А-а-а-а!!! Манчкины!!!, Или все-таки нет???

[Dorian]

По-моему, пора тему прикрывать , флуд один пошел , а то и так уже в каждом посте одно и тоже . Акститесь , есть только две более менее вразумительные позиции - 1) манч и пауерплеер одно и тоже и следовательно  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:suxx: 2) манч плохо , пауерплеер - это хорошо или  нормально ......все остальное бред , так как назвать позиции вроде: "да ладно вам, манчи - нормальные" или " а какая разница, фан то есть ", вразумительными не считаю ....

Ну вообще-то тема эта создавалась как раз для того, что-бы посмотреть на мнение живых игроков, а не на статистику...

[SoUL]

2 Malekit.

1. Рыцарь обращается за помощью в организации, где не задают вопросов, а берут деньги за выполнение работы............., давая им копию этих рун. В случае согласия, рыцарь тонко намекает, с кем они имеют дело и не менее тонко намекает, о возможных последствиях, которые могут наступить, в случае расхлябоннго отношения к делу........., и несогласия.


Примеров может сколько угодно, как и выходов из ситуации.
Это не способ переучивать игроков, они всё равно не переучатся, пока не поймут, что ты и они сами хотят от игры. А если понимание сведётся к манчинству/поуергейменгу, то уже ничего не поможет..............

[Malekit]

to Soul
1) прекрасно. эта организация , где ты- рыцарь Riak поигрывал мышцами и "тонко" намекал - местная гильдия воришек. да, там действительно не задают вопросов.
Но вот незадача- для того, что бы получит совета у Мудрецов темных гномов, нужно сначала что бы туда вообще пустили- а для этого нужно выполнить какое то задание Капитану стражи ихнего города. это конечно вполне под силу вашей партии- но это невыполнимо для гильдии местных воришек
2) прекрасно - ты рыцарь Riak поигрывал мышцами и "тонко" намекал в местной гильдии наемников, по названием "алмазное лезвие". да там тоже не задают лишних вопросов. но вот незадача. они не понимают твоих "тонких" намеков. и за эти самые намеки, человек к которуме тебя провели резким выпадом ломает тебе челюсть и тоже тонко намекает где твое место......после этого тебя вышвыривуют где то посреди города без сознания

Спасброски по силе воли следующий месяц ты кидаешь с пенальти -3
Еще раз повторяюсь- все зависит от ГМа- и если игроки не полные уеба*ы, то они очень скоро все поймут и не будут выпендриваться, а будут думать над своими действиями

[SoUL]

1. Местных воришек, ну если рыцарь будет обращаться к мелким воришкам, то он идиот.
2. Если после того, как рыцарь намекнул нормальным людям, кого он представляет, а они поступили, как ты описал, то они идиоты.

А если нормальный игрок, то по средствам магии он проберётся в город к гномам и сделает всё сам..............

Будут думать над своими действиями те, кому не надо этого объяснять, а если прициндент аозник, то уже что-то не так.

[Diablo-chan]

Первый вариант - рыцарь и вправду тупой как валенок
Второй вариант - это и есть тот самый преславутый "крепкий орешек" о котором говорил Лоримо. Где тут что-то новое? Все это уже по 10 раз обговорили.

[Malekit]

to Soul вот видишь- для того что бы кого то представлять- надо сначало заработать Faction с теми, кого ты представляешь- а влиятельные фракции не будут давать поддержку придуркам, которые мочат всех направо и налево

Центральный город темных гномов - это не то место, куда можно проникнуть с помощью магии - да и тому кто все таки проникнет - врядли мудрецы дадут ответ, даже под пытками

Soul тебе хочется в данном случае просто поспорить мне кажется. еще раз повторюсь при грамотном ГМе нормальные игроки будут вести себя так в его мире, как захочет он сам.
а наклонности манчкинизма и powerplayera они есть в каждом человеке, просто только от ГМа зависит то, как сильно они проявляются

[SoUL]

to Soul вот видишь- для того что бы кого то представлять- надо сначало заработать Faction с теми, кого ты представляешь- а влиятельные фракции не будут давать поддержку придуркам, которые мочат всех направо и налево

Ты привёл пример идиота. А для того, чтобы представлять могущественную организацию, не нужно иметь никакой Faction.

Под пытками, воздействием магии и псионики, ответ даст кто угодно.

Soul тебе хочется в данном случае просто поспорить мне кажется.

Да, а почему нет.........
Игроки будут вести себя в мире так, как позволяет Дм и умственные способности игроков, что в свою очередь толкает Дм к читерству зачастую.....

[Adamantium]

Прошу партийного кастера скастовать comprehend languages =))

[Malekit]

1я ошибка ГМа - не давать игрокам делать персанажей аля друг всех королей,владыка богов и тд
изначально персонаж должен быть никем-грубо говоря деревеньщеной
это и подталкивает игроков достигать отношения к нему со стороны сильных фракций,зарабатывать влияние а не мочить всех при первой встрече

так что, что бы представлять могущественную организацию- это однозначно сначала надо заработать, и это саавсем не легко

1я ошибка неопытного игрока- мысли о том, что он ВСЕ может

Не даст тебе ответа мудрец темных гномов под действием магии и псионики в своем же городе.
Первое и последнее, что ты увидишь после начала любых оффенсивных действий против мудреца- это небольшую пещеру без выходов. и ты будешь молить богов, что бы мутрец понял все как глупую шутку а не как посягательство на него. не принимай персонажа сильнее всех-знай-против владык ты соска

[Lorimo]

2 Лоримо: в твоём примере большего упрёка достоин мастер и сценарист, а не игроки. Самый очевидный путь вёл партию в верную смерть? И, когда партия пошла самым очевидным путём, она погибла? По-твоему, в этом вина партии? По-моему, вероятность такого поворота событий была не менее 50 проц., так что надо было это учитывать, когда строил ситуацию.

Кратчайшим расстоянием между двумя точками является прямая. Самый очевидный способ быстро заработать денег - награбить. И так далее.
Имхо нормальные люди не полезут в дырку, когда им ДВАЖДЫ *прямо * скажут что здесь их ждет смерть. Особенно при наличии альтернативного варианта. Просто ребята решили - раз там убивают, значит там монстры. То есть экспа. Вот и всё.

[Dracosha]

Обсуждение, как случается в большинстве случаев, ведется не по существу. Для того чтобы обсуждать предмет необходимо определиться с понятиями.

Манчкин - игрок собирающий и ведущий максимально эффективного персонажа в рамках математики системы, не обращающий внимания при этом на любые моменты связанные с его (персонажа) отыгрышем. Пример: единственный таурен-воин/вор/монах/маг, орудующий топором темных (злых) эльфов, в броне выкованной добрыми гномами и украшенный диадемой короля мертвых, при этом умеющий творить заклинания и красться в броне без пенальти и т.д. и т.п.

Powergamer - игрок максимально математически оптимизирующий своего персонажа в рамках его квэнты и концепта. Как только оптимизация персонажа вступает в конфликт с его "нормальностью" игрок переходит в вышеописанную категорию.

На мой взгляд поуэргейминг - это то, к чему на определенной стадии приходят почти все игроки. Повергейминг - это когда, собирая специалиста у тебя получается специалист, но при этом живой человек, который не проваливает чеки на свою "основную" профессию, и при этом умеет делать еще достаточно много "неосновных" вещей (т.е. если у он дворянин, то умеет читать, танцевать и т.п.). Т.е. не только грамотно "собранный", но при этом живой персонаж - это идеальный пример поуэргеймера.

[Malekit]

to Adamantium
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) очень хорошая идея с comprehend languages
но грамотного ГМа ты не обманешь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

ты получешь ответ - "И знал он смерть" - написано на статуе
но что же этим хотели сказать на языке древних рун этот спелл тебе не даст знать - а гномы дадут. простой перевод не даст тебе ничего

гномы сказали бы что то типа - в древней летописе в рассказе о их легендарном герое есть такая фраза, и в этой же летописе идет речь о том как этот герой сплавил сердце огненного голема с черной рудой, определенным ритуалом и с помощью определенных компонентов сделал метал, прочнее которого не изобретали еще 800 лет

перевод бы дал тебе ответ - нет

[Adamantium]

Тогда идем в город и покупаем в догонку legendary lore [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:). Да, не очень дешевый вариант, но если ситуация критическая... Для неразговорчивых гномов, которые под пытками ничего не скажут есть charm person, dominate person, speak with dead [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[АКТЕР ЯДА]

Тогда Legend Lore , у псиоников есть еще какая-то хрень..... или спросить у барда , если имеется

[Dorian]

1я ошибка ГМа - не давать игрокам делать персанажей аля друг всех королей,владыка богов и тд
изначально персонаж должен быть никем-грубо говоря деревеньщеной
это и подталкивает игроков достигать отношения к нему со стороны сильных фракций,зарабатывать влияние а не мочить всех при первой встрече

так что, что бы представлять могущественную организацию- это однозначно сначала надо заработать, и это саавсем не легко

1я ошибка неопытного игрока- мысли о том, что он ВСЕ может

Не даст тебе ответа мудрец темных гномов под действием магии и псионики в своем же городе.
Первое и последнее, что ты увидишь после начала любых оффенсивных действий против мудреца- это небольшую пещеру без выходов. и ты будешь молить богов, что бы мутрец понял все как глупую шутку а не как посягательство на него. не принимай персонажа сильнее всех-знай-против владык ты соска

Бред абсолютно все.
Первое: неопытный игрок - это не недостаток. Это значит, что грамотный мастер может из такого игрока вырастить кого угодно.
Второе. Эээ? А ты наверно только в ДД играешь? А знаешь, в Vampire the Maskuerade можно на старте взять Status 5, или ментора-принца. А в 7th Sea вообще можно на старте собрать правую руку правой руки Короля Сандовала. И ты считаешь это не правильным? А знаешь, в ролевые игры вообще без боевок играть можно...
Да, и не подстраивай действия всех под конкретный модуль конкретного мастера - это про гномов. Я вот в ДД не играю, так что для меня это не аргумент...

[Diablo-chan]

Может хватит про гномов, мудрецов и прочую ерунду? И вообще, мы говорим о реальной ПРОБЛЕМЕ. И если бы ее можно было решить только хорошим ДМ-ством, на этом форуме темку бы не подняли. Благо тут грамотно играющих и водящих в достатке.
По последнему высказыванию солидарен с Дорианом.

[Malekit]

Мое личное мнение, что новый персонаж должен быть минимально голым без всяково влияния и тд.
тогда все (и отношение в первую очередь) ему придется заработать. а то что заработал - этим он будет дорожить
у него будет цель

а если мы генерим изначально короля всех королей, супервлиятельного, с супер-гипер пулеметом, потому что где том написано,что если у меня родинка под глазом то я могу взять этот пулемет. какая первая цель - а мы пойдем в суперохраняемое хранилище, перемочим всех(и нам похрену что это правительственное хранилище) и возьмем себе суперброню. воот

вот тебе и манчкинизм
причина- да причина это система позволяющая так действовать
результат-не давать игроку изначально ничего и пусть зарабатывает

естесственно это мое личное мнение

[Dorian]

а если мы генерим изначально короля всех королей, супервлиятельного, с супер-гипер пулеметом, потому что где том написано,что если у меня родинка под глазом то я могу взять этот пулемет. какая первая цель - а мы пойдем в суперохраняемое хранилище, перемочим всех(и нам похрену что это правительственное хранилище) и возьмем себе суперброню. воот

Эээ??? А зачем???
Эээ??? А вот у нас пример манчкина!!! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: Он считает, что если можно получить супер-пупер, значит его надо получить...

Вот об этом мы и говорим. Сделать можно все, что угодно. Поуэергеймер делает то, что бы сделал его персонаж, манчкин - то, что даст больше бонусов...

[Diablo-chan]

Мое личное мнение, что новый персонаж должен быть минимально голым без всяково влияния и тд.
тогда все (и отношение в первую очередь) ему придется заработать. а то что заработал - этим он будет дорожить
у него будет цель

а если мы генерим изначально короля всех королей, супервлиятельного, с супер-гипер пулеметом, потому что где том написано,что если у меня родинка под глазом то я могу взять этот пулемет. какая первая цель - а мы пойдем в суперохраняемое хранилище, перемочим всех(и нам похрену что это правительственное хранилище) и возьмем себе суперброню. воот

вот тебе и манчкинизм

Это дебилизм! Не путаем теплое с мягким блин [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry:
А как же тогда хай-мидл партии а ? Про эпику я вообще тогда молчу. Или отбирать у партийцев все на страрте, денег на генережку один купер, и пинком в мир, мол пущай добиваюЦЦа всего сами, так чтоли? Почему по-твоему высокомощные персонажи мыслят как четырнадцатилетние панки? Это настораживает...
Манчкинизм это другое совсем. И если ты описываешь дебила, то манчкин зачастую вовсе неглуп..наоборот! Вот только умен он не в ту сторону блин!

[Dorian]

Это дебилизм! Не путаем теплое с мягким блин  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry:
А как же тогда хай-мидл партии а ? Про эпику я вообще тогда молчу. Или отбирать у партийцев все на страрте, денег на генережку один купер, и пинком в мир, мол пущай добиваюЦЦа всего сами, так чтоли? Почему по-твоему высокомощные персонажи мыслят как четырнадцатилетние панки? Это настораживает...
Манчкинизм это другое совсем. И если ты описываешь дебила, то манчкин зачастую вовсе неглуп..наоборот! Вот только умен он не в ту сторону блин!

Поддерживаю предыдущего оратора.
Манчкины зачастую гораздо более умнее и опытнее обычных игроков. Только этот опыт системный, а не игровой. Он может собрать такого зверя, что мастер действительно будет вынужден ронять на него невообразимых монстров... Потому что манчкины иногда бывают хорошими друзьями, и просто послать их не очень хорошо.

[SoUL]

А как же тогда хай-мидл партии а ? Про эпику я вообще тогда молчу. Или отбирать у партийцев все на страрте, денег на генережку один купер, и пинком в мир, мол пущай добиваюЦЦа всего сами, так чтоли? Почему по-твоему высокомощные персонажи мыслят как четырнадцатилетние панки? Это настораживает...
Манчкинизм это другое совсем. И если ты описываешь дебила, то манчкин зачастую вовсе неглуп..наоборот! Вот только умен он не в ту сторону блин!Это дебилизм! Не путаем теплое с мягким блин 

Дьябел, не кипятись, здесь уже не поможет, принцип Дм всегда прав, это зачастую правильно, хоть и не всегда, а вот принцип я всегда прав, тем более в этом случае сильно сомнителен............ Чем дальше, тем хуже. Пример раз от раза всё интереснее, так что здесь уже что-то доказывать смысла нет.

[Malekit]

Вообщем понятно манчкины - это проблема самой системы. потому что она не сбалансированна, в ней есть дырки, которые и позволяют манчкинить

то Diablo-chan с партиями любого уровня так.
да ты ХХ уровня, да. но в жизни этой ты почти ничего не добился (ты например сержант имперской армии-хочешь - командуй рядовыми,только в разумных пределах) вот тебе минивлияние
да у тебя херовый эквипмент - сержанту лучше не положено - иди в наемники, заработай лучше
и так далее
примеров куча. но смысл в том, что все игрок должен заработать сам

[VerdeDark]

<<<moderated by shizzar: удалено как оффтоп и оскорбление юзера>>>

Большинство ролевых систем не позволяет так сделать.
А если такое случается - то часть классов будут в выгодном положении по сравнению с остальными. обратно манчкинизм.
берем монка - даем ему обет бедности. вешаем святость - и все. шмотки ему не нужны и не положены...а танк - тот еще ) и хрен с ним с отыгрышем - приспособимся как нибудь...

И так - между делом - персонаж 10 уровня - достаточно богат и известен. Персонаж 15 - личность обпетая бардами с ног до головы. А уж 20 - это знаменитость и мало что не полубог.
Ну вот так вот оно..это я по дынде сужу правда, но что делать - самая популярная система.

[Diablo-chan]

Вообщем понятно манчкины - это проблема самой системы. потому что она не сбалансированна, в ней есть дырки, которые и позволяют манчкинить

Ничего подобного. Во первых в любой системе есть дырки. В ЛЮБОЙ. Позволяет манчкинить отсутствие уважения к сопартийцам и неуемное эго, подогреваемое внутренними комплексами.

[shizzar]

Вообщем понятно манчкины - это проблема самой системы.

Не согласен. Во многих системах можно поманчкинить. И это не дыры системы. Система ведь комерческая, а кое кто играет именно ради манчкинства, так что делать для этого возможности просто выгодно.
- Ты слыхал, по новой книжке можно сделать семдесят дайсов дамага уже на двенадцатом уровне!
- Да ну??? Надо будет купить, посмотреть.

РПГ нам даёт возможность хотя бы виртуально получить сверх-возможности. Назовите это искушение силой. Манчкины этому искушению поддались, и более не способны ничего видеть. Это как в жизни можно докатиться до такого, чтоб в каждой девушке видеть только "дырку", так и в РПГ в каждом неписе видеть только экспу (или другой материал для повышения/демонстрации своей мощи). Сам собой манчкинизм не является проблемой: это - стиль игры, и если все участники игры (как игроки, так и мастер), этот стиль "исповедуют", то никаких проблем тут нет. А вот если манчкинством больны только некоторые из участников - вот тогда это проблема.

[Dracosha]

Вообщем понятно манчкины - это проблема самой системы. потому что она не сбалансированна, в ней есть дырки, которые и позволяют манчкинить

Ничего подобного. любую систему можно сломать. ЭВ мы сломали на первой же игровой сессии, когда она вышла. 7th Sea было надломлено после первого же серьезного модуля. ГУРПСы и Д20 сломаны уже давно. Игровая система не может быть идеальной по определению ... т.к. если она идеальна - то это и есть жизнь, и сложонсть у нее соответствующая. Поэтому манчкинизм - это проблема игрока ... и только игрока. Если игрок не видит перед собой иных целей, кроме как стать самым крутым и захапать больше всего (пример про броню очень хорошо такого иллюстрирует), то он - манчкин. А горбатого, как известно исправит могила. Туда и надо отправлять манчкинов пока не научатся. Реальная жизнь - суровая штука и даже сломанного системно персонажа 10 левела (если взять в пример ДД) можно убить 20 базовыми гоблинами в лесу. Это проверено.

[Dorian]

Да, любую систему можно сломать... Но если ты пытаешься ее сломать - это верный признак того, что игрок идет на сторону манчкинизма и повергейминга. Да, я приекрасно понимаю, что никому не хочется играть слабыми персонажами, но иногда абсолютно некомбатный персонаж способен совершать великолепные поступки (Дракоша, помнишь модуль Роматы и бордель). я не ищу дырки в системе. я собираю персонажей, которые могут все и без статов. Я строю хитрые схемы, дающие мне тонны бонусов в итоге.
И когда после двух-трех часов жестких интриг приходит игрок, который делает тоже самое броском d20 - мне становиться тошно...

[Snow]

И когда после двух-трех часов жестких интриг приходит игрок, который делает тоже самое броском d20 - мне становиться тошно...

Судьба.
Потому и играю псионом телепатом ибо он не только в боевке не плох, но позволяет многое сделать в социальных ситуациях. Если усилия тех же самых интриг помножить на возможности персонажа можно решать проблемы более высокого уровня.
Сразу говорю "проблемы более высокого уровня" это не монстр с большим CR.
Играл однажды бардом (не оптимизировал его так что в боевке он был никакой и надежда была только на взаимодействие с обществом) , и почувствовал много проблем , как узнать куда этот человек пошел ,что делал, полно мест куда хийдом не залезешь. Слабым персонажем играть просто не интересно, так как за частую ты делаешь только то что предусмотрел ДМ и интереса никакого.

[Sp1r1T]

Слабым персонажем играть просто не интересно, так как за частую ты делаешь только то что предусмотрел ДМ и интереса никакого.

Да есть такое дело... А особенно когда мастер ничего толком не предусмотрел (так как основываясь на так называемую "импровизацию", не прописал модуль хотя бы частично), остается лишь искать дырки в том, что сказал Мастер и находя их протаскивать чара к победе... Но любовь мастеров затыкать все какие попало дырки ж***й, обычно приводит к тому что слабым персонажами очень трудно играть...