuxia. Король посылает Героя убить Дракона. Чтобы победить этого непревзойденного мастера Огня, Герою предстоит в совершенстве овладеть боевыми искусствами Воды, Земли и Воздуха.

Социальная фантастика. Король посылает героя убить Дракона. Герой внедряется в тоталитарное общество в Драконьих Землях и с ужасом обнаруживает, что без Дракона всё будет еще хуже. Рефлексирует.

Научная Фантастика. Король посылает героя убить дракона. Чем же обусловлена невозможность сосуществования короля и дракона? Видимо, за этим стоит какой-то неведомый природный принцип, и настоящая задача героя - найти способ преодолеть этот принцип.

Трансгуманистическая Фантастика. Король посылает героя убить Дракона. У него это не получится, так как дракон характерен не только сверхсилой, но и сверхинтеллектом, и просчитал все действия всех героев королевства на десять лет вперед.

Технотриллер. Король посылает героя убить дракона. Герой вычисляет, что его подставили и убъют по возвращении, перехватывает управление драконом, роняет его на дворец короля и, пользуясь заварухой, скрывается в соседнем королевстве.

Киберпанк. Король посылает героя убить дракона. Дракон объясняет, что героя подставили, и что нет зла больше, чем Душащая Свободу Система Короля. Герой возвращается убивать короля.

Посткиберпанк. Король посылает героя убить дракона. Дракон объясняет, что нет зла больше, чем Душащая Свободу Система Короля. Но герой все равно убивает дракона, потому, что считает Систему лучше хаоса, терроризма и сепаратизма.

Теория Заговора. Король посылает героя убить дракона. Выясняется, что король - это второй дракон, тысячелетия противостоящий первому. Кого из них герой убивает - не важно, потому, что за ним стоит третий дракон... а за тем - четвертый...

Постапокалипсис. Король посылает героя убить дракона. Дракон - это неведомая хрень массового уничтожения, повинная в том, что вокруг пустыня, а в королевстве иссякла нефть. После уничтожения дракона появляется надежда на возрождение цивилизации.

Лавкрафтианский Хоррор. Король посылает героя убить Дракона. Спустя месяц герой в психушке считает зубочистки. Ибо герой мал и ничтожен, а Дракон непознаваем и безбрежен.

Утопия. Король посылает героя убить дракона. На короля смотрят с удивлением и жалостью. Зачем же драконов-то убивать?

Антиутопия. Король посылает героя убить дракона. Герой погибает. Таким образом королевство избавляется от инакомыслящих.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
-=ArK=-
Oct 20 2009, 16:19
#3


Завсегдатай
***

Пользователи
330
22.10.2008




Пример посткиберпанка можно? happy.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Oct 20 2009, 16:53
#4


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




-=ArK=-, из того, что сам читал/смотрел: GitS SAC, Deus Ex, Алмазный Век.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 20 2009, 20:09
#5


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Как я понимаю, “чистый” киберанк должен быть в эстетике восьмидесятых годов (музыка, мода, бренды, компьютеры с черно-зеленой палитрой и т.д.), сей это уже будет такой намеренный ретро-стайлинг.

А когда мы “осовремениваем” киберпанк, делает его проекцией современного будущего, а не будущего восьмидесятых (внося новые технологии, проблематику и стиль), то получается пост-киберанк.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tik-Taker
Oct 20 2009, 20:13
#6


Частый гость
**

Пользователи
62
31.8.2004
Odessa




пост панк может быть ))) а кибер это описание технологии. После кибер панка может наступить, биотех утопия )))
Панк это состояние мира. Или общества.


--------------------
aut bibat, aut abеat
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Oct 20 2009, 20:28
#7


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Arseny, в первую очередь мы смягчаем нонконформизм и асоциальность героев. Во вторую очередь - понижаем градус антигуманизма и нигилизма общества. Что в шутливой форме отражено выше. Там где был бунт личности, теперь социализация личности.
А уж каким стилем и технологиями мы это залакируем после - зависит от наших вкусов. Кибертела из SAC или нанопроизводство из Diamond Age - это уже вопрос сеттинга, не жанра.
З.Ы. А классический киберпанк - это да, уже ретро. Восьмидесятые такие восьмидесятые (даже если девяностые).

Tik-Taker, очень правильно. Мало кто это понимает на самом деле.
Посткиберпанк - это уже совершенно определенно некиберпанк.

Посткиберпанк - не будущее киберпанк-сеттига. Посткиберпанк - это то, что стали писать после киберпанка, вытесняя его из ниши.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 20 2009, 21:06
#8


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Я не вижу, как твои слова противоречат моим, потому что я говорил про эстетику, а ты про тематику, которые, в целом, являются разными областями произведения. tongue.gif

Но в результате у меня родилась мысль: пытаться разделять смену парадигм по формальным признакам очень неконструктивно, особенно когда речь идет о литературных жанрах, которые и так слабо определены. Более же конструктивной мне кажется временная периодизация. Да, она тоже несовершенна, но четче, чем эстетическая или тематическая.

Тогда мне кажется, что посткиберпанк начинается где-то в конце девяностых и идет дальше до современности. И, соответственно, изменение тематики и эстетики продиктовано не сменой жанра, а сменой среды, технологических и социокультурных реалиц, в которых создавались эти произведения.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Oct 20 2009, 21:43
#9


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Arseny, я и не пытался противоречить. Просто тред был про корень "-панк" в словах - и я в основном о нем. А это - про тематику.
Говоря же про эстетику, нужно не забывать, что характерный набор стилевых приемов соблюдается не всегда, и такой фильм как "Хакеры" (прекрасный образец жанра) никак не связан с мрачным будущим гаусс-игломётов и хромированных протезов.

А вот с хронологической периодизацией еще вопрос. Один жанр не исчезает бесследно в другом, более новом и модном. Жанры ветвятся и могут жить параллельно. Стилистика может трансформироваться в них обоих, подстраиваясь под более современные веяния, но тематическая граница между жанрами сохраняется.

Со своей стороны предлагаю как способ классификации использовать "облако понятий", где наиболее устойчивые комбинации - это жанры (кроме которых существуют поджанры со своей спецификой и переходные/гибридные ситуации). Точным образом это, конечно, никак не сделать. Но нам и не надо - художественная культура все-же гуманитарная штука.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 20 2009, 21:59
#10


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата
А вот с хронологической периодизацией еще вопрос.
В изучении литературы таких случаях имеется в виду продуктивное время существования жанра. Например, готическая новелла относится к второй половине восемнадцатого – девятнадцатому веку. Это не значит, что сейчас нельзя написать готическую новеллу (и более того, их пишут), это указывает на их наиболее продуктивный период. Обычно считается, что “фаза” сменяется после того, как происходит переосмысливание и деконструкция жанра. С киберпанком тут, конечно, сложность в том, что прошло очень мало времени. Может лет через сто разницу между кибрепанком, посткибрепанком, трансгуманизмом и т.д. будут знать только эксперты по литературе рубежа XX-XXI веков. laugh.gif

Цитата
никак не связан с мрачным будущим гаусс-игломётов и хромированных протезов.
Согласен, меня вообще очень огорчает стереотип, что киберпанк это про суперкрутых мужиков обвешанных суперкрутым оружием и с суперкрутыми имплантантами в самых неожиданных местах. Для меня дух киберпанка лучше всего захвачен в сборнике “Burning Chrome”, а там как раз очень мало боевки, и очень много “психологизма”.

Цитата
Со своей стороны предлагаю как способ классификации использовать "облако понятий", где наиболее устойчивые комбинации - это жанры
Ну, было бы как минимум интересно попробовать его вывести. smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tik-Taker
Oct 21 2009, 10:24
#11


Частый гость
**

Пользователи
62
31.8.2004
Odessa




Если обсуждать панк в литературе то неплохим и более современным образчиком кибер панка есть "Лабиринт Отражений" Лукьяненко.
Кибер описывает технологии, панк это 90-е нашей державы и условная свобода дип пространства. В общем классика жанра.

Панк на мой взгляд происходит при наличии пирамиды структур от гигантских (корпорации, государства) до самых маленьких (несколько человек либо вообще один индивид) зачастую действующих вне интересов друг друга. Не против, а именно по своему усмотрению. Конфликт между ними возникает когда одна из структур вторгается в зону интересов другой и это происходит постоянно и вообще обычное состояние. Из за конфликтов структур, пирамида не постоянно именно непостоянство этой пирамиды и порождает то что мы называем панк. Гигантские структуры скатываются до средних или разрушаются, некоторые мелкие структуры пробиваются наверх.

Простой пример милиция(средняя структура) не подвластная государству(гигантской). Армия(большая) сотрудничает с государством. Милиция в ходит в зону интересов государства и тут же возникает конфликт, куда подтягиваются и маленькие структуры и большие. Для обывателя, а именно он нас интересует как персонаж наших игр, происходящее вокруг это полный армагедон. Есть несколько выборов, медленно опустится на дно и сдохнуть (спится, сторчатся, подсесть на мыло), посторониться выжить (пойти работать в структуру, или на структуру) или организовать свою структуру пусть даже из себя одного (постараться зарубить бабла и власти).

Естественно наши персонажи не видят конфликта, между большими структурами, они находятся внутри и видят только как бандиты стреляются друг с другом и милицию, как на улицах похищают людей, но в основном они видят Лоу Лайф, таких же как они выживанцев, или опустившихся или мелкие структуры (еврейские отряды самообороны характерные для моего города в 1920-х ибо тот период тоже панк).
Это все справедливо для персонажей, что стартуют либо с самого дна пирамиды либо для подонков. На мой взгляд это самый интересный слой для отыгрыша.

Для пущего эффекта на подобный конфликт накручиваются технологии, по своему усмотрению.
На мой взгляд примерами панка в истории могут быть.
1920-е годы нашей страны.
1990-е годы ее же.
Дикий запад (с небольшими оговорками тоже панк)
великая депрессия в США

Панк не бывает долгим, пирамида приходит в условное равновесие, структуры занимают свои ячейки за несколько лет, и дальше играть скучно )))

Сумбурненько так ))


--------------------
aut bibat, aut abеat
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 21 2009, 10:39
#12


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Я бы хотел напомнить, что Брюс Бетке (автор термина) описывал –панк составляющую не как форму конфликта, а как форму мировосприятия героев.

И сразу встает вопрос – где конфликт структур в Осколках голографической розы или Зимнем рынке?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tik-Taker
Oct 21 2009, 11:55
#13


Частый гость
**

Пользователи
62
31.8.2004
Odessa




Цитата(Arseny @ Oct 21 2009, 10:39) *
Я бы хотел напомнить, что Брюс Бетке (автор термина) описывал –панк составляющую не как форму конфликта, а как форму мировосприятия героев.

И сразу встает вопрос – где конфликт структур в Осколках голографической розы или Зимнем рынке?


Для ответа на твой вопрос мне придется перечитать эти рассказы.

Про восприятие персонажей, это очень метко подмечено. Но восприятия рождает окружение.


--------------------
aut bibat, aut abеat
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 21 2009, 13:51
#14


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(Tik-Taker @ Oct 21 2009, 12:55) *
Но восприятия рождает окружение.
Можно несколько развить эту мысль?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tik-Taker
Oct 21 2009, 14:00
#15


Частый гость
**

Пользователи
62
31.8.2004
Odessa




Цитата(Arseny @ Oct 21 2009, 13:51) *
Можно несколько развить эту мысль?

То что окружает человека то и влияет на его восприятия. Если человека всю жизнь били и пинали, невинный взмах руки будет заставлять его съеживаться, ожидая удара. Окружение изменило восприятие.


--------------------
aut bibat, aut abеat
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Oct 21 2009, 14:21
#16


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Arseny,
Цитата
Обычно считается, что “фаза” сменяется после того, как происходит переосмысливание и деконструкция жанра.
Кто-нибудь, кратко и четко объясните пожалуйста, что такое переосмысление и деконструкция жанра. А то может как раз в киберпанке она и произошла.
Цитата
Ну, было бы как минимум интересно попробовать его вывести.
Я обязательно попробую.

Tik-Taker, ну не знаю, конфликт масштабных структур в "-панке" редко появляется непосредственно в фокусе, хотя, конено, характерен, а "-панк" - это прежде всего об отдельных людях, мировосприятие которых мешает им быть в системе.
Опциональное сюжетное явление: герои из лоу-лайфа "вспыхивают" достаточно ярко, чтобы всколыхнуть статус-кво или повлиять на игру сильных мира сего. Такое вот художественное воплощение революционных мечт. Очень и очень часто встречается в киберпанке.

* * *
Лирическое отступление.

Цитаты из игры "Paradise Cracked", киберпанк (фразы использованные в саундтреке):

- Большинство - серая тупая масса. Они смотрят шоу-подглядывания и тупо хихикают когда кто-то поскальзывается на улице. Я их ненавижу.
- Я уже забыл когда я был человеком. Я даже не помню сколько мне лет, и как я стал киборгом.
- Для чего я существую? Для того, чтобы править этим миром. Для чего существует этот мир? Для того, чтобы им правила я.
- Ваш "Рай" - это только сон.

Теперь из опенинга второго сезона GitS: Stand Alone Complex, посткиберпанк (отрывок песни):

Pray myself we don't forget
Lies, betrayed and the oppressed -
Please give me the strength to see the truth.
People facing the fire together -
If we don't, we'll lose all we have found.

Стоит ли говорить, что эти пять строчек из GitS в классическом киберпанке просто невозможны?


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tik-Taker
Oct 21 2009, 16:17
#17


Частый гость
**

Пользователи
62
31.8.2004
Odessa




Цитата(Agt. Gray @ Oct 21 2009, 14:21) *
Tik-Taker, ну не знаю, конфликт масштабных структур в "-панке" редко появляется непосредственно в фокусе, хотя, конено, характерен, а "-панк" - это прежде всего об отдельных людях, мировосприятие которых мешает им быть в системе.
Опциональное сюжетное явление: герои из лоу-лайфа "вспыхивают" достаточно ярко, чтобы всколыхнуть статус-кво или повлиять на игру сильных мира сего. Такое вот художественное воплощение революционных мечт. Очень и очень часто встречается в киберпанке.


Ну если рассматривать персонажей которые находятся в какой то системе, которые выше Лоу Лайфа. Допустим съемочную группу сериала (если уж отталкиваться от Гибсона). У них отличные машины у них есть деньги но нет веры в стабильность. Завтра студию перекупят, другая студия наймет рейдеров и они блокируют съемки. Завтра они могут стать в цепочку безработных, что вполне реально в мире в котором постоянно, что то меняется по не понятным им законам. Они винтики в системе и если будет выгодно их заменят на других. Они испуганы и беззащитны и пытаются урвать пока они на гребне.

Мастер же может для себя отследить взаимодействие систем при которых это произойдет, в надежде что персонажи начнут бороться за свое положение. Будут раскапывать причину закрытия студия и бороться.

Подобная обреченность и страх характерны для всех человеков вне зависимости от принадлежности к структуре или положения которая их структура занимает в пирамиде.


--------------------
aut bibat, aut abеat
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Jan 28 2010, 09:52
#18


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Цитата(Hallward @ Jan 27 2010, 22:20) *
Ну, вообще для таких случаев существует слово "посткиберпанк".

Цитата(Agt. Gray @ Jan 28 2010, 01:54) *
Hallward, большой вопрос, насколько это "посткиберпанк" вообще. Если есть желание развернуть мысль о принадлежности ЭФ к посткиберпанку - можно сюда. С определениями.

Я сначала тоже долго возмущался, что, мол термин дурацкий. Затем сообразил, что "пост-" в посткиберпанке это как "пост-" в постмодернизме, а не как в постапокалипсисе. Теперь у меня проблем с этим термином нет. Все, что не киберпанк, содержит элементы киберпанка, и создано после золотого века - это пост.


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Jan 28 2010, 13:32
#19


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




vsh,
Цитата
Затем сообразил, что "пост-" в посткиберпанке это как "пост-" в постмодернизме
Совершенно верно.

Но все равно ты дал очень неточное определение. Например, кахих "элементов киберпанка" достаточно, чтобы выделить "посткиберпанк" из ряда прочей фантастики?


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Jan 28 2010, 17:20
#20


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




Цитата(Agt. Gray @ Jan 28 2010, 13:32) *
Но все равно ты дал очень неточное определение. Например, кахих "элементов киберпанка" достаточно, чтобы выделить "посткиберпанк" из ряда прочей фантастики?

К черту, я не литературовед, в чужое поле не полезу. Сами разбирайтесь smile.gif


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Jan 28 2010, 17:42
#21


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




vsh, просто хотелось бы выслушать. С целью включить в потенциальное "облако понятий" (см. пост 9).


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jan 28 2010, 18:12
#22


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




А нафига собирать с каждого посетителя форума по велосипеду, если программная статья Лоуренса Персона была опубликована 12 лет назад?

Цитата
Arguably, science fiction entered the postcyberpunk era in 1988 with the publication of Bruce Sterling's Islands in the Net. Just as Sterling's The Artificial Kid encapsulated many of cyber-punk's themes before the movement had a name, Islands in the Net prefigured a growing body of work that can (at least until someone comes up with a better name) be labeled postcyberpunk. But to understand postcyberpunk, it's important to distinguish what cyberpunk was (and wasn't) about.

Classic cyberpunk characters were marginalized, alienated loners who lived on the edge of society in generally dystopic futures where daily life was impacted by rapid technological change, an ubiquitous datsphere of computerized information, and invasive modification of the human body.

<...>

The best of cyberpunk conveyed huge cognitive loads about the future by depicting (in best "show, don't tell" fashion) the interaction of its characters with the quotidian minutia of their environment. In the way they interacted with their clothes, their furniture, their decks and spex, cyberpunk characters told you more about the society they lived in than "classic" SF stories did through their interaction with robots and rocketships.

Postcyberpunk uses the same immersive world-building technique, but features different characters, settings, and, most importantly, makes fundamentally different assumptions about the future. Far from being alienated loners, postcyberpunk characters are frequently integral members of society (i.e., they have jobs). They live in futures that are not necessarily dystopic (indeed, they are often suffused with an optimism that ranges from cautious to exuberant), but their everyday lives are still impacted by rapid technological change and an omnipresent computerized infrastructure.


Lawrence Person, Notes Toward a Postcyberpunk Manifesto.
Published in Nova Express in 1998 and in Slashdot in October 8, 1999.
http://project.cyberpunk.ru/idb/notes_towa..._manifesto.html


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Jan 28 2010, 18:42
#23


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Близко к моему пониманию. Кто это вообще?


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
vsh
Jan 28 2010, 23:28
#24


Завсегдатай
***

Пользователи
907
12.9.2004
Ростов




В общем, посткиберпанк - это, обращаясь к популярной метафоре, с луком и с яйцами, но не пирожок.
Очень уж этот посткиберпанк расплывчатый. "Это посткиберпанк-сеттинг" и "это двухсотстраничный сеттинг" одинаково сильно ограничивают ожидания от книжки. шутка, конечно.


--------------------
World biggest problem is stupidity. I'm not saying there should be a capital punishment for stupidity, but why don't we just take the safety labels off of everything and let the problem solve itself?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jan 29 2010, 12:16
#25


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Персон? Пейсатель-фантаст такой американский, редактор номинированного на Хьюго журнала Nova Express, библиофил, владелец одной из самых обширных в мире библиотек sf-литературы и, arguably, изобретатель термина "посткиберпанк".

vsh, жанры - вообще по определению вещь расплывчатая, а в такой области как фантастика - doubly so.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Jan 29 2010, 12:24
#26


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Тогда Персон - самый подходящий кандидат, чтобы в дальнейшем использовать именно его определение.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 18:33Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav