Моральная-социальная сторона супергеройства ДНД |
Моральная-социальная сторона супергеройства ДНД |
Dec 15 2009, 13:31
|
|
Шепот из-за спины Координаторы 4427 12.6.2005 Барнаул, по ту сторону тени. |
О ключевой, на мой взгляд, ошибке Кракена. Это, кстати, системная ошибка - во многих темах у него я с ней сталкивался.
Цитата Супергеройские комиксы и героическое ДНД имеют одну основу - персы, многократно выделяющиеся из толпы, и способные на эпические подвиги. Эта ошибка - вера в единственность пути развития. Блок вопросов "героических", связанных с выделением из толпы, следует из этого положения - но вовсе не обязательно является непременным атрибутом. Вот и всё. Пример - Одиссей в одноименном произведении Гомера несомненно отделён от рядового матроса со второй скамьи по возможностям, но его совершенно не мучают "супергероические вопросы", как они, кстати, не мучают, например, Аполлона, хотя он отстоит от матроса ещё дальше. Героев "Песни о нибелунгах" мучают некоторые вопросы, но вовсе не такого рода - хотя там есть отчётливое деление на благородных и простолюдинов, в том числе и по возможностям. На деле "вопросы супергеройства" есть признак определенного жанра (лит. произведения) или фокуса (игры). Вера в то, что все должны ходить строем и ставить произведения только эту тему - грубая ошибка, это примерно как считать, что в книгах должно быть только то, что затронуто в Коране, иначе это книги для неверных. Кстати, вот это Цитата Думаю всем понятно - герои ДНД несравнимы с коммонерами, разница в возможностях чудовищна. тоже на деле не всегда препятствие, точнее это препятствие, которое порой обходится выбором жанра. Разница в "уровнях" у героев "Дракона-лежебоки" весьма велика, но в это произведение в принципе не впихнешь супергеройские проблемы. И это, кстати, характерно не только для "детских" жанров. То есть, формулируя кратко, кошка и карась имеют одну основу (белковую ) и даже не столь далекого общего предка (в сравнении с кошкой и мухомором или кошкой и вирусом гриппа), но из этого вовсе не следует, что все приниципы сравнения кошек применимы и к карасям. Ну а на фоне этого - уже вторичная ошибка, про то, что "cупергеройские комиксы" априори выше или ниже игр. Комиксы сами по себе - форма (спасибо ave за уточнение, принято) и форма сама по себе не придает достоинств. Я готов верить в сравнение литературных достоинств в частных случаях, но у Кракена и Блейна идет существенная ошибка - они приписывают достоинства\недостатки не отдельному произведению, а жанру (тут была высказана гипотеза, что это от того, что они фанатеют от него - очень похоже со стороны, ибо всяк кулик своё болото хвалит, и часто перехваливает). У Сапковского есть эссе о фэнтези - там он схожую проблему поднимал в отношении стереотипа о фэнтези как "недолитературе". Цитата збунтовавшийся бортовой компьютер для меня по фабуле не превосходит предателя-колдуна, и никакой там лазер-бластер не становится для меня автоматически выше меча, алебарды или же окованного цепа. И уж превосходство пилота Пиркса или Эндера над Конаном, которое я признаю охотно, не исходит для меня из факта, что два первых носят скафандры, а третий – набедренную повязку. И это гораздо более заметно, если рядом поставить Геда Спарроухока или Томаса Ковенанта Неверующего, героев фэнтези, набедренных повязок не носящих. В отношении ролевых продуктов и комиксов, думается мне, то же самое было бы плодотворнее того, что они делают.
-------------------- |
|
|
Dec 16 2009, 15:28
|
|
Шепот из-за спины Координаторы 4427 12.6.2005 Барнаул, по ту сторону тени. |
2 DavidBlane.
Цитата Народ привык к примитивным шаблонным играм, не задумываясь о том, что Кракен сказал с самого начала. ДНДшные книги должны освещать не моря и океаны, не имба спеллы и шмотки. Главное что есть в ДНД - супергерои супербогатыри. И рулбуки должны освещать главнейшую вещь ДНД - их отношения с социумом. Тут приниципиальная ошибка, мне кажется. D&D - система для игр активных, про действие. Главнейшая вещь в D&D - интересный экшен, и книги фокусируются на нём. Требовать от D&D детального проработанного социума - это как требовать от комиксов про Бэтмена тщательного соблюдения законов физики. То есть порой может быть приятно, но нет этого - и нет, не в фокусе игры эта вещь. Причём намеренно не в фокусе - у системы есть конкуренты, которые изначально куда больше настроены на решение вопросов соотношения выдающийся человек - социум. (Как и на другие вопросы, кстати - этот вопрос вовсе не уникален). Шаблонные игры и закон жанра - разные вещи. Что в классическом английском детективе убийцей не может оказаться случайный прохожий (ну оказался он маньяком-психопатом) - это неправдоподобное допущение. Но это не повод говорить, как нам советуют выше - "главное в книгах про Шерлока Холмса - гениальный следователь, потому рассказы сэра К. Дойля должны фокусироваться на главном - методах работы следователя, полицейской отчётности и судебных формальностях". Ну и прав бред - Блейн, ты действительно пытаешься идти против предназначения системы - она специально сделана так, чтобы было легко играть, не задумываясь про эти вопросы (а там, где подобные отношения рассмотрены, объём их описания сравним с механическими правилами - и это самобытные миры). Естественно, что плыть против течения тяжело. Слезь с бедной D&D, поиграй в замечательные игры с большей степенью социальности - ту же культистскую Dogs in the Vineyard или вполне мэйнстримный WoD, чтобы далеко не ходить за примерами. Обвинять игроков в D&D в иллюзорных вещах, потому что не видишь альтернатив - это вообще достаточно типичная тут ошибка... Всё ведь выросло из того, что Кракен попробовал сравнить бульдога с носорогом - комиксовые вселенные с D&D-шными "крепежами в системе" под сеттинг (даже не с сеттингами). Естественно, немедленно выяснилось, что это разные вещи - в D&D-шных вселенных на уровне механике не предусмотрена тема взаимотношения могущественного персонажа с социумом (и мастер, если хочет, вынужден вводить её сам, а не полагаться на готовые механизмы), а в комиксовых вселенных точно так же будет очень плохо с механизмами готового вызова и интересных тактических битв. Вообще, я давал ссылку на древнюю-предревнюю и страшно обруганную статью с Ролемансера "рассуждение о жанре системы"? (Просто чтобы показать, что уже и десяток лет назад существовали статьи на русском о направлении систем, которые отмечали, что в D&D совсем иное направление и есть иные системы для игр общественных). Или чего-нибудь более свежего? P.S. Задолго до "обвиняемого Midnight" был куда более нетипичный Dark Sun, например, покусившийся на большее число священных коров. Беда Midnight - чисто маркетинговая - была не в том, что он делал что-то плохое - беда его была в том, что он хотел уцепиться за систему, предназначенную для другого, и при этом сильно её не менять, чтобы привлечь . Итог закономерен - Dark Sun сбросили как балласт во времена изменения системы (не в ту сторону тянул; что с ним сделают в Четверке - надо смотреть). Midnight умер, когда сошла на нет поддерживающая его система. 2 Yorikrd - я бы не проводил параллелей с историзмом. Дело в том, что хотя "условно соответствующий" generic D&D мир средневековья был более жёстким, чем наш, generic D&D - в принципе не средневековье, это некий лубок, где совпадения фактов случайны. Проработанные сеттинги же обычно сильно отходят от generic параметров... -------------------- |
|
|
Dec 17 2009, 11:22
|
|
Шепот из-за спины Координаторы 4427 12.6.2005 Барнаул, по ту сторону тени. |
Вообще, тема уходит в спираль. Надо понемногу её разделять. Кстати, Мышиный король, ваш вторичный комментарий про 0 уровень меня спровоцировал вот на это, думаю, часть беседы на эту тему имеет смысл перенести туда.
-------------------- |
|
|
Dec 23 2009, 19:51
|
|
Старожил Пользователи 2679 12.3.2004 Подмосковье |
Важный момент.
6.Могут ли приключенцы то, что не могут или не хотят коммонеры? Уверен, все помнят мою любимую цитату: http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=242211 Цитата «Отличительная особенность подвига - его уникальность и трудноповторимость.» Могут ли коммонеры повторить то, что делают ваши герои? Если могут – хотят ли? Строго говоря, об этом я задумался после пересмотра Носферату. Харкер вбивает в вампира кол, но тот только смеется. Цитата «Румынские крестьяне нашли мою берлогу через 2 недели после моего первого пира. Если бы Дети Ночи умирали от деревянных палок – моя история кончилась бы тогда, 500 лет назад.»(с) Супер-мен намного превосходит людей, и останавливает таких врагов\ преодолевает такие препятствия, в которых «"вся королевская конница и весь ВМФ США" не могут ничего поделать» http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=228158 Причина очень проста – если бы королевская конница или ВМФ США могли бы справиться самостоятельно, помощь Супермена была бы не нужна. По этой же причине герои фентези должны превосходить жителей, и решать задачи которые те не могут\ не хотят решать. Представьте на секунду квест «Деду надо найти козу Дерезу»: -он не может: «коза убежала в лес, сейчас ночь и волки. Я ее в лесу не найду, да меня еще и волки съедят. Помогите, добры молодцы!» Классик-квест – приключенцы идут по уровню «лес», гасят монстров «волки», спасают квест-итем «коза». Получают экспу и голд. -он может, но не хочет. «Коза убежала в лес, на улице холодно а на печке хорошо. Пожалейте старика, приведите козу» Уже не классик, но более-менее логично. Герои приводят квест-итем.Получают экспу и голд. -Вариант три - он может и хочет. Он сам делает квест, сам получает экспу и голд. -------------------- Безмолвная тень развалин некогда неплохого форума...
|
|
|
Dec 23 2009, 20:24
|
|
Завсегдатай Пользователи 418 15.10.2006 Москва |
Важный момент. 6.Могут ли приключенцы то, что не могут или не хотят коммонеры? Могут ли коммонеры повторить то, что делают ваши герои? Если могут – хотят ли? «"вся королевская конница и весь ВМФ США" не могут ничего поделать» http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&a...st&p=228158 Причина очень проста – если бы королевская конница или ВМФ США могли бы справиться самостоятельно, помощь Супермена была бы не нужна. -он может, но не хочет. «Коза убежала в лес, на улице холодно а на печке хорошо. Пожалейте старика, приведите козу» "Супермен, дружище! Пойми, такое дело! Крейсер "Великий" находится сейчас на международных учениях, а там такая страшная тварь к нам подобраться хочет, что жуть! Не можешь выручить нас как обычно? Просто снимать его с учений - не хорошо отразится на общей политической ситуации, да и в регионе в целом." - Супермен улетел - "Ух, хорошо получилось. Вот и бюджет на этот год закрыли. 8-7 млн. долларов снимем с военных". Супермен - быстрее, дешевле, эффективнее (?). Только вообще уже перестаю понимать смысл. Зачем нужен этот вопрос, если ответ даёшь сам? -------------------- Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred |
|
|
: 25th April 2024 - 20:37 |