IPB

( | )

2 V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Разные персонажи, вопрос о механике и отыгрыше
V
Rigval
Feb 5 2010, 18:35
#31


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Цитата
"Достигнуть своей текущей цели при помощи сямисэна 3d6" и на этом уровне абстракции - зафиксированном в самой системе - стоит остановиться.

Нет это будет слишком общим вариантом. Потому как в таком случае можно "Полететь в космос на сямисэне 3d6". Но согласен, излишняя детализация скорее зло.
Цитата
Числа в Ризусе показывают ровно одно: сколько и каких кубиков кидается. Причём ни количество, ни номинал кубиков от содержания самого клише никак не зависят.

Но зависят от стартовых условий, что обговорено в правилах.
Цитата
В "Горной Ведьме" всё время кидается один и тот же d6. Ergo, разница не в том, что "параметр неопределён", а в том, что значения всех параметров одинаковы.

Не значение, а влияние на исход конфликта.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Feb 5 2010, 19:43
#32


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Геометр Теней,
Цитата(Геометр Теней @ Feb 5 2010, 18:35) *
Дорогое карающее щупальце! Само же приводишь минимум два значения слова "система" выше! smile.gif Не кажется ли, что это не очень продуктивно - настаивать на использовании термина, который сам не слишком удачен из-за многозначности, да ещё и на данных форумах закрепился в ином значении?

Да, это не очень продуктивно, но, по моему убеждению, это, увы, наименьшее из зол. Желающие могут вместо "параметров, сопоставляемых персонажу системой" читать "параметров, сопоставляемых персонажу в рамках договорённостей между игроками и так или иначе используемых для определения происходящего в игровой реальности". Как-то так.

Rigval,
Цитата(Rigval @ Feb 5 2010, 18:35) *
Нет это будет слишком общим вариантом. Потому как в таком случае можно "Полететь в космос на сямисэне 3d6".

Нельзя, потому что на сямисэне нельзя полететь в космос.
Честно говоря, я уже не верю, что при такой маниакальной любви к прожилкам на листьях ты всё ещё видишь за деревьями лес.

:off-topic:
Цитата(Rigval @ Feb 5 2010, 18:35) *
Не значение, а влияние на исход конфликта.

ОК. Тогда почему в Risus'е ты считаешь влияние на исход конфликта значением параметра, а в TMW нет? Откуда двойные стандарты?


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 5 2010, 19:57
#33


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Так, раз уж тут пошли частности...

Как я понимаю, то что "полететь в космос на сямисэне нельзя" - это в рамках что Ведьмы, что Risus некоторое дополнительное соглашение, которое не следует прямо из системы писаной (механики). smile.gif

Но если я правильно понимаю, тут весь спор вертится вокруг того, что в Ведьме умение задает только спектр ситуаций, в которых оно может быть применено (притом размыто, потому что границы притягивания сямисэна за уши остаются вопросом системы-как-неписаного-соглашения), в то время как в Risus и иных схожих - как спектр ситуаций (размыто), так и уровень успешности?

Если многострадальное слово на букву "эс" определить так, что ширина области применения туда не будет входить (а это до какой-то степени даже естественное обобщение для практика на основе успешных игр - потому что в играх успешных игроки скорее получают равные (или пропорциональные активности) возможности проявить своих персонажей; крайности характерны скорее для игр неуспешных), то персонажи Ведьмы будут "эс"-одинаковы. smile.gif Если нет - то нет. Или я что-то упустил? Понятно, что такое определение системы есть экзотика; с другой стороны продвигаемое тут определение тоже для гипотетического "среднего ролевика" неинтуитивно...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Feb 5 2010, 20:08
#34


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Ну вот, пока собрался ответить, основной ответ уже был дан.
Геометр Теней
Не просто спектр ситуаций, а дополнительный спектр решений, доступных персонажу.
Hallward
Все разница в следующем: Выбранное клише в Ризусе определяет саму успешность действий. Выбранное умение в ГВ прямо не влияет на исход конфликта.
Цитата
Честно говоря, я уже не верю, что при такой маниакальной любви к прожилкам на листьях ты всё ещё видишь за деревьями лес.

Зря. Но без знания прожилок и листьев, мы не сможем понять общие законы функционирования частей леса и леса в целом.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Feb 5 2010, 20:25
#35


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Геометр Теней @ Feb 5 2010, 19:57) *
Так, раз уж тут пошли частности...

Как я понимаю, то что "полететь в космос на сямисэне нельзя" - это в рамках что Ведьмы, что Risus некоторое дополнительное соглашение, которое не следует прямо из системы писаной (механики). smile.gif

Это, безусловно, неписаное соглашение, но я бы не назвал его "дополнительным".
Мне неизвестна ролевая игра, в правилах которой прямо было бы написано, что круглый предмет, положенный на наклонную поверхность в поле силы тяготения, направленной вниз, покатиться вниз. Тем не менее, заявки типа "Кладу мяч на землю, и он закатывается вверх на вершину холма" не являются обычным делом.
Грубо говоря, практически в любой системе есть часть, настолько самоочевидная, что на неё не стоит переводить бумагу и время чтения - и потому она является частью системы, но не частью писаных правил. Но это существенная и неотъемлемая часть, на которую не стоит вешать ярлык "дополнительной".

Цитата(Геометр Теней @ Feb 5 2010, 19:57) *
Но если я правильно понимаю, тут весь спор вертится вокруг того, что в Ведьме умение задает только спектр ситуаций, в которых оно может быть применено (притом размыто, потому что границы притягивания сямисэна за уши остаются вопросом системы-как-неписаного-соглашения), в то время как в Risus и иных схожих - как спектр ситуаций (размыто), так и уровень успешности?

Написанное тобой после слов "вокруг того, что" верно, только "уровень успешности" я бы заменил на "шансы на успех".
Что касается "спора", то его, как такового, здесь, кажется, и нет: я просто пытаюсь понять логику Rigval'а. При этом мне всё больше усилий требуется на сохранение в голове полной картинки, поскольку Rigval с каждым постом всё глубже зарывается в частности.
По большому счёту мне кажется, что сейчас тут всё вертится вокруг понимания слов "переменная" и "параметр": Rigval, кажется, считает, что параметр может принимать значения только из счётного множества.

Цитата(Геометр Теней @ Feb 5 2010, 19:57) *
Если многострадальное слово на букву "эс" определить так, что ширина области применения туда не будет входить (а это до какой-то степени даже естественное обобщение для практика на основе успешных игр - потому что в играх успешных игроки скорее получают равные (или пропорциональные активности) возможности проявить своих персонажей; крайности характерны скорее для игр неуспешных), то персонажи Ведьмы будут "эс"-одинаковы. smile.gif Если нет - то нет. Или я что-то упустил? Понятно, что такое определение системы есть экзотика; с другой стороны продвигаемое тут определение тоже для гипотетического "среднего ролевика" неинтуитивно...

Воздержусь от поспешного ответа; это я должен немного покурить.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Feb 5 2010, 20:28
#36


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Rigval @ Feb 5 2010, 20:08) *
Все разница в следующем: Выбранное клише в Ризусе определяет саму успешность действий. Выбранное умение в ГВ прямо не влияет на исход конфликта.

Хорошо. Я всё равно не понимаю одну вещь, о которой уже 2 раза спрашивал. Что это за таинственный Х, который, по твоему мнению, определён в Risus и не определён в TMW?


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Feb 5 2010, 20:49
#37


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Цитата
По большому счёту мне кажется, что сейчас тут всё вертится вокруг понимания слов "переменная" и "параметр": Rigval, кажется, считает, что параметр может принимать значения только из счётного множества.

Ну где я писал, что так считаю???
В том определении, которое я предложил
Код
Параметр может иметь численное или [b]иное [/b]значение, позволяющее сравнить его с другим параметром, либо иметь некоторые,вводимые системой ограничения, либо [b]не быть ограниченным ничем[/b].

Цитата
Грубо говоря, практически в любой системе есть часть, настолько самоочевидная, что на неё не стоит переводить бумагу и время чтения - и потому она является частью системы, но не частью писаных правил.

Для сеттинга в рамках, описанных ГВ, не очевидно отсутствие у сямисэна возможности летать (я помню как минимум две кайданы о летающем сямисэне), но это не важно. Это опять идет углубление в частности.

Спор начался из-за того, что я утверждаю, что в рамках традиционной механики (разрешение задач) нет механической разницы между двумя персонажами ГВ.

А теперь подробнее о разнице.
Если мы возьмем чистую математику, то конфликт выглядит так:
в Ризусе
Клише 1 vs Клише 2 (или сложность), при условии пересечения множеств возможностей использования Клише 1 или Клише 2. Т.е. успех или неудача прямо определяется клише и можно с определенной долей вероятности предсказать результат.
в ГВ
1d6 vs 1d6, при условии нахождения действия в сфере оговоренных возможностей персонажа. Итог определяется по таблице после подсчета разности бросков (Отбросим пока механизм доверия). При этом умения расширяют сферу возможностей, не влияя на конечный результат.

Соответственно, в Ризусе мы имеем прямое влияние клишена успешность действия, в ГВ косвенное за счет расширения возможностей персонажа. При этом в ГВ на уровне механики невозможно умение прямо влияющее на успешность персонажа.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Feb 5 2010, 21:25
#38


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Rigval @ Feb 5 2010, 20:49) *
Ну где я писал, что так считаю???

Я имел в виду вот это:
Код
Т.к. в определении присутствует слово значение, то параметр должен иметь либо численное выражение, либо быть разбитым на ряд категорий, позволяющих, сравнить его с аналогичным параметром другого персонажа.

И я по-прежнему не понимаю, зачем тебе понадобилось дополнение к определению, которое ты процитировал в последнем посте. Что оно даёт?

Цитата(Rigval @ Feb 5 2010, 20:49) *
Спор начался из-за того, что я утверждаю, что в рамках традиционной механики (разрешение задач) нет механической разницы между двумя персонажами ГВ.

Это утверждение бессмысленно, потому что в ГВ нет разрешения задач.

Цитата(Rigval @ Feb 5 2010, 20:49) *
А теперь подробнее о разнице.
Если мы возьмем чистую математику, то конфликт выглядит так:
...
Соответственно, в Ризусе мы имеем прямое влияние клишена успешность действия, в ГВ косвенное за счет расширения возможностей персонажа. При этом в ГВ на уровне механики невозможно умение прямо влияющее на успешность персонажа.

Это всё понятно. Но я по-прежнему не понимаю, что же такого неопределённого в ГВ по сравнению с Ризусом. Прошу прощения за занудство, но не вижу в упор.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rigval
Feb 5 2010, 22:30
#39


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Цитата
Я имел в виду вот это

Вопрос касался слова значения и в предложенном определении я избегал его.
Цитата
И я по-прежнему не понимаю, зачем тебе понадобилось дополнение к определению, которое ты процитировал в последнем посте. Что оно даёт?

В первую очередь не использует не однозначное слово значение. Т.к. все-таки это слово предполагает определЁнное равенство.
Цитата
Это утверждение бессмысленно, потому что в ГВ нет разрешения задач.

Не совсем согласен. Все-таки спор шел по поводу того, что на сторигеймс говорили о механической идентичности персонажей ГВ. После этого я сказал, что такое заявление может быть сделано в рамках традиционной механики, с точки зрения которой разницы действительно нет.
Цитата
Это всё понятно. Но я по-прежнему не понимаю, что же такого неопределённого в ГВ по сравнению с Ризусом. Прошу прощения за занудство, но не вижу в упор.

Не в ГВ. А в том, что параметр Умение в ГВ имеет более широкие рамки и меньшее влияние на игровой процесс, чем параметр Клише в Ризусе. Соответственно, дать четкие определения о том, что может, а что не может быть умением, а также область применения умения в ГВ несколько сложнее, чем в Ризусе.
Дело в соотношении между патернами Genaralized и Negotiated contest. В ГВ явно преобладает второй, в Ризусе его преобладание все еще существенно, но доля Genaralized contest выше чем в ГВ.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Feb 7 2010, 13:29
#40


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Rigval, спасибо огромное. Да, о "соотношении между патернами Genaralized и Negotiated contest" я, грешным делом, забыл.
В общем, я полностью остался при своём, но, по крайней мере, тебя понял.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 18th July 2019 - 00:16Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav