IPB

( | )

3 V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Качественная игра, навеяно "ДМом за деньги"
V
Геометр Теней
Dec 27 2009, 15:38
#31


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Можно на ты. Просто почему-то ко мне все так на Вы обращаются. Я не такой старый. Ну и хочу фамильярности
(Развязно) Какие проблемы, брателло! Хошь на ты, так на ты! smile.gif А если серьёзно - то прошу прощения, если доставил дискомфорт. Просто у меня на "вы" - обращение по умолчанию.

Цитата
Но при этом всём, не смотря на всю казалось бы безысходность, это даёт право говорить Геометру Теней об умении. То есть о наборе методов, приёмов и т.д. и т.п., которые в свою очередь можно увидеть при непосредственной реализации игрового процесса. Так вот эти методы и составляют ту "необходимую" составляющую для того, чтобы игра имела всё необходимое для оценки "понравилось". Но при этом всём надо учитывать, что "понравилось" это субъективная оценка, и о проблемах её говорили выше
...
Так вот какое умение должно быть приложено? Какие методы должны быть использованы (минимальное число)? Что должно быть приложено Мастером Игры в минимальном размере для игроков? Чтобы за всю игру, которая была проведена (к примеру), игроки не имели право предъявить претензию Мастеру Игры о возврате денег (при условии, что общество перешло на вождение за деньги).

Геометр Теней пессимистичен в этом плане. Он подозревает, как один из вариантов, что набор умений и конкретных игровых навыков существует отдельно, и "минимального размера" или эталона в какой-либо форме не существует. Просто потому, что ему приходилось видеть самые разные по степени применяемых приёмов игры, которые потом оценивались как "провальные" или "успешные" почти без связи с ними, и из этого он сделал вывод, что эти навыки и приёмы не являются необходимыми требованиями для оценки "успешно", а в лучшем случае всего лишь повышают вероятность этой оценки. При этом даже выделение этих приёмов самих по себе кажется ему малополезным, потому что приёмы в отрыве от мастерского стиля мало что показывают, а показателем "возврата денег", видимо, должны служить намерения и усилия мастера, которые количеством примененных приёмов не ограничиваются...

Цитата
Ну как бы выше Вы это уже сделали за меня. Пускай на интуитивном уровне выделив "это".
Да нет, просто в формулировке темы заложен постулат о том, что "это" есть. А вот есть ли оно, нет ли его...

Вообще "минимальный объём" - это было бы хорошо, если бы некоторый минимальный объём позволял гарантировать какой-то уровень результата. В то время как ролевые игры - сугубо по моему мнению - такому расчленению поддаются плохо и взаимодействие составляющих игрового процесса там велико. Есть вовсе неформализуемые пока что области...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 27 2009, 15:56
#32


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Вот! Мысль блуждала, блуждала и наконец выкристаллизовалась.

Из-за многочисленности мастерских стилей и множества подходов к игре невозможно выделить единый необходимый список приёмов. Для утверждения старания мастера по спасению игры (именно старания - это, снова подчеркиваю, вообще имеет смысл только в постановке вопроса, отрывающей усилия от результата) если и имеет смысл проверять какие-то приёмы, то для этого надо выделить ключевые моменты игрового процесса (в идеале - в восприятии участников игры, я вообще не уверен, что термином НРИ называются игры с общими принципами процесса), потом спросить у мастера, каким образом будут обеспечиваться ключевые моменты (например, если (от фонаря совершенно) выделен контакт с игроками, свобода импровизации и соревновательность - то как планируется обеспечивать это в игре), а потом уже контролировать приёмы, нацеленные на их обеспечение.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Dec 27 2009, 17:02
#33


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Danger! WoT!
Цитата(Геометр Теней @ Dec 27 2009, 16:38) *
Геометр Теней пессимистичен в этом плане. Он подозревает, как один из вариантов, что набор умений и конкретных игровых навыков существует отдельно, и "минимального размера" или эталона в какой-либо форме не существует. Просто потому, что ему приходилось видеть самые разные по степени применяемых приёмов игры, которые потом оценивались как "провальные" или "успешные" почти без связи с ними, и из этого он сделал вывод, что эти навыки и приёмы не являются необходимыми требованиями для оценки "успешно", а в лучшем случае всего лишь повышают вероятность этой оценки. При этом даже выделение этих приёмов самих по себе кажется ему малополезным, потому что приёмы в отрыве от мастерского стиля мало что показывают, а показателем "возврата денег", видимо, должны служить намерения и усилия мастера, которые количеством примененных приёмов не ограничиваются...

Видимо я никак не могу донести, что итог по-сути не важен. Важно предоставление самого процесса. Будь игра провальной или нет -- не важно. Давай, чтобы тебе было проще понимать, дам пример:
Существует мир, в котором все игроки и мастера игры играют за определённую плату со стороны игроков мастерам. Цены разные. Каждый мастер игры предлагает контракт игровой группе, в которой указывает все нюансы (в т.ч. когда может начаться, либо закончиться (игровой момент, возможно время), какая система будет, какие материалы будут доступны и т.д. и т.п.), в том числе возврат денег.
Садится к этому мастеру 4 игрока:
1. Прирождённый актёр, который ненавидит мастера и независимо от игры потребует свой cash back. Будь игра проведена как угодно;
2. Прирождённый актёр, который мастера обожает всеми фибрами своей души и при любом раскладе деньги обратно не возьмёт. Будь игра проведена как угодно;
3. Активный честный игрок, которому понравилась игра и он не требует денег обратно;
4. Активный честный игрок, которому игра не понравилась и он считает, что это связано с тем, что мастер объективно не выполнил указанных в пункте контракта условий по возврату денег. И соотвественно требует деньги обратно как и 1ый игрок.
Возьмём за данность, что какие бы ни были условия "Возврат денег", ты как мастер выполнил их всех.
Какие будут эти условия, чтобы возможно было выделить 1-ого игрока? Ведь многие из мастеров "отказываются" водить определённых личностей, которые не хотят играть, а хотят спорить, к примеру?
Как защитить игрока 2, если Мастер Игры действительно из рук вон плохо провёл игру? Ведь мы можем говорить о плохом проведение, так как мало мальски знакомый с НРИ игрок может получить представление о плохом и хорошем Мастере Игры, как мы говорим и об актёрах?
А значит можно как-то выделить минимальные требования, чтобы можно было бы разделить добросовестное вождение от не-добросовестного. А также говорить в таких же качествах об игре (не-\добросовестная).
Цитата(Геометр Теней @ Dec 27 2009, 16:38) *
Да нет, просто в формулировке темы заложен постулат о том, что "это" есть. А вот есть ли оно, нет ли его...

Почему можно определить, что мастер "халтурил" или сказать, что он напрягался как никто другой?
Как же тогда люди определяют подобное, если этого нет? Почему мы можем позволить себе без особых сложностей буквально за одну игру сказать, нравится ли нам игрок или мастер? Или говорить, что надо ещё поиграть, чтобы понять -- нравится или нет?
Есть сомнения, что это есть? Ведь что-то говорит нам об этом?
Цитата(Геометр Теней @ Dec 27 2009, 16:38) *
Вообще "минимальный объём" - это было бы хорошо, если бы некоторый минимальный объём позволял гарантировать какой-то уровень результата. В то время как ролевые игры - сугубо по моему мнению - такому расчленению поддаются плохо и взаимодействие составляющих игрового процесса там велико. Есть вовсе неформализуемые пока что области...

Ещё раз говорю. Что я прошу просто выделить минимальный объём, но при этом мне не важен результат. Абсолютно. Я акцентировал на это внимание не раз. Я говорю, что по-вашему будет этим "минимальным объёмом" методов приёмов и других способов?
Именно по-этому я говорю об индивидуальности каждого конкретного контракта. У каждого мастера будут свои требования к игрокам, так и к себе при условии необходимости составления письменного контракта на каждую отдельную игру или на серию игр.
Для чего это нужно? Для определения ваших методов, которые вы считаете минимальными для того, чтобы можно было бы сказать: "Нет, я сделал всё, чтобы деньги остались у меня. Вы видели контракт. Претензии Вашей стороны безосновательны".
И ещё раз повторю, что этот минимальный объём не обязательно будет вести к "удачности" игры. И тут даже дело не только в стиле. Те предметы, которые влияют на "удачность" куда более шире, чем просто "стиль мастера". Настроение игрока, настроение мастера, отношение игрока к системе, в которую будут водить, отношение мастера к системе, по которой будут играть, события во время игры, которые могут отвлекать, либо способствовать игре (не беру в расчёт те, которые нейтрально отражаются на игре), манера игры игрока и многое, многое другое. Именно по-этому "удачность" это практически не определимый компонент из-за огромного спектра возможных событий, которые могут влиять на исход: удачно (1), либо не удачно (0). И даже если это всё было субъективно оценено (1 либо 0), то даже тут надо сказать, что всё зависит ещё и от истинного мнения игрока. То есть это может быть 1-0 (внешне понравилось, а на самом деле считает игру провальной), 0-1, 0-0, 1-1.
А зачем? В нашем "бесплатном" хобби, за которое Мастер Игры не берёт деньги по-сути от определения данных вещей пользы нет никакой. Поэтому я беру гипотетический мир, в котором каждый мастер водит за деньги. Там это становится действительно важно. Почему? Возможный пункт возврата денег. И зачем этот пункт мы уже обсудили с Agt. Grey. Думаю не надо объяснять, что терять деньги не та, ни другая сторона не хочет?
Так вот что бы вы будучи в таком мире вложили бы в пункт "возврат денег". В каких случаях? Меня лично интересует сам процесс игры, а не "сорвалась игра", "партия не смогла приехать", "умерла собачка" и т.д.
А в каких случаях "возврат денег" будет не возможен? Какие случаи следует предусмотреть?
Цитата(Геометр Теней @ Dec 27 2009, 16:56) *
Из-за многочисленности мастерских стилей и множества подходов к игре невозможно выделить единый необходимый список приёмов. Для утверждения старания мастера по спасению игры (именно старания - это, снова подчеркиваю, вообще имеет смысл только в постановке вопроса, отрывающей усилия от результата) если и имеет смысл проверять какие-то приёмы, то для этого надо выделить ключевые моменты игрового процесса (в идеале - в восприятии участников игры, я вообще не уверен, что термином НРИ называются игры с общими принципами процесса), потом спросить у мастера, каким образом будут обеспечиваться ключевые моменты (например, если (от фонаря совершенно) выделен контакт с игроками, свобода импровизации и соревновательность - то как планируется обеспечивать это в игре), а потом уже контролировать приёмы, нацеленные на их обеспечение.

Так вот какие пункты (чтобы не распыляться на универсальный контракт, который покрывал бы все виды игр) вы бы вставили в конкретно своём случае? Чтобы вы гарантировали своим игрокам? Чтобы вы сразу же отрезали как недопустимое поведение со стороны игроков?
Я не говорю о конкретном универсальном контракте. С самого начала предложил стать Мастером Игры, который сел писать контракт перед игрой для своей партии. Что уже подразумевает индивидуальный подход.
Но признаться, я более чем уверен, что можно выделить общие составляющие для всех игр конкретного мастера, так и специальные (для каждой отдельной игры, игроков и т.д.).


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 27 2009, 17:36
#34


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Нет, я понимаю, что вопрос в изначально заданной модели - но просто она не ложится удобно на мои личные представления о НРИ. Да, я понимаю, что в "коллективной силе разума" форума я предстаю слабым звеном, но не получается. smile.gif

Нет, упреждая - я понимаю, что итог в рамках вопроса не важен! Но я не могу так просто разорвать эти вещи!
Цитата
Я говорю, что по-вашему будет этим "минимальным объёмом" методов приёмов и других способов?
Вот так, без долгого анализа - видимо ничего. Его в моем представлении не существует в отрыве от конкретной игры. Всё, что я могу обещать своим игрокам - что я буду стараться провести игру хорошо, потому что тоже в этом заинтересован. Всё, остальное уже по конкретным игровым показателям. А "справедливый возврат денег" в моём представлении должен быть скорее связан с оценкой удачности и неудачности игры, чем с ощущением "пахал как вол" или "пошло легко и гладко".

Цитата
Почему можно определить, что мастер "халтурил" или сказать, что он напрягался как никто другой?
Как же тогда люди определяют подобное, если этого нет? Почему мы можем позволить себе без особых сложностей буквально за одну игру сказать, нравится ли нам игрок или мастер? Или говорить, что надо ещё поиграть, чтобы понять -- нравится или нет?
Есть сомнения, что это есть? Ведь что-то говорит нам об этом?
Видишь ли, у тебя понятия "нравится\не нравится" и "прилагает усилия\не прилагает" тут как синонимы - а у меня это как-то не так. То есть я могу потом, после игры, понять что игрок\мастер пахал как вол, что он уйму сил вбухал - а результат никакой (причём именно для осознания этого факта надо думать, а то и спрашивать - на игре это не обязательно чувствуется, надо пытаться ставить себя на его место и понять его подход). Или наоборот, человек явно ни о чём не думает, не старается - просто у человека всё получается...

Повторяю - я не уверен, что вообще возможен окончательный отрыв затраченных мастером усилий от игры и есть какая-то польза от их отдельного рассмотрения. То есть один спокойно применяет приёмы a,b,c - и ему это не трудно в силу его персонального стиля, для другого приём a - дикое напряжение сил и достижение. Именно "умение строить игру так, чтобы всем понравилось", а не конкретные приёмы я записываю в мастерские плюсы и минусы. То есть в примере с 4-мя игроками я не могу представить ничего в пункте "возврат денег". Там сама постановка вопроса такая "Как защитить игрока 2, если Мастер Игры действительно из рук вон плохо провёл игру?", а я так понимаю, что для игроков 1 и 4, мастер, раз игрок недоволен, автоматически плохо провёл игру. Если не было "обстоятельств непреодолимой силы", как говорят юристы, то есть игра не остановилась по причинам, от мастера не зависящим. А для игроков 2 и 3 - хорошо.

(Можете просто заявить мне, что у меня что-то сегодня совсем плохо с головой - я пойду и аккуратно всё обдумаю ещё раз. smile.gif )


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Dec 27 2009, 22:57
#35


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




бред,

Цитата
Ведь мы можем говорить о плохом проведение, так как мало мальски знакомый с НРИ игрок может получить представление о плохом и хорошем Мастере Игры, как мы говорим и об актёрах?


Проблема, как мне видится здесь. Мы можем это чувствовать, утверждать, доказывать, приводить аргументы, но не можем объективно и неопровержимо доказать. Это субъективная оценка, сколь бы ни было верной она ни была.

Цитата
Почему можно определить, что мастер "халтурил" или сказать, что он напрягался как никто другой?
Как же тогда люди определяют подобное, если этого нет?


Почти то же самое. Это только оценка, характеристика.

Цитата
Именно по-этому я говорю об индивидуальности каждого конкретного контракта. У каждого мастера будут свои требования к игрокам, так и к себе при условии необходимости составления письменного контракта на каждую отдельную игру или на серию игр.


Вообще-то это принципиально меняет постановку вопроса, вернее скорее отвечает на изначальный. Значение имеет индивидуальный "контракт", что именно обещал конкретный мастер конкретным игрокам. При этом становится бессмысленным вопрос о минимально необходимых "универсальных" требованиях, потому что они в каждом случае определяются конкретной игрой. В результате, значение имеет ровно то, что написано в контракте и было подписано гипотетическими игроками и мастером, как они договаривались так и будет.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Dec 28 2009, 00:38
#36


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Забавно. Заставили написать кучу другую WoT, но так и никто не написал, что бы сделал на месте Мастера Игры из первого поста. Зато нашли кучу других побочных идей для обсуждения.
Ещё раз повторюсь, что в каждом конкретном контракте могут быть общие пункты, которые присущи каждой игре данного Мастера, а также специальные, которые касающиеся только данной игры. Так вот какие бы они были бы у Вас конкретно? Чтобы возможно было бы говорить о возврате денег.


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 28 2009, 08:30
#37


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Забавно. Заставили написать кучу другую WoT, но так и никто не написал, что бы сделал на месте Мастера Игры из первого поста. Зато нашли кучу других побочных идей для обсуждения.
Аналогия - если задать вопрос "как пахнет фиолетовый цвет?" то тоже с большой вероятностью получишь кучу ответов про цвета, про запахи и почему это не связано, и довольно мало ответов по сути. smile.gif
Я подозреваю что дело в том, что у нас не развита практика игры за деньги (причём как минимум многие считают что не случайно, а по объективным причинам), а предлагается принять, что она есть, да ещё и верны положения об игровом процессе, которые многим кажутся сомнительными. smile.gif Такие ответы вообще характерны для двух случаев: а) когда не хочется думать, б) когда исходные положения вопроса спорны или не прояснены (попытка прыгнуть через ступень). Выбирайте по вкусу. smile.gif

Цитата
Ещё раз повторюсь, что в каждом конкретном контракте могут быть общие пункты, которые присущи каждой игре данного Мастера, а также специальные, которые касающиеся только данной игры. Так вот какие бы они были бы у Вас конкретно? Чтобы возможно было бы говорить о возврате денег.

Прошу занести в протокол - я в 34 сообщении давал ответ:
Цитата
Всё, что я могу обещать своим игрокам - что я буду стараться провести игру хорошо, потому что тоже в этом заинтересован. Всё, остальное уже по конкретным игровым показателям.

То есть в "общем случае", не по конкретным играм я в предлагаемом мире, видимо, вообще бы не смог играть.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 28 2009, 10:10
#38


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Я вот тут попробовал набросать, что бы я мог гарантировать (вне контекста "деньги назад") в разных играх. Отдельным постом, потому что чую, что бред скоро попросит тему разделить или почистить. smile.gif

Получается, что это, строго говоря, околоигровые функции - большая их часть. Например, в форумных играх я могу обеспечивать функции редактора до какой-то степени и следить за литературностью описаний. В любых играх по известным мне системам я могу обеспечивать консультацию по правилам. Вот они формализуются чётко.

А общего в том что я могу делать в разных играх именно в смысле наполнения игры (сюжета, действия, атмосферы и проч) - нет, они как-то укладываются в то, на что игра ориентирована. То есть именно общее "буду стараться помочь игре, как я её вижу". В игре с сюжетным преобладанием - могу гарантировать, что буду подбрасывать сюжетные зацепки на каждого персонажа. Что обеспечу тщательную работу на стадии генерации. В игре с более свободным сотворчеством - что обеспечу более-мене равную долю внимания каждому игроку. В игре, ориентированной на "челлендж" - что попробую предоставить вызов, адекватный возможностям персонажей и буду избегать зависаний в действии. И так далее.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DarkLight
Dec 28 2009, 19:16
#39


Гость
*

Пользователи
5
31.12.2008




Боюсь, что качество работы ДМа (даже в плане добросовестности) формально оценить практически невозможно. Это все-таки ближе к искусству.
Простейший пример - ДМ готов, знает все, что необходимо и т.д., и т.п., но все описания и реплики произносит абсолютно монотонно с выражением лица "как же вы все меня задрали" - короче, ведет игру, выполняя тяжкую и неприятную обязанность. Будет ли эта игра удачной, такой за которую вы готовы платить деньги? Сильно сомневаюсь.
Но как сформулировать это в контракте? Какой уровень эмоциональности указать как минимально требуемый? Наконец, кто и как будет оценивать был ли указанный уровень достигнут?
Я подозреваю, при таком требовании в контракте более-менее приличный адвокат докажет все, что угодно - и что ДМ из примера выполнил все условия, и что ДМ, читавший описания как поэму и отыгрывавший NPC как актер, был недостаточно эмоционален
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Dec 29 2009, 10:21
#40


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




В изначальной постановке вопрос вообще не имеет смысла.
Оплачивается сам факт предоставления услуги, а не то, насколько она качественна/некачественна по субъективной оценке клиента. Первое - формализуется и может быть прописано в контракте (продолжительность не менее и не более, предоставление всего необходимого для обеспечения игрового процесса и т.п.). Второе - нет.


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 29 2009, 10:46
#41


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Я сильно подозреваю, что бред так пытался задать вопрос "какой необходимый минимум должен обеспечивать мастер, чтобы считать, что для спасения игры делалось всё возможное". Пример с оплатой - весьма условен (и, как видно по отзывам, очень неудачен).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Dec 29 2009, 13:56
#42


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Геометр Теней, на самом деле всё было проще.
Donna Anna, не думал, что каждый посчитает нужным в понятие "качественной" игры поставить туда оценку клиента. Во всём треде пытаюсь объяснить (и у меня это не получается), что игра "качественная" и "понравившаяся" -- вещи разные. Даже давал пример, где качественная игра, судя по реакции игрока 4 будет оценена игроком по достоинству. А вот игрок 1 просто хочет денег назад и сыграет эмоции присущие человеку, которому она не понравилась. При этом будет и игрок 3, которому она просто не понравилась, так как ему вообще по-жизни мало, что нравится. Не буду говорить про игрока 2, которому в любом случае понравится игра.
Но при всём при этом мастер вложил все необходимые усилия (которые он обычно прикладывает, чтобы игра понравилась).
Пытался разделить понятия "fun" от игры и "качество" предоставленных услуг. Показывал, что существует "умение" водить, которое есть фактически у каждого, и о котором можно говорить. С помощью которого мы и не "бубним под нос написанный текст".
Постановка вполне нормальная. Просто я встретился с проблемой общего понимания "качественное" в НРИ. И проморгал сообщение б. Яги, которая очень близко подошла к тому "что я хотел прочитать". smile.gif
Цитата(б. Яга @ Dec 27 2009, 16:21) *
Попробуем с другой стороны. Бред, я правильно понимаю: ты хочешь определить некий минимальный набор требований, которые:

(а) можно объективно проверить (допустим, просмотрев видеозапись игры), результат проверки не зависит от личных пристрастий и вкусов проверяющего

(б) несоблюдение каждого из этих требований однозначно указывает на непрофессионализм или грубую ошибку мастера, из-за которых услуга "проведение ролевой игры" не была оказана должным образом

То бишь, если некий набор требований не выполняется, то мастер точно денег за игру не заработал. Если выполняется - игроки могут быть недовольны, но мастер свой гонорар всё же заслужил. Так или не так?

Аналогия из ресторанной жизни: ежели тарелки немытые, еда несвежая, и по столо бегают тараканы - то оплату можно оспорить. Ежели тарелки чистые, скатерти белые, продукты свежие - то платить надо, даже если конкретное блюдо не понравилось.

а) Да. Абсолютно так. Именно для этого я привёл пример с судом, который разбирается в вопросе полностью до "самых" мелочей;
б) Именно так. smile.gif
Всё именно так. Не думал, что нечисть будет меня понимать.
P.S. Offtopic: что-то тяжелее и тяжелее писать WoT. happy.gif



--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Dec 29 2009, 13:58
#43


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Геометр Теней, возможно, хотя у меня такого впечатления не сложилось. Потому что перевод деятельности в сферу, где хоть в какой-то степени возникают деньги, резко меняет расклад по сравнению с неоплачиваемыми занятиями. А уж мир, в котором вождение только платное, сразу ставит ситуацию на бизнес-рельсы.

Видишь ли, договор начинается с предмета. Если предмет договора - проведение игры, то здесь все формально, все нормально: вот критерии (сроки, программа, время, матобеспечение) - вот итоги. А прописывание в качестве предмета договора получение удовольствия одной из договаривающихся сторон я могу представить себе только в одном виде бизнеса, но он не то чтобы совсем легальный. С соответствующим отношением к писаному на бумаге.

Замечу еще, что контракт/договор обычно предусматривает права, обязанности и ответственность обеих договаривающихся сторон. И вот тут начинается феерический простор для работы апелляционных и арбитражных комиссий с соответствующими аппаратом и закулисьем.

И твоя постановка вопроса меня несколько смущает.
Цитата
какой необходимый минимум должен обеспечивать мастер, чтобы считать, что для спасения игры делалось всё возможное
Чтобы это мог считать - кто? Мастер или игроки? Или это должна решить апелляционная комиссия?
Да, и почему "спасения"? Еще ничего не началось, еще контракт не подписан - а уже что-то не так? wink.gif

Но вообще вопросы надлежащего/ненадлежащего качества того, что не формализовано ГОСТом, СНИПом или любой другой аналогичной документацией, насколько мне известно, арбитражные суды к рассмотрению не принимают smile.gif

Upd: бред, ну тогда, как я и говорила Геометру, прежде всего нужно определиться с предметом договора - иначе говорить о критериях проверки его выполнения бессмысленно. Если получение удовольствия от услуги (fun) не является критерием оценки качества услуги (об этом б.Яга действительно очень дельно написала) - не может быть никакого требования возврата денег на основании "понравилось/не понравилось". Вот и все.



--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Dec 29 2009, 14:06
#44


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Donna Anna @ Dec 29 2009, 14:58) *
Upd: бред, ну тогда, как я и говорила Геометру, прежде всего нужно определиться с предметом договора - иначе говорить о критериях проверки его выполнения бессмысленно. Если получение удовольствия от услуги и качество услуги никак не связаны (об этом б.Яга действительно очень дельно написала) - не может быть никакого требования возврата денег на основании критерия "понравилось/не понравилось". Вот и все.

Собсна, с первого поста пытаюсь выведать у людей, что бы они туда написали и что бы они туда включили. Было интересно, укажут ли хотя бы тоже: "Чтобы мастер не бубнил под нос, а отыгрывал персонажа" или подобное. Посмотреть, что является "качественно" проведённой игрой для каждого отдельного мастера, для какой-то отдельной игры -- что описывается в первом посте, как предложение войти в роль Мастера Игры, который перед очередной игрой пишет раздел "о возврате денег" за игру не надлежащего качества.
Added:
Цитата(бред @ Dec 27 2009, 15:29) *
То есть получение удоволольствия или удовлетворения или наслаждения отделять от качества проведения игры или\и профессионализма мастера игры. <...>
И собственно говоря, профессионализм или\и качество выделить в набор правил, которые могли бы гарантировать Мастеру Игры заработную плату, которую не надо было бы возвращать Игрокам. И наоборот, при нарушении данного набора правил, гарантировало бы защиту Игроков от такого Мастера Игры.




--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 29 2009, 14:09
#45


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Мы на зыбкой почве попыток угадать, о чём нас спрашивают. Мне-то формулировка вопроса нравится не больше - стал бы я иначе такие WoT писать... Но в целом кажется мне следующее:

бред пытается определить границы "мастерения" как услуги, исходя из того, что "качественную игру" отличает от некачественной некий набор действий (техник? приёмов?) которые мастер совершает в любой успешной игре. (Я с этим тезисом пока что не согласен - повторяю, я выдаю своё видение формулировки вопроса).

Цитата
Чтобы это мог считать - кто? Мастер или игроки? Или это должна решить апелляционная комиссия?
У него в первом посте установлена апееляционная комиссия, причём идеальная - из беспристрастных наблюдателей и экспертов по любому вопросу. Я думаю, что реальные вопросы арбитража автора темы точно не волнуют - это, видимо, модельное допущение.

update - пока писал, ответили.

бред, как видишь, разделение "качественной" и "успешной" игры не является тривиальным и очевидным для всех допущением. Я вот до сих пор не уверен, что оно есть где-то, кроме голов...
Если вопрос, что было бы для меня важным в предмете - я бы прямо сказал, что именно получение удовольствия, и оторвать от этого действия в игре "вообще" не могу.

И общих проверяемых требований к игре "вообще" - видимо, тоже. Хотя бы потому, что участвовал как в играх, где важным было не бубнить под нос, отыгрывая речь, так и в играх, где это было не столь важно, а важно было точно указать, какая дистанция до третьего гоблина, который засел, мерзавец, с луком на стене...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Dec 29 2009, 14:21
#46


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Геометр Теней @ Dec 29 2009, 15:09) *
бред, как видишь, разделение "качественной" и "успешной" игры не является тривиальным и очевидным для всех допущением. Я вот до сих пор не уверен, что оно есть где-то, кроме голов...
Если вопрос, что было бы для меня важным в предмете - я бы прямо сказал, что именно получение удовольствия, и оторвать от этого действия в игре "вообще" не могу.

И общих проверяемых требований к игре "вообще" - видимо, тоже. Хотя бы потому, что участвовал как в играх, где важным было не бубнить под нос, отыгрывая речь, так и в играх, где это было не столь важно, а важно было точно указать, какая дистанция до третьего гоблина, который засел, мерзавец, с луком на стене...

Цитата(бред @ Dec 29 2009, 15:06) *
<...> Посмотреть, что является "качественно" проведённой игрой для каждого отдельного мастера, для какой-то отдельной игры <...>

Как-то так. Ладно. Давайте просто "забьём" на эту тему? happy.gif


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
No Good
Dec 29 2009, 14:39
#47


Завсегдатай
***

Пользователи
262
29.8.2009
Одесса




Цитата(Melhior @ Dec 26 2009, 22:22) *
Мастер Не имеет права импровизировать в сюжете.

Извините, но, по-моему, это бред.

По теме:
1. Услуга оплачивается перед сессией.
2. Деньги возвращаются только если сессия не была проведена исключительно по вине мастера.

К вопросу о "злобных гадких ДМах" - ведь ДМу нужна реклама. Создается даза банных дмов - некий единый сайт, где, собственно и пишутся отзывы о каждом мастере. Более того - можно писать отзывы о каждой сессии каждого мастера.
Если все 4 игрока подтвердили, что мастер, извиняюсь, дерьмово водит, то, вероятно, к такому мастеру вряд ли кто-то пойдет.


--------------------
verba volant, scripta manent
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Dec 29 2009, 14:46
#48


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(No Good @ Dec 29 2009, 15:39) *
Извините, но, по-моему, это бред.

По теме:
1. Услуга оплачивается перед сессией.
2. Деньги возвращаются только если сессия не была проведена исключительно по вине мастера.

К вопросу о "злобных гадких ДМах" - ведь ДМу нужна реклама. Создается даза банных дмов - некий единый сайт, где, собственно и пишутся отзывы о каждом мастере. Более того - можно писать отзывы о каждой сессии каждого мастера.
Если все 4 игрока подтвердили, что мастер, извиняюсь, дерьмово водит, то, вероятно, к такому мастеру вряд ли кто-то пойдет.

Ага, уже вижу как появляются "партии критиков", которым эти самые "дерьмовые" GMs платят, чтобы те не распространялись.
Тогда задам вопрос, который был задан Agt. Grey: а как при такой системе, тогда защитить партию от произвола "дерьмовых" GM'ов? К примеру, партия не может найти себе нормально GM'а, и уже 10-ый "кидает" их на деньги. А ведь за все 10 партий надо платить. Такой привередливой партии тоже писать о том, что все эти GM "дерьмовые" на общем сайте?
GM'ов защитили, а вот как-то про партию забываем. smile.gif Они и платят, они пускай и страдают. xD


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 29 2009, 14:53
#49


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Мне вообще изначально идея договорной оплаты ролевой игры кажется странной...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
No Good
Dec 29 2009, 14:54
#50


Завсегдатай
***

Пользователи
262
29.8.2009
Одесса




В таком случае ДМу нужно выкладывать аудио(видео?)запись одной из своих сессий. Ты смотришь и думаешь - надо оно тебе или нет.
Понимаете, в магазине купив футболку, вы же не пойдете ее менять, из-за того что она вам разонравилась на следующий день... Или из-за того, что в следующем магазине вы купили крутые джинсы, а футболка к ним, увы, не подходит.

Зато сколько профита получат те ДМы, которые действительно любят водить.
Кстати, базу неблагодарных (нудных, тупых) игроков тоже можно, и нужно вести!

Геометр Теней,
аналогично, но уж раз спрашивают smile.gif



--------------------
verba volant, scripta manent
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Dec 29 2009, 15:07
#51


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(No Good @ Dec 29 2009, 15:54) *
В таком случае ДМу нужно выкладывать аудио(видео?)запись одной из своих сессий. Ты смотришь и думаешь - надо оно тебе или нет.

Ну выложил он, а вот игра всё равно не понравилась, так как запись была сделано его "лучшей" игры. А на самом деле обычно водит он крайне "дерьмово".
Цитата(No Good @ Dec 29 2009, 15:54) *
Понимаете, в магазине купив футболку, вы же не пойдете ее менять, из-за того что она вам разонравилась на следующий день... Или из-за того, что в следующем магазине вы купили крутые джинсы, а футболка к ним, увы, не подходит.

Offtopic: как бы всё равно можно...
Цитата(Закон РФ от 07.02.1992 N 2300-1 (ред. от 23.11.2009) О защите прав потребителей)
Статья 25. Право потребителя на обмен товара надлежащего качества
1. Потребитель вправе обменять непродовольственный товар надлежащего качества на аналогичный товар у продавца, у которого этот товар был приобретен, если указанный товар не подошел по форме, габаритам, фасону, расцветке, размеру или комплектации.
Потребитель имеет право на обмен непродовольственного товара надлежащего качества в течение четырнадцати дней, не считая дня его покупки.
Обмен непродовольственного товара надлежащего качества проводится, если указанный товар не был в употреблении, сохранены его товарный вид, потребительские свойства, пломбы, фабричные ярлыки, а также имеется товарный чек или кассовый чек либо иной подтверждающий оплату указанного товара документ. Отсутствие у потребителя товарного чека или кассового чека либо иного подтверждающего оплату товара документа не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания.




--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
No Good
Dec 29 2009, 15:16
#52


Завсегдатай
***

Пользователи
262
29.8.2009
Одесса




Цитата(бред @ Dec 29 2009, 14:07) *
Ну выложил он, а вот игра всё равно не понравилась, так как запись была сделано его "лучшей" игры. А на самом деле обычно водит он крайне "дерьмово".

Ну вот и не ходите к нему больше. И друзьям скажите, чтоб не ходили. И на форуме напишите.

Я, в свою очередь, уже вижу толпы неадекватных игроков, которые по глупости своей померли в начале сессии (как бы мастер не старался) и требуют возврата денег.

[off]
Вы знаете, я принципиально не вожу тех людей, которых не знаю в реальной жизни. Можно сказать, с которыми "не пил" smile.gif
И никакие деньги моего отношения не изменят.
Я вожу ради удовольствия.
А то преценденты были уже...
[/off]


--------------------
verba volant, scripta manent
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Dec 29 2009, 15:22
#53


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(No Good @ Dec 29 2009, 16:16) *
Я, в свою очередь, уже вижу толпы неадекватных игроков, которые по глупости своей померли в начале сессии (как бы мастер не старался) и требуют возврата денег.

А почему нельзя сделать механизм, который бы определил, что их смерть абсолютно "честная"? То есть все факторы, которые могли привести к их смерти, были соблюдены по правилам книги (в D&D 4 же есть правила по построению encounters). При этом видеозапись зафиксировала все необходимые материалы, которые определяли бы правдивость всех фактов, произошедших на столе.
Уже представил:
Судья: Эксперт, обвиняемый мастер <такой-то> правомерно построил <такой> encounter перед своими игроками?
Эксперт: Исходя из правил книги, количества игроков и некоторых других нюансов дела, всё было построено надлежащим образом. Этот encounter был создан правомерно.
С: Каковы причины смерти партии?
Э: Банальная неудача, в которой игроки делали не самые лучшие игровые ходы и им в добавок просто не повезло на кубиках.
С: Спасибо.



--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Dec 29 2009, 15:24
#54


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




Во-первых,
Говоря о теоретическом будущем в котором ДМы будут получать з/п вы упускаете то, что оно УЖЕ наступило. Меня, например, недавно приглашали провести ролевую игру за деньги. Конечно, игру не по этой вашей четверочке для школоты, а несколько иного плана и для серьезных людей.

Во-вторых,
когда нанимают кого-то для проведения подобного мероприятия, то считаются с личностным подходом. Нет и не будет в ближайшем будущем кучи ДМов предоставляющих свои услуги за баблишко, среди которых потенциальные клиенты могли наткнуться на плохую игру.
Если мастер водит за плату регулярно и есть люди которым нравится у него играть, то его услуга по дефолту качественная (даже если конкретным представителям человечества, не понравится какая-то конкретная его игра).

В-третьих,
Вовсе не каждая сферическая игра в вакууме обязательно понравится всем. Та же четверка многим нравится своими тактическими боями, а других эти бои внезапно отталкивают. Далее есть такой фактор. Собрались 5 человек игроков. 4 настроены на серьезную игру, а 5 оказался долбаебом и игра никому не понравилась. И что ДМ виноват в том что игра провалена? Тогда в эти ваши контрактики нужно включать и защиту для мастера, что если игра стала фэйлом по вашей вине то вы оплачиваете игру полностью, а 4м другим клиентам деньги возвращаются.

В-четвертых,
Обдумаем договор в котором вы пытаетесть закрепить пункты определения т.н. "качественной игры".
1) знание мастером правил (умение найти нужный пункт). Разумеется какой-то лимит должен быть, но во многих системах это опасное утверждение. Ибо по той же ДНД книг более 900 и игрок, желающий подколоть, вполне может затребовать правило из какой-нить неизведанной книги.
2) четкое прописание модуля (4 энкаунтера, например). Если игроки сами себе не враги - то глупо включать подобный пункт. Это какбэ нарушает саспенс очень сильно.
3) система. А если ДМ решит ввести что нить от себя в эту систему - это уже не заказанная система??

Резюмируя.
Если игроки платят за игру у какого-то дма, то все эти ваши договора летят в топку. Они либо заплатят за его репутацию (рекомендации, наблюдение за проведеением мероприятия), и им не нужны ни договора, ни прейскурант, ни зачастую даже жанр/система/сеттинг,
либо не будут вообще учасвствовать в таком.
(это я сейчас о РЛ говорю, а не о теоретическом мире, где услуга ДМства широко распространена и сущестует тысячи конторок типа "ДМ и сыновья" предоставляющих услуги данного толка в промышленных масштабах.


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Dec 29 2009, 15:29
#55


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




***Мне вообще изначально идея договорной оплаты ролевой игры кажется странной...***
Чем такой гм отличется от массовика затейника на корпоративке или тамады?

Как работают они?
Дают какие то гаранты, примерный план мероприятия, но в целом все на импровизации. Если зрителям не понравилось, бабло не вернут..


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
No Good
Dec 29 2009, 15:29
#56


Завсегдатай
***

Пользователи
262
29.8.2009
Одесса




бред
Зачееем? huh.gif

Azalin Rex
У вас жуткий почерк smile.gif


--------------------
verba volant, scripta manent
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Dec 29 2009, 15:35
#57


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




бред,

Цитата
Посмотреть, что является "качественно" проведённой игрой для каждого отдельного мастера,


а не проще ли было спросить просто о качестве игры, без гипотетических контрактов и денежных отношений?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Dec 29 2009, 15:37
#58


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(No Good @ Dec 29 2009, 16:29) *
бред
Зачееем? huh.gif

Хм, этот механизм очень не плохо бы послужил для защиты GM от этаких "дерьмо" партий, которые на игре получают всё: качественная игра + удовольствие. Но вот почему-то каждый раз они делают вид, что игра им не понравилась, и за такую игру платить не хотят.
Пускай они умерли в начале, но игра была проведена качественно, что позволяет заявить GM'у, что деньги возвращать он не будет.


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Dec 29 2009, 15:41
#59


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Мышиный король @ Dec 29 2009, 16:35) *
бред,
а не проще ли было спросить просто о качестве игры, без гипотетических контрактов и денежных отношений?

Не все нарушения "качества" ведут к "возврату денег".


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Azalin Rex
Dec 29 2009, 15:42
#60


Убитый король
****

Пользователи
2416
3.1.2004
Санкт Петербург




Как бы такие игроки вряд ли попадут на платную игру. У нас же будут базы дмов и игроков, а дмам гораздо больший шанс что они будут знать друг-друга.



***У вас жуткий почерк ***
Спасибо.
А у Вас ник, который мне напомнил об одной хорошей девочке.


--------------------
Мои кампании - это многоуровневый гобелен, в текстуру которого вплетены сюжеты и действующие лица. И который, попросту говоря, будет сложен для тех, кто смотрит на игру как на хобби. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

3 V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 29th March 2024 - 15:35Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav