IPB

( | )

> Правила оформления тем

Уважаемые посетители форума, создавая новую тему, не забывайте придерживаться следующего стиля оформления:
Литерами [DH] - помечаются темы, содержание которых связано с Dark Heresy
Литерами [WFRP] - помечаются темы, содержание которых связано с Warhammer Fantasy Roleplay
Литерами [RT] - помечаются темы, содержание которых связано с Rogue Trader

3 V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> [DH] Вопросы по правилам., FAQ и помощь мастеров
V
Millenium
May 24 2008, 19:36
#1


Архивариус
***

Пользователи
355
3.8.2005
Санкт-Петербург




Уважаемые Лорды и Леди…
В данной теме я хотел бы найти людей сведущих в правилах Dark Heresy, для обсуждения «хоумрулов» и системы как таковой.


--------------------
Если хочешь стать хорошим Мастером, притворись им.
Как только ты в это поверишь, станешь плохим Мастером. © Миллениум.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
May 25 2008, 05:09
#2


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Прошу прощения, именно найти - и более ничего? Ну вот, пожалуйста - я более-менее разбираюсь в правилах, несколько игр отводил. smile.gif А что именно обсуждать? Система пока что довольно корявая, местами откровенно неудобно описанная механически, форма подачи в книге далека от идеала. Но авторы делали ставку на сеттинг, а не на удобство механики...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mif
May 25 2008, 14:25
#3


Частый гость
**

Модераторы
243
22.12.2006
Петербург




Водить, пока, не водил, но, что уже бросается в глаза: дайсовая генерация характеристик. Я бы пойнтовую генерацию добавил.


--------------------
+++ If you are reading this, the End... has begun. +++
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Millenium
May 25 2008, 19:17
#4


Архивариус
***

Пользователи
355
3.8.2005
Санкт-Петербург




Чудесно, значит знающие люди у нас на форуме все-таки имеются.

Заранее прошу прошение за манеру изложения. Просто пишу по ходу мысли. smile.gif

В общем, то хотелось обсудить «дыры» в системе, и интерпретации правил.
Перейдём непосредственно к делу.
Разница между Характеристикой Perception и навыком Awareness? Когда и на, что кидается на ваш взгляд? Я поднимал данную тему на официальном форуме. Но разработчики так и не ответили на этот вопрос. Некоторое время спустя была поднята аналогичная тема в разделе обсуждений DH. И собственно там были интересные идеи по этому поводу. Чуть позже опубликую.
Дальше.
Многострадальная стрельба очередями и «фулл-авто». О них я готов петь «дифирамбы».
Ну пока оставим за кадром тот факт, что используя «фулл-авто» по цели попасть легче чем используя «семи». Как говорится, это вопрос местной религии. biggrin.gif (Ну или потому что, это круто.)
Я хотел бы узнать ваше мнение по поводу заявки на « фулл-авто» и неполного рожка.
К примеру:
Autogun RoF: s/3/10 clip:30
У нас в магазине осталось девять патронов. Могу ли я заявить «фулл-авто»? А с четырьмя патронами или пятью? Опять же ваше мнение.
Лично я для себя решил этот вопрос следующим образом:
«Фулл авто» на 9 патронов даёт +18 к стрельбе. 8 +16. 7+14. 6+12. 5+10. Меньше половины от «фулл-авто» оружия, должного эффекта не даёт. Идея надеюсь понятна. Я не претендую на оригинальность. Но данная мысль была принята менее болезненно моими игроками.
Что касаемо стрельбы очередью. То тут думаю на меньшее кол-во патронов просто нельзя заявится.

Гранаты… гранаты оружие манчкина. По крайне мере как мне показалось. Легкодоступны. Не требуют навыка пользования. Достаточно разрушительны. А Frag-и эффективны даже при провале броска. В общем я пока не знаю что делать с данным типом оружия. \=

Так же хотелось бы узнать ваши взгляды на «наболевшие» вам моменты игры.


--------------------
Если хочешь стать хорошим Мастером, притворись им.
Как только ты в это поверишь, станешь плохим Мастером. © Миллениум.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
May 26 2008, 05:52
#5


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




По очередям и неполным рожкам. Я жестокий ГМ - во всяком случае, в мрачном мире тёмного будущего. У меня заявки на полную очередь в таком случае не принимаются. А если и принимаются, то оружие глохнет в тот самый момент, когда следующая пуля накрыла бы цель.

Гранаты народ использовал и у меня. Активно. Именно как средство от больших проблем. (Преподобного Флавиона, священника в партии, в шутку прозвали "за кадром" Knight of Holy Hand Grenage). Пока дикого-дикого наемника Варла из дикого-дикого мира не накрыло взрывом от собственной Frag гранаты, немного не долетевшей до цели. И не сдетонировали остальные. (Если бы не Fate поинты, то потом он уже был тихий-тихий, смирно лежа разом на нескольких клетках боевого поля... Кстати, другие типы гранат, кроме Frag, достаточно редки - не забываем про табличку доступности). Тогда они поняли, что это средство и ДЛЯ больших проблем...

На самом деле "дыр" в правилах полно - или моя команда, закаленная толкованием D&D видит их на каждом углу. Просто у нас негласный уговор "не обижать убогого". Примеры дыр... Скажем, использование Basic оружия одной рукой - штраф на атаку. Но у огнемета бросок атаки не кидается. Никогда не видели стрельбу из огнемётов "по-македонски"?

Что до Awarness и Perseption - то у меня на сей счет четкая позиция. Обнаружение скрытых вещей, засад и прочего - это именно Awarness. (Если его нет - то Perseption/2, как Basic Skill). Базовые характеристики вообще кидаются редко и в ситуациях, когда требуется именно "голая способность". Например, когда два персонажа, выскочившие друг навстречу другу в тёмном переулке с оружием наперевес вглядываются в лица друг друга, и пытаются понять, враг это или друг. Тут все решает то, у кого острее зрение...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Millenium
May 26 2008, 10:53
#6


Архивариус
***

Пользователи
355
3.8.2005
Санкт-Петербург




Цитата(Геометр Теней @ May 26 2008, 06:52)
На самом деле "дыр" в правилах полно - или моя команда, закаленная толкованием D&D видит их на каждом углу. Просто у нас негласный уговор "не обижать убогого". Примеры дыр... Скажем, использование Basic оружия одной рукой - штраф на атаку. Но у огнемета бросок атаки не кидается. Никогда не видели стрельбу из огнемётов "по-македонски"?

*


Вот вот, собственно об этом и речь. Как раз от таких «дырах» в системе и хотелось бы послушать. Просто очень уж не хочется разбираться с ними на месте. sad.gif

p.s.
Делает заметку на манжете: к огнемёту дописать спешал о использовании оного только с двух рук.


--------------------
Если хочешь стать хорошим Мастером, притворись им.
Как только ты в это поверишь, станешь плохим Мастером. © Миллениум.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RatOgre
May 26 2008, 11:45
#7


Завсегдатай
***

Модераторы
321
14.4.2004
Holy Terra, Hive Moscow




У меня вызвало непонятки следующее:
1. Кавер. Из текста следует, что если я стою за тонкой дверью, то даже из болтера меня нельзя ранить, т.к. весь дамаг уйдет в дверь.

2. Как обсчитывается залегание? Не ковер, а именно залегание в, например, редких кустах? В книге вообще про это нет.


--------------------
Любо, братцы, любо
Любо братцы, жить!
В танковой бригаде
не приходится тужить!
(с) ГрОб
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Millenium
May 26 2008, 16:10
#8


Архивариус
***

Пользователи
355
3.8.2005
Санкт-Петербург




Наши ряды недовольных пополняются. (=

По пунктам:
1) Во-первых каждое оружие имеет параметр Penetration (Pen) или проникающий эффект (ну или как то так по научному). Точнее, какое количество брони игнорирует оружие. Кавер считается по правилам брони. У каждого типа кавера имеется свой уровень брони (AP): дерево, армированное стекло, тонкий метал имеют 3 единицы брони итд.
Следовательно из вашего примера: болтером по тонкой двери. Болт ган и болт пистел имеют Pen 4. со всеми вытекающими последствиями. (Прошьёт на сквозь короче.)
Так же атака при определённых условиях уменьшает AP кавера. Но без книги я точно не вспомню. В общем читайте раздел посвященный каверу. (=

Попадание по цели или по каверу прикидывается из того, какие именно части тела скрывает укрытие. Стрельба из-за угла оставляет за пределами кавера, руку с оружием, голову и как правило тело (Попоадание в тело можно прикинуть 50\50 к примеру при чётной или нечётной цифре броска на поподание.). Так же можно заявить стрельбу в слепую (-30 на стрельбу, если мне не изменяет память.) В таком случае без кавера останется только рука с оружием.

2) Ну тут уже лучше следовать из игровой логики. За залегание в кустах можно дать -10 на атаку по данной цели. Так же можно игнорировать попадания по ногам или даже считать их промахом.


--------------------
Если хочешь стать хорошим Мастером, притворись им.
Как только ты в это поверишь, станешь плохим Мастером. © Миллениум.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
May 26 2008, 16:49
#9


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Насколько я помню, не надо плодить сущностей без необходимости. Если кусты скрывают цель, то есть модификатор -20 за стрельбу в туман, темноту или тому подобное. Если скрывают полностью (стрельба наугад) то -30. Если наш аколит в кустах виден ясно, то он сам себе враг. Атаки по нему идут обычным порядком, а он в -10 к атаке и -20 к Dodge.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Coronel
May 26 2008, 17:05
#10


Man in mirrorshades
****

Координаторы
1953
3.3.2004
Кафе на перекрёстке миров




Цитата
Из текста следует, что если я стою за тонкой дверью, то даже из болтера меня нельзя ранить, т.к. весь дамаг уйдет в дверь.

Что-то не припомню я такого в тексте. Там как раз всё логично - тоненькая дверь имеет hardness 4 или даже меньше (четыре - это просто wooden door, а тонкой двери мастер может и меньший харднесс присвоить). Далее, как с бронёй - из харднесса вычитаем penetration оружия, а то, что осталось, вычитаем из повреждений.

Если мы возьмём болтер, то увидим, что у него penetration в аккурат равен 4, то есть дверку нашу он прошивает навылет, вообще не теряя от этого убойной силы. Если, к примеру, мы возьмём лазган (penetration 0), то получим следующее - при повреждениях 1d10+3, мы не пробиваем дверь только при выпадении единицы на дайсе. В остальных случаях повреждения "проходят" через дверь и достаются врагу.

А ещё не забываем, что каждое сквозное пробитие (то есть когда после вычета харднесса повреждения оказываются выше нуля) уменьшает харднесс препятствия на единицу. Так что тот же лазган с каждым попаданием будет наносить укрывшемуся за дверью врагу всё больше вреда, причём через четыре-пять попаданий дверь просто нахрен развалится, и обеспечивать кавер не будет...


--------------------
War can't determine who is right - only who is left.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Millenium
May 26 2008, 18:56
#11


Архивариус
***

Пользователи
355
3.8.2005
Санкт-Петербург




Цитата(Millenium @ May 26 2008, 17:10)
Ну тут уже лучше следовать из игровой логики. За залегание в кустах можно дать -10 на атаку по данной цели. Так же можно игнорировать попадания по ногам или даже считать их промахом.
*


Может тогда мой пример больше подходит просто для стрельбы из положения лёжа? smile.gif


--------------------
Если хочешь стать хорошим Мастером, притворись им.
Как только ты в это поверишь, станешь плохим Мастером. © Миллениум.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Stanislav
Jul 8 2008, 08:09
#12


Гость
*

Пользователи
5
21.7.2004




Цитата(Millenium @ May 26 2008, 10:53) *
Вот вот, собственно об этом и речь. Как раз от таких «дырах» в системе и хотелось бы послушать. Просто очень уж не хочется разбираться с ними на месте. sad.gif

p.s.
Делает заметку на манжете: к огнемёту дописать спешал о использовании оного только с двух рук.


Я тщательно почитал правила и немного поводился по dark heresy, так что может немного оживлю топик.

Насчет огнеметов. smile.gif Есть в базовых правилах два вида огнеметов - тяжелый (обычный), и ручной.


Обычный - с двух рук. Ручной - с одной. Можно и по-македонски. smile.gif

Дистанция стрельбы для огнемета небольшая, так что для обученного человека на такой дистанции и с таким оружием...
Одна руки, две руки - какая разница. )

Так что, в принципе, система обоснована. С пробиванием всяких предметов тоже все рассказано.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Millenium
Jul 8 2008, 20:50
#13


Архивариус
***

Пользователи
355
3.8.2005
Санкт-Петербург




Ну на самом деле данный вопрос давно уже исчерпан. Но всё равно рад видеть интерес к данной системе. И буду рад новым найденным багам и способами их искоренения. biggrin.gif


--------------------
Если хочешь стать хорошим Мастером, притворись им.
Как только ты в это поверишь, станешь плохим Мастером. © Миллениум.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
crox
Jul 26 2008, 15:22
#14


just idiot
***

Пользователи
642
24.1.2005
г. Москва




при Full-auto дополнительно попадание засчитывается за каждые два дегри или за один?
Если смотреть таблицу на стр. 189 рулбуки, то одно за дегри. Если заглянуть в описание атаки на следующей странице, то уже одно за два. Если глянуть в DM Kit (последняя страница), то тоже один за два.
Где ошибка? Как рулите вы?
И есть ли официальные эрраты?



--------------------
There are two answers
to every question: ours
and the wrong one.

- Harmonium rule
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Coronel
Jul 26 2008, 16:03
#15


Man in mirrorshades
****

Координаторы
1953
3.3.2004
Кафе на перекрёстке миров




Цитата
при Full-auto дополнительно попадание засчитывается за каждые два дегри или за один?

Эррату не встречал. У нас хомрул такой - при full-auto (длинной очереди) идёт дополнительное попадание за каждые две дегри, а при semi-auto (короткая очередь или же беглый огонь одиночными) - за каждую одну дегрю. Это кажется логичным, так как при короткой очереди проще держать цель на мушке, к тому же если и там и там дополнительное попадание будет за две дегри идти, то смысл semi-auto атаки вообще неясен (она становится полным аналогом full-auto, только с +10 к скиллу вместо +20).


--------------------
War can't determine who is right - only who is left.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jul 26 2008, 16:54
#16


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Есть официальная эррата. В ней сказано, что при полуавтоматическом - одно попадание за две степени, автоматическом - за одно.

update: Вот она, эррата, все три страницы. Вы еще коверкаете слово Императора еретическими хомрулами? Аколиты уже спешат к вам! flamethrower.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
crox
Jul 28 2008, 08:15
#17


just idiot
***

Пользователи
642
24.1.2005
г. Москва




Цитата(Coronel @ Jul 26 2008, 17:03) *
Эррату не встречал. У нас хомрул такой - при full-auto (длинной очереди) идёт дополнительное попадание за каждые две дегри, а при semi-auto (короткая очередь или же беглый огонь одиночными) - за каждую одну дегрю. Это кажется логичным, так как при короткой очереди проще держать цель на мушке, к тому же если и там и там дополнительное попадание будет за две дегри идти, то смысл semi-auto атаки вообще неясен (она становится полным аналогом full-auto, только с +10 к скиллу вместо +20).
Смысл есть. Короткая очередь выполняется в полдействия, что потенциально очень полезно. Например, можно прицелиться и пустить короткую очередь. И вроде даже с двух рук по короткой можно пустить, но этот момент нужно уточнить.


Цитата(Геометр Теней @ Jul 26 2008, 17:54) *
Есть официальная эррата. В ней сказано, что при полуавтоматическом - одно попадание за две степени, автоматическом - за одно.

update: Вот она, эррата, все три страницы. Вы еще коверкаете слово Императора еретическими хомрулами? Аколиты уже спешат к вам! flamethrower.gif
Спасибо за эррату =) Ни в коём случае не коверкаем!
Восславив Императора!


--------------------
There are two answers
to every question: ours
and the wrong one.

- Harmonium rule
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varang
Jul 28 2008, 08:55
#18


Завсегдатай
***

Пользователи
315
5.3.2006
Воронеж




Цитата
Смысл есть. Короткая очередь выполняется в полдействия, что потенциально очень полезно. Например, можно прицелиться и пустить короткую очередь. И вроде даже с двух рук по короткой можно пустить, но этот момент нужно уточнить.

Semi-Auto Burst выполняется за Full Action (p.189). И с двух рук можно поливать как Semi, так и Full Auto Burst'ом, если я не путаю. В пользу полуавтоматического огня говорит, видимо, только расход боеприпасов.



--------------------
Самый большой грех по отношению к ближнему - говорить ему то, что он поймет с первого раза.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Coronel
Jul 28 2008, 10:44
#19


Man in mirrorshades
****

Координаторы
1953
3.3.2004
Кафе на перекрёстке миров




Цитата
В пользу полуавтоматического огня говорит, видимо, только расход боеприпасов.

Получается, что так. Однако экономия в пяток патронов по сравнению с лишними +10 к навыку, по-моему, абсолютно бесполезна.


--------------------
War can't determine who is right - only who is left.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jul 28 2008, 11:47
#20


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Ну, вдобавок отмечу, что далеко не все, что умеет вести полуавтоматический огонь, может и автоматический, так что часто вопрос не стоит.
А еще на очереди чаще заедает оружие, а расход патронов это отнюдь не только их экономия в чистом виде. Если палить без оглядки, длинными очередями по любому поводу, то очень скоро придется менять обоймы в оружии. А меняющий обойму Аколит - мечта противника, который может в это время хоть расписаться на той части тела нашего персонажа, которая ему приглянется...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Coronel
Jul 28 2008, 12:29
#21


Man in mirrorshades
****

Координаторы
1953
3.3.2004
Кафе на перекрёстке миров




Ну, это верно. Хотя Quick Reload и спаренные магазины решают.


--------------------
War can't determine who is right - only who is left.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
crox
Jul 28 2008, 17:44
#22


just idiot
***

Пользователи
642
24.1.2005
г. Москва




Varang, точно меня переглючило >__>
Вообще, конечно если бы эррата не сказала обратного, то я бы тоже отдал бы предпочтение в пользу котороткой очереди. Но предпочту не спорить с правилами. В конце концов в сороковом миллениуме всё совершенно по другому.


--------------------
There are two answers
to every question: ours
and the wrong one.

- Harmonium rule
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Nunah
Aug 6 2008, 11:27
#23


MaLKavIaN
**

Пользователи
177
14.1.2004
Москва




Цитата
Но у огнемета бросок атаки не кидается. Никогда не видели стрельбу из огнемётов "по-македонски"?

Зато против огнемета ВСЕГДА, не зависимо от видимости огнеметчика, кидается бросок аджилити. Логично вместо минусов к атаке, дать плюсы к аджилити, вроде того, как добавляются +30 при использовании огнемета без трейнинга на соответствующее оружие.


--------------------
Nobody is Perfect. I'm Nobody.


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Millenium
Aug 7 2008, 22:37
#24


Архивариус
***

Пользователи
355
3.8.2005
Санкт-Петербург




Проще да и красивее всё-таки вписать «спешал рулл» для огнемёта о использовании только с двух рук.
А малые огнёмёты пожалуйста, Боба Фетт форева. smile.gif


--------------------
Если хочешь стать хорошим Мастером, притворись им.
Как только ты в это поверишь, станешь плохим Мастером. © Миллениум.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varang
Aug 13 2008, 21:03
#25


Завсегдатай
***

Пользователи
315
5.3.2006
Воронеж




Можно уточнить про применение огнестела в рукопашной? Можно использовать только пистоли? Или любой огнестрел со штрафом?


--------------------
Самый большой грех по отношению к ближнему - говорить ему то, что он поймет с первого раза.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Aug 14 2008, 12:45
#26


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




Только пистолеты. Корбук, стр. 195, низ.


--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Enomine
Feb 10 2009, 12:41
#27


Частый гость
**

Пользователи
59
7.12.2004




Вопрос новичка ) Не могу найти.Что такое Illuminated tome. Он что-нибудь дает или просто так как библия?

Upd. Уже подсказали )



--------------------
Каждый новый день домашнее задание
Ни грамма удовольствия лишь тонны страдания
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Добрый ДМ
Mar 15 2009, 08:21
#28


Частый гость
**

Пользователи
125
24.6.2008
Самара




Братья по оружию! Такой вот не стандартный вопрос - а встречал ли кто-нибудь скан книги WH40k Dark Heresy Inquisitors Handbook в цветном варианте?


--------------------
Игроки хотят хорошей жизни, а получают веселую.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RatOgre
Mar 16 2009, 12:57
#29


Завсегдатай
***

Модераторы
321
14.4.2004
Holy Terra, Hive Moscow




Я не встречал. А зачем? Он и так не плох.


--------------------
Любо, братцы, любо
Любо братцы, жить!
В танковой бригаде
не приходится тужить!
(с) ГрОб
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Добрый ДМ
Mar 17 2009, 21:54
#30


Частый гость
**

Пользователи
125
24.6.2008
Самара




Цитата(RatOgre @ Mar 16 2009, 12:57) *
Я не встречал. А зачем? Он и так не плох.

Если честно, хотел на цветные картинки посмотреть smile.gif

Вот такие глобальные вопросы:
1) Откуда Аккколиты берут деньги? Они что, подрабатывают в гвардии или в в администратуме? Им платит Инквизиция? Подрабатывают предсказателями будущего (Trade (soоthsayer))? Почему такая разница в оплате? Что означает этот их доход в месяц и как он меняется, но не игромеханически, а красивоописательно.
2) Сколько раз можно перебрасывать скиллы и что за это будет? Означает провал, например Charm, конец или можно пытаться до озеленения.
3) Можно ли увернуться от пирокенитических спосбностей, и Fire Storm'а в частности? Например кинов Dodge от Area Effect'а.


--------------------
Игроки хотят хорошей жизни, а получают веселую.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

3 V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 29th March 2024 - 00:42Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav