IPB

( | )

3 V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Качественная игра, навеяно "ДМом за деньги"
V
бред
Dec 26 2009, 19:27
#1


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Стало на самом деле интересна сила коллективного ума нашего форума. Способны или нет? На что?
Представьте себе Мастера Игры, который вечером составил контракт о предоставлении развлекательных услуг группе людей. Контракт предусматривает и стороны как МИ, так и Игроков (И). Так вот меня лично очень заинтересовал пункт, возможно, глава "Возврат Денег". К примеру, давайте скажем, что МИ предусмотрел возврат денег за игру проведённую не качественно по отношению к игрокам. Он решил предусмотреть все нюансы и все возможные события, а также отдельно рассмотрел то, за что по мнению МИ он не должен нести ответственности за не качественную игру.
Давайте также возьмём за фикцию, что это будет иметь силу в судебном разбирательстве и будет полноценно рассмотренно, как условия к исполнению, которых необходимо подойти полноценно. И судья и эксперты будут прекраснно подкованы в букве правил любой системы и будут прекрасно себе представлять процесс игры в НРИ.
Теперь вернёмся к МИ и поставим себя на его место и сядем с ним вечером составлять главу/статью/пункт о возврате денег за не качественную игру (другие возвраты денег тоже можно предусмотреть, но для меня это менее интересно), которая бы смогла покрыть Ваше понимание "о предоставление качественой игры МИ игрокам".
Для людей, которым интересно покапаться в этом дальше, предлагаю также рассмотреть коллективное составление этого пункта между МИ и И-ми. Кто, что и как хотел бы видеть в этом пункте\главе\статье? Какие особенности, возможно новые термины и определения, может быть какие-то новые данности, должны были быть указаны?
Понимаю, что влезаю в дебри социального контракта.


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 26 2009, 19:54
#2


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Я вот не уверен, что качество игры можно определять иначе, как по реакции игроков. Потому и перспективы таких контрактов, даже и чисто теоретических, видятся мне нерадужными. То есть устойчивости к мошенничеству они не дают - игрок может тихо "тащиться" всю игру, но при этом периодически выбегать из игровой зоны чтобы сжевать лимон и сделать кислое лицо, а по итогам заявить "игра была ерундовой, верните деньги!".

Пока не будет изобретено чтение мыслей - никак. В некотором приближении можно пытаться сажать на игру некоего абстрактного идеального наблюдателя, из тех же безликих судей и экспертов, который идеально разбирается в качестве игры, который фиксирует достаточное количество усилий со стороны ведущего, достаточную долю внимания заявкам игрока и проверяет некоторые стандарты игры (сложно выделить, видимо, зависят от темы и жанра). Но это замена внутреннего довольства внешними признаками - вариант не идеальный, он не столько удачность игры замеряет, сколько приложенные усилия, а я тут сторонник принципа "ценятся не поиски, а находки".


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Dec 26 2009, 20:05
#3


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Предполагаю, что аналогично другим договорам, связанным с развлечениями, этот пункт может содержать лишь чисто технические требования. Продолжительность игры, подготовка организатором необходимых причиндалов (кубиков и тому подобного), степень знания мастером правил (допустим, "мастер обязан по требованию игроков найти любое правило из книг X, Y и Z не дольше, чем за 1 минуту, за каждую минуту сверх первой ему насчитывается пеня в размере 1% от гонорара") и так далее. Вставить в такой договор "чтобы было интересно" в любой форме, по-моему, невозможно, так как стороннему наблюдателю невозможно оценить "интересно - неинтересно" объективно. Аналогия: ежели вы идёте на балет, и представление срывается, так как прима с утра подвернула ногу, то ожидать возврата денег можно, а вот если просто балет не понравился - то нельзя.


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Dec 26 2009, 20:10
#4


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Геометр Теней @ Dec 26 2009, 20:54) *
Я вот не уверен, что качество игры можно определять иначе, как по реакции игроков. Потому и перспективы таких контрактов, даже и чисто теоретических, видятся мне нерадужными. То есть устойчивости к мошенничеству они не дают - игрок может тихо "тащиться" всю игру, но при этом периодически выбегать из игровой зоны чтобы сжевать лимон и сделать кислое лицо, а по итогам заявить "игра была ерундовой, верните деньги!".

Пока не будет изобретено чтение мыслей - никак. В некотором приближении можно пытаться сажать на игру некоего абстрактного идеального наблюдателя, из тех же безликих судей и экспертов, который идеально разбирается в качестве игры, который фиксирует достаточное количество усилий со стороны ведущего, достаточную долю внимания заявкам игрока и проверяет некоторые стандарты игры (сложно выделить, видимо, зависят от темы и жанра). Но это замена внутреннего довольства внешними признаками - вариант не идеальный, он не столько удачность игры замеряет, сколько приложенные усилия, а я тут сторонник принципа "ценятся не поиски, а находки".

Но тем неменее необходимо события, которые бы могли описать игру как "качественную" и как "не-качественную" с юридической точки зрения, чтобы можно было бы заявить о том или ином признаке игры. И надо отметить, что разрабатываемый механизм направлен не на упреждение мошенничества, а на банальную защиту И и МИ в сфере возврата денег. То есть как и принято у нас в законе, субъективная сторона правоотношения зачастую касается разве что только уголовного кодекса.
Кстати, ГТ, не надо путать качественную и понравившуюся игру. Этот механизм определения всех объективных усилий со стороны МИ, которые определят, что он сделал всё возможное для качественной игры и должны будут разбораться с злоупотреблением возврата денег. И раз пока не изобрели чтения мыслей, значит необходимы доказательства со стороны МИ о том, что игра подготавливалась качественно: к примеру, записи об игре; encounters; сюжет и т.д. и прочее. Что защити добросовестность МИ в этих отношениях. Так вот какие механизмы, доказательства, а соответственно пункты\статьи\главы должны быть предусмотрены для определения качественно проведённой игры (не понравившейся)?
Ну и разумеется со стороны И. Какие механизмы позволят бороться с МИ, которые проводят псевдо-качественные игры? Чтобы не зря тратить свои деньги.


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 26 2009, 20:17
#5


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Захотел вторую игру - оплати первую.
Вполне объективный критерий для "понравилось".


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 26 2009, 20:32
#6


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Кстати, ГТ, не надо путать качественную и понравившуюся игру. Этот механизм определения всех объективных усилий со стороны МИ, которые определят, что он сделал всё возможное для качественной игры и должны будут разбораться с злоупотреблением возврата денег. И раз пока не изобрели чтения мыслей, значит необходимы доказательства со стороны МИ о том, что игра подготавливалась качественно: к примеру, записи об игре; encounters; сюжет и т.д. и прочее. Что защити добросовестность МИ в этих отношениях. Так вот какие механизмы, доказательства, а соответственно пункты\статьи\главы должны быть предусмотрены для определения качественно проведённой игры (не понравившейся)?
Ну и разумеется со стороны И. Какие механизмы позволят бороться с МИ, которые проводят псевдо-качественные игры? Чтобы не зря тратить свои деньги.

Я пока что не убежден в том, что понятия "качественная" и "удачная" игра разделимы. То есть работу ведущего (если есть) я не воспринимаю как услугу - точно так же, как не воспринимаю, допустим, приложенные усилия при создании некоего произведения искусства как показатель его успешности. Это показатель отчётности, не более того. То есть прекрасные стихи, написанные на обороте пачки сигарет между двумя остановками в автобусе я воспринимаю как более ценные, нежели унылый плод мучений за день - хотя "добросовестность" второго автора выше.

Понятие добросовестности в проведении НРИ видится мне (я не утверждаю, что это верно для всех) совершенно бесперспективным практически (даже, с учётом абстрактности вопроса, теоретико-практически smile.gif ). Какая мне разница, что над этим хлебом пекарь трудился положенное время, если он всё равно подгорелый\кислый\сырой? И введение понятия "псевдокачественности" мне не кажется обоснованным.

Я вообще не уверен, что такая постановка вопроса имеет смысл - в ней ведь заложены некоторые положения, которые спорны сами по себе. Если постулировать неверные положения, то можно забраться куда угодно. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Dec 26 2009, 21:14
#7


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Геометр Теней @ Dec 26 2009, 21:32) *
Я пока что не убежден в том, что понятия "качественная" и "удачная" игра разделимы. То есть работу ведущего (если есть) я не воспринимаю как услугу - точно так же, как не воспринимаю, допустим, приложенные усилия при создании некоего произведения искусства как показатель его успешности. Это показатель отчётности, не более того. То есть прекрасные стихи, написанные на обороте пачки сигарет между двумя остановками в автобусе я воспринимаю как более ценные, нежели унылый плод мучений за день - хотя "добросовестность" второго автора выше.

Понятие добросовестности в проведении НРИ видится мне (я не утверждаю, что это верно для всех) совершенно бесперспективным практически (даже, с учётом абстрактности вопроса, теоретико-практически smile.gif ). Какая мне разница, что над этим хлебом пекарь трудился положенное время, если он всё равно подгорелый\кислый\сырой? И введение понятия "псевдокачественности" мне не кажется обоснованным.

Я вообще не уверен, что такая постановка вопроса имеет смысл - в ней ведь заложены некоторые положения, которые спорны сами по себе. Если постулировать неверные положения, то можно забраться куда угодно. smile.gif

Качественно с точки зрения техники проведения игра может не понравится человеку из-за ряда причин не связанных с качеством проведения. Причин этому может быть великое множество. Но при этом игра реализованная технически ужасно, может понравится игрокам.

Если не смешивать эти два понятия, то вполне себе можно выделить те признаки, которые позволили бы выделить игры в качественные и не качественные. Качественный фильм, к примеру, может быть безупречным с точки зрения качества, но абсолютно не вызывать эмоций удовлетворения или наслаждения.

Не считаю, что проблема состоит в постулировании таких уж и не вероятных вещей. Подобное же делается изо дня в день, когда работают на заказ группы авторов, game дизайнеры и т.п. творческие личности, которые ограничены как законодательством, так и сроками и другими рамками. И как-то определяют "качество" работы подобных сотрудников.
Цитата(Agt. Gray @ Dec 26 2009, 21:17) *
Захотел вторую игру - оплати первую.
Вполне объективный критерий для "понравилось".

Хорошо. А если захотел получить назад деньги от первой игры, которая не понравилась? И если МИ предусмотрел механизм возврата денег. Какой бы он был? Что можно было бы предъявить МИ, чтобы можно было бы расчитывать на возвращение денег? Или что должен был бы предъявить МИ игрокам? В каких случаях это возможно?
Представим, что с какого-то момента все мастера игры стали водить только за деньги. Как регулировать такие отношения? Неужели каждый мастер игры проведя "убогую" или "божественную" игру может спокойно оставить деньги себе без возможности такие вернуть? Как бороться с мастерами, которые будут наживаться на новых игроках? Black List of GMs in Moscow?



--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 26 2009, 21:23
#8


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




бред, никакого возврата при этой схеме не нужно. Не понравилось - не плати. Но, если захотел вторую игру - оплати первую. Захотел третью - оплати вторую. И так до бесконечности.
Это полностью снимает проблему "наживающихся мастеров".


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Dec 26 2009, 21:28
#9


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Agt. Gray @ Dec 26 2009, 22:23) *
бред, никакого возврата при этой схеме не нужно. Не понравилось - не плати. Но, если захотел вторую игру - оплати первую. Захотел третью - оплати вторую. И так до бесконечности.
Это полностью снимает проблему "наживающихся мастеров".

Не снимает. Появляется проблема "второй" игры. Вторая игра будет халтурой. smile.gif Ну а если оплачивать третью, то проблема будет "третьей" игры и т.д. Водить бесплатно, пока просто не дадут тебе денег когда-нибудь?


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 26 2009, 21:29
#10


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




бред, если вторая игра будет халтурой, ДМ не получит за нее деньги.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Dec 26 2009, 21:33
#11


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(Agt. Gray @ Dec 26 2009, 19:23) *
бред, никакого возврата при этой схеме не нужно. Не понравилось - не плати. Но, если захотел вторую игру - оплати первую. Захотел третью - оплати вторую. И так до бесконечности.


Это, по-моему, несправедливо по отношению к мастерам. Уже могу представить себе игроков-"летунов", играющих по одному разу у каждого мастера бесплатно.

Более справедливо было бы тогда платить некоторую часть авансом - за сам факт проведения игры, безотносительно "понравилось - не понравилось", а остаток - после проведения игры, как необходимую предпосылку для следующей игры.

Бред, по-моему, ты придумываешь проблему там, где её нет. Платная игра - типичный образчик из сферы услуг (развлекательная услуга). Почему она должна отличаться от похода в кино или в театр? Если ты идёшь в кино, и оно тебе не понравилось - ты ведь не требуешь денег назад? Или если идёшь в ресторан, и еда тебе не нравится (хотя она сделана с соблюдением всех санитарных и прочих норм) - никто ведь тебе ничего не возместит. Почему в случае игры должно быть иначе?


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 26 2009, 21:42
#12


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




б. Яга, мастер, зная о возможности таких "летунов", соответствующим образом формирует распиание (прогрессия времени от сессии к сессии), ценовую политику (дисконтную схему постоянным клиентам), содержание игр (например, первая бесплатная демо- игра не закрывает модуль), и учитывает в бизнес-плане неудачные демо-игры.

Да, платить за пол-игры, это тоже нормальная схема, но бесплатная демо-сессия - это в большей степени "лицом к народу". Ведь способность позволить себе проводить бесплатные демо-игры может указывать на уверенность ДМа в качестве и востребованности его услуг, что положительно скажется на репутации.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Dec 26 2009, 21:44
#13


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(б. Яга @ Dec 26 2009, 22:33) *
Бред, по-моему, ты придумываешь проблему там, где её нет. Платная игра - типичный образчик из сферы услуг (развлекательная услуга). Почему она должна отличаться от похода в кино или в театр? Если ты идёшь в кино, и оно тебе не понравилось - ты ведь не требуешь денег назад? Или если идёшь в ресторан, и еда тебе не нравится (хотя она сделана с соблюдением всех санитарных и прочих норм) - никто ведь тебе ничего не возместит. Почему в случае игры должно быть иначе?

Да, какбы проблемы не существует вообще. Так как у нас услуга Мастера Игры не на том уровне, чтобы игры проводились за деньги. Пока редкий мастер водит за деньги (примеры с форума и один из жизни). То есть у нас нет такой услуги на достаточном уровне массовости.
Так вот и тут прошу не путать "качественное" и "понравилось". "Качественное" не равно "понравилось". Так вот я говорю из поста в пост про "качество".
Как определить качество игры? Что при этом должно быть сделано? Что будет служить доказательной базой качественности игры?
Считай в ресторане и кино легко распознать некачественные продукты. К приемру, продукты на тарелки давно прогнили, а кино оборвалось на половине. Грубые примеры, но всё же.
ГТ, кстати, тоже не делает разницы между "качеством" и "понравилось".
Цитата(Agt. Gray @ Dec 26 2009, 22:29) *
бред, если вторая игра будет халтурой, ДМ не получит за нее деньги.

Подожди. Когда будет происходить момент передачи денег? Как только деньги будут переданы, можно будет спокойно вести "халтурную" игру. И я уверяю, что можно будет для такого рода игр сделать 2-3 прекрасных модуля, чтобы добраться до денег, а затем водить "халтуру", либо попросту "забивать" на игру с этими людьми.


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 26 2009, 21:49
#14


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




бред,
Цитата
Как только деньги будут переданы, можно будет спокойно вести "халтурную" игру.
Деньги переданы за перую. Хочешь получить за вторую - не води халтурно.
Цитата
И я уверяю, что можно будет для такого рода игр сделать 2-3 прекрасных модуля, чтобы добраться до денег, а затем водить "халтуру", либо попросту "забивать" на игру с этими людьми.
До каких денег? До первой оплаты? А вторую уже не хочешь? А дальнейшее сотрудничество не? Это уже проблемы твоего бизнеса, а не игроков.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Dec 26 2009, 21:52
#15


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Agt. Gray @ Dec 26 2009, 22:49) *
бред, Деньги переданы за перую. Хочешь получить за вторую - не води халтурно.
До каких денег? До первой оплаты? А вторую уже не хочешь? А дальнейшее сотрудничество не? Это уже проблемы твоего бизнеса, а не игроков.

Смысл состоит в том, чтобы водить заготовленные хорошие, а потом тратить наименьшее количество сил.


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 26 2009, 22:14
#16


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Если не смешивать эти два понятия, то вполне себе можно выделить те признаки, которые позволили бы выделить игры в качественные и не качественные. Качественный фильм, к примеру, может быть безупречным с точки зрения качества, но абсолютно не вызывать эмоций удовлетворения или наслаждения.

Не считаю, что проблема состоит в постулировании таких уж и не вероятных вещей. Подобное же делается изо дня в день, когда работают на заказ группы авторов, game дизайнеры и т.п. творческие личности, которые ограничены как законодательством, так и сроками и другими рамками. И как-то определяют "качество" работы подобных сотрудников.

Я всё ещё выражаю сомнение. Качество работы художника, например, определяется весьма условно - и это в куда большей степени результат соглашения критиков или вкусов заказчика, чем результат работы хирурга, скажем. Там-то всё проще - пациент покинул операционный стол вперед ногами или нет, грубо говоря.

Почему ты считаешь возможным оценивать собственно работу ведущего в отрыве от субъективной оценки результата иначе, чем по факту оказания услуги? (В твоей терминологии - мне вообще кажется, что услуга тут специфическая). Мне пока кажется, что такой оценке поддаются только "сервисные" функции - которые, кстати, вовсе не обязательно являются именно прерогативой ведущего. Роли "знатока правил", "арбитра споров", предоставление места и принадлежностей для игры - не привязаны строго к конкретному участнику в большинстве случаев. smile.gif

Как адвокат дьявола - что есть в доказательство верной постановки вопроса кроме пока что довольно общих аналогий? Я вот, например, более склонен считать, что "качество игры" распределяется по группе мастер-игроки и не определяется только одной стороной, плюс отрывается от субъективной оценки только в "вырожденных случаях" (например, намеренный саботаж игры, работа против конкретного участника и так далее).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 26 2009, 22:26
#17


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




бред, можно. Соответственно игроки заплатят за те, что были хоршие, а потом просто уйдут.

В долгосрочном периоде добросовестные мастера установят постоянные деловые отношения с добросовестными игроками. Естественно, расплатившись за это серией демо-игр (в том числе и с участием недобросовестных игроков, что поделать).
А "халтурщики" ДМы останутся наедине с "халявщиками" игроками. Будут либо развиваться, либо уходить из бизнеса.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Dec 26 2009, 22:51
#18


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Я бы вообще заменил терминологию для начала. "Качественная" на "профессиональную"... Потому что как определить качество не совсем понятно. А вот профессиональное проведение и профессионально составленный модуль - вполне. Если ставится игра на коммерческую основу - то разрабатывается некий "ГОСТ" - каким критериям должен соответствовать мастер и игровая сессия чтобы считаться профессионалом и профессиональной соответственно. И тут мы просто делаем пункт в договоре - возврат денег в случае, если игра или мастер не соответствуют профессиональному уровню.

Сделать так чтобы игрокам понравилась игра - это задача мастера если он желает составлять клиентскую базу лояльных заказчиков. Халтурить ему нет резона. Ведь вторую игру закажет ТОТ, кому понравилась первая.

А не понравится игра может далеко не только оттого что мастер нахалтурил. Вполне вероятно модуль затронет какие-то неприятные темы для игрока. Бывает - не все клиенты остаются довольны... бывают форс-мажоры, однако это еще не показатель непрофессионализма мастера.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Dec 26 2009, 22:53
#19


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Melhior, мысли верные, но про ГОСТ непонятно.
Какие критерии, по-твоему, должны определять профессионализм ДМа и проведенной игры?


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Dec 26 2009, 23:08
#20


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(бред @ Dec 26 2009, 19:44) *
Считай в ресторане и кино легко распознать некачественные продукты. К приемру, продукты на тарелки давно прогнили, а кино оборвалось на половине. Грубые примеры, но всё же.


Мастер обещал, что игра будет на три часа, а закончил через час. Обещал, что будет лишь одна пауза на 10 минут примерно в середине, а сам бегал покурить каждые полчаса. Обещал, что на обеспечит каждого игрока набором необходимых для игры кубиков, а оказалось, что есть лишь один набор на всех. В конце концов, обещал, что будет игра по "Неизвестным Армиям", а приготовил - по Ктулхе в Тёмных Веках.

Вот это - аналог оборвавшейся в кино плёнки или протухших продуктов в ресторане, где действительно можно требовать возврата денег, так как услуга не была оказана. Но есть и другая крайность: ежели, к примеру, игроки не хотят платить, потому как "мы себе мистический детектив представляем совсем иначе". Это уже, по-моему, перебор. Возвращаясь к аналогии с кино, это как если бы кто-то пришёл посмотреть "Блэрскую ведьму", а потом потребовал бы вернуть деньги, потому как ведьмы на экране ни разу не появилось.

Agt. Gray: да, пожалуй ты прав, с первой короткой и бесплатной демо-игрой тоже можно предотвратить игроков-"летунов".


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Dec 26 2009, 23:22
#21


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Ну тут у врачей - шрам от аппендицита должен быть 4 см (если не ошибаюсь) не больше и не меньше...

На мой взгляд игра должна сниматься на пленку как минимум.
НАпример: Мастер не должен диктовать игрокам действия их игроков.
Мастер не имеет права оскорблять игроков нецензурной бранью
Мастер обязан предоставлять игрокам все необходимые материалы: пишущие принадлежности, наборы кубиков, и т.д.
Модуль должен содержать готовые энкаунтеры, готовые описательные тексты, готовую схему возможного развития ситуаций.
Мастер Не имеет права импровизировать в сюжете.
Мастер обязан находить любое правило по требованию игроков в течении не более....


Вообще вопрос довольно скользкий. Потому что ГОСТы должны отличатся от одного типа игры к другому. К примеру игроки заказывают тип игры Дэнжен-Кравл - то тут мы можем ввести колличество боевых столкновений в качестве ГОСТа.
Если заявлена игра детям до 15-ти лет - то в Качестве правила вводится, что Мастер не имеет права затрагивать темы эротического и порнографического содержания например...

Я ни в коем случае не настаиваю что такие пункты должны быть - просто примеры на вскидку.
Просто в данном случае можно доказать что-то. Ведь есть Эталон с которым можно сравнивать игру и мастера.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Dec 27 2009, 00:39
#22


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(Melhior @ Dec 26 2009, 21:22) *
Мастер Не имеет права импровизировать в сюжете.


Ежели начинать обсуждать конкретные условия, то вот это подходит только для ограниченного круга игр. Ежели действия персонажей игроков неограничены, то зачастую предусмотреть абсолютно все варианты развития событий не только непрактично, но и вообще невозможно - именно этим живая игра в первую очередь отличается от CRPG. Лучшее, что по этому поводу могу с ходу придумать, это "мастер должен подготовить наиболее вероятные варианты развития сюжета в ключевых точках". Да и то это, по-моему, уже во многом непроверяемо.

Ежели спуститься от сферической игры в вакууме к конкретной системе, конкретному сеттингу и так далее, то можно уточнять и вводить дополнительные критерии. "Мастер должен провести игру по редакции AD&D 2, сеттинг Плейнскейп, для четырёх игровых персонажей 10-го уровня, действующих одной группой, в игре должно быть не менее 4 боевых столкновений, в каждом из которых участвует по крайней мере два различных типа противников" и так далее по вкусу.

Опять же, уточнять условия слишком подробно - это, по-моему, абсурд. Такие конфликты гораздо проще разрешаются экономически, а не юридически. Если у мастера N. в каждом втором боевом столкновении участвуют исключительно зомби - и не потому, что это игра в зомби-апокалипсис, а потому как энто его любимый монстр - то у такого мастера, скорее всего, будет не так много потенциальных игроков.


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Dec 27 2009, 00:42
#23


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Вообще подписываюсь под словами агента Грея. Более того, мне кажется это рабочая модель даже.
Кстати, не могу удержаться - http://www.gameforums.ru/showthreaded.php?...mp;sb=5&o=0


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Dec 27 2009, 01:32
#24


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Agt. Gray @ Dec 26 2009, 23:26) *
бред, можно. Соответственно игроки заплатят за те, что были хоршие, а потом просто уйдут.

В долгосрочном периоде добросовестные мастера установят постоянные деловые отношения с добросовестными игроками. Естественно, расплатившись за это серией демо-игр (в том числе и с участием недобросовестных игроков, что поделать).
А "халтурщики" ДМы останутся наедине с "халявщиками" игроками. Будут либо развиваться, либо уходить из бизнеса.

Хорошо. Мы рассмотрели этот пример, в котором нет profit у мастера-однострела. Но что делать в таком случае игровой партии, которая попадается на подобных мастеров. Причин может быть опять же предостаточно, сама группа "идиотски" играет (мастер не очень хочет такую водить, но всё-таки заработок), к примеру.
Группа теряет и теряет деньги и предела этому не будет? Разве не будут механизмов по защите партии от этого? Пускай она в силу каких-то своих причин не удовлетворяет минимальных потребностей любого мастера. Что делать в этом случае? Играть в "лучшие" игры каждый раз у нового мастера?
Цитата(ave @ Dec 27 2009, 01:42) *
...
Кстати, не могу удержаться - http://www.gameforums.ru/showthreaded.php?...mp;sb=5&o=0

Очень интересно. Спасибо.
Added:
Цитата(Геометр Теней @ Dec 26 2009, 23:14) *
Я всё ещё выражаю сомнение. Качество работы художника, например, определяется весьма условно - и это в куда большей степени результат соглашения критиков или вкусов заказчика, чем результат работы хирурга, скажем. Там-то всё проще - пациент покинул операционный стол вперед ногами или нет, грубо говоря.

Ещё раз отмечу, что мы не оцениваем результат в виде субъективной оценки самой картины. Техника, качество, методы, профессионализм, о котором заговорил Мельхиор. Ясное дело, что субъективную оценку сделать подотчётной системе каких-либо шкал крайне затруднительно, чтобы она отражала все возможные признаки, которые по этой таблицы бы могли давать однозначную оценку труда.
И ещё раз повторюсь, что не претендую на подобное. И прошу делить fun от качественности\профессионализма проведения игры. Если fun будет вычислить невозможно в силу субъективных оценок, а также невозможности узнать истинное отношение игрока к предмету. То вот техническую составляющую можно будет выделить по объективным внешним признакам.
Цитата(Геометр Теней @ Dec 26 2009, 23:14) *
Почему ты считаешь возможным оценивать собственно работу ведущего в отрыве от субъективной оценки результата иначе, чем по факту оказания услуги? (В твоей терминологии - мне вообще кажется, что услуга тут специфическая). Мне пока кажется, что такой оценке поддаются только "сервисные" функции - которые, кстати, вовсе не обязательно являются именно прерогативой ведущего. Роли "знатока правил", "арбитра споров", предоставление места и принадлежностей для игры - не привязаны строго к конкретному участнику в большинстве случаев. smile.gif

Оценивать работу ведущего в отрыве от субъективной оценки возможно, так как мы видим подготовку, реализацию и т.д. Но не сможем увидеть чувств игроков и самого ведущего, чтобы оценить. А значит можно будет оценить профессионализм хотя бы этой части, которую совершает МИ, что даст понять его подход к игре. Возможно, именно эта часть даст нам осознать "качественность" игры.
К примеру, можно же выделить "любимый" метод разрешения конфликтов МИ: императивный, диспозитивный. Так же мы можем "почувствовать", где нужны "рельсы", а где МИ ставит их для того, чтобы закрыть "брешь". И многие другие интересные вещи, очень легко можно рассмотреть в игре: "мастерский произвол", "манчкинизм", "минимаксерство", "оптимизаторство", "хак энд слэш". Всё это видно невооружённым взглядом, что позволяет понять о профессионализме, когда видишь, когда приёмы применяются "вовремя", а когда в данных методах нет никакой необходимости.
Цитата(Геометр Теней @ Dec 26 2009, 23:14) *
Как адвокат дьявола - что есть в доказательство верной постановки вопроса кроме пока что довольно общих аналогий? Я вот, например, более склонен считать, что "качество игры" распределяется по группе мастер-игроки и не определяется только одной стороной, плюс отрывается от субъективной оценки только в "вырожденных случаях" (например, намеренный саботаж игры, работа против конкретного участника и так далее).

Сейчас попробую объяснить, зачем делается такой отрыв от субъективного. Как я уже писал выше, представь себе общество, где настольные ролевые игры -- это услуга (и сейчас в разных темах мы уже начинаем видеть, как взращиваются люди, которые это воспринимают как нормально положение дел), которую продают\покупают. Без исключения все мастера игры являются оплачиваемыми. Существуют профсоюзы МИ и игроков, которые занимаются правовыми спорами в этой сфере. И всё это происходит из-за денег, которые получает МИ за оказанные услуги в вождении.
Как мы понимаем, выяснить субъективную сторону вопроса -- невозможно, даже если предположение будет верным, доказательств этому не будет. А вот объективную сторону правоотношения можно выяснить. Ведь мы же видим, что происходит на игре? Или не в коем разе нельзя подобное оценивать? Действия мастера можно оценивать профессионально, когда мы видим какие методы ведения игры показывают о зрелости, а которые нет? Вы же легко сможете определить мастера, который водить начал только сегодня от масетра, который играет 100500 лет. Или это опять же невозможно?
Так вот вернёмся обратно на то с чего начали. А зачем это всё надо выяснять? Вот у нас есть гипотетическое общество. Как вернуть деньги, если игра была проведена не на должном уровне? Как создать механизмы защищающие МИ и игроков? Как они будут выглядеть? Что это будет из себя представлять (пункт в контракте?)? И так далее.



--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Dec 27 2009, 06:56
#25


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Melhior,

Цитата
Мастер не имеет права оскорблять игроков нецензурной бранью

Вы считатете это необходимым условием только качественной игры, а не игры вообще??

Цитата
Мастер не должен диктовать игрокам действия их игроков.


Собственно почему? По D&D тогда водить не получится полноценно, как же доминейт? Это спорный вопрос, если речь идёт обо всех играх в целом.

Насчёт импровизации согласен с б. Ягой.

бред,

моё негативное (на всякий случай, оно очень умеренно-) отношение к идее платных НРИ во многом (примерно наполовину) продиктовано уверенностью в крайней сложности и практической неосуществимости как раз оценки качества игры. Пожалуй, мне ближе всего мнение Геометра о распределённости ответственности за качество игры между мастером и игроками.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 27 2009, 08:49
#26


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Я понимаю, что тяну дискуссию не туда. Но я всё еще не вижу, как бред отделяет "профессионализм" от "качества игр" (нет, у меня есть в голове некоторое определение - что профессионализм в вашем смысле - владение техникой - есть умение вести игру, не получая от этого ни малейшего удовольствия самому, но мне кажется, что это разновидность ролевых извращений. Хорошие игры всё равно получаются при вовлечении мастера в процесс).

Цитата
Действия мастера можно оценивать профессионально, когда мы видим какие методы ведения игры показывают о зрелости, а которые нет? Вы же легко сможете определить мастера, который водить начал только сегодня от масетра, который играет 100500 лет. Или это опять же невозможно?
В моём представлении - да, есть способы отличить мастера, который начал водить вчера от "старичка". Другое дело, что это ничего кроме представления о стаже не дает, по-моему. Я не могу утверждать, что старый и матёрый мастер в случае чего не испортит игру. То есть с качеством "услуги", о которой вы говорите, это если и связано, то косвенно.

Вот тут я не уверен, что вы говорите правду:
Цитата
Так же мы можем "почувствовать", где нужны "рельсы", а где МИ ставит их для того, чтобы закрыть "брешь"
(И далее по тексту). На деле это ведь вопрос наших вкусов - мы чувствуем, что мастер ставит рельсы не там, где это кажется правильным нам, и это нам снижает удовольствие от игры. Не нам может не снижать.

Я не уверен, что можно выделить некоторый эталон игры кроме критерия "все участники разошлись довольными" (его Грей как раз и предлагает эксплуатировать). В том числе и по набору приёмов - потому что, на мой взгляд, достаточность спектра мастерских приёмов вообще определяется в первую голову тем, что их хватило для проведения игры. smile.gif Вводить некоторый набор "минимально необходимых" или "выполняемых на минимально допустимом уровне" приёмов, если вы про это, кажется мне бесперспективным, я сейчас объясню почему.

Дело в том, что кроме набора приёмов у мастера существует ещё такая штука, как мастерский стиль - который я пока, за неимением данных, считаю индивидуальным как отпечатки пальцев. Это, с технической точки зрения, ориентация на свои приёмы, понимание их места и умение использовать свои сильные стороны. И вот как раз стиль технической оценке поддается слабо - да, он до какой-то степени коррелирует со стажем (в том смысле, что он вырабатывается со временем), но вот те или иные приёмы появляются в арсенале мастера вовсе не обязательно строго по времени, некоторые могут не появляться вовсе, некоторые развиваются иначе - потому что при его варианте построения игры они не нужны. А успешность приложения мастерского стиля во многом определяется именно группой игроков - и на уровне понравилось-не понравилось. При том, что абстрактному Васе может нравиться хоррор в исполнении бреда и не нравится, например, в исполнении Мышиного короля, а Пете - наоборот. Уровень исполнения одного и того же приёма всё равно измеряется по реакции игрока...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Dec 27 2009, 14:29
#27


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Геометр Теней @ Dec 27 2009, 09:49) *
Я понимаю, что тяну дискуссию не туда. Но я всё еще не вижу, как бред отделяет "профессионализм" от "качества игр" (нет, у меня есть в голове некоторое определение - что профессионализм в вашем смысле - владение техникой - есть умение вести игру, не получая от этого ни малейшего удовольствия самому, но мне кажется, что это разновидность ролевых извращений. Хорошие игры всё равно получаются при вовлечении мастера в процесс).

Блин, ну как будто специально...ещё раз повторю:
Цитата(бред @ Dec 27 2009, 02:32) *
И прошу делить fun от качественности\профессионализма проведения игры.

То есть получение удоволольствия или удовлетворения или наслаждения отделять от качества проведения игры или\и профессионализма мастера игры. А не качество от профессионализма.
И собственно говоря, профессионализм или\и качество выделить в набор правил, которые могли бы гарантировать Мастеру Игры заработную плату, которую не надо было бы возвращать Игрокам. И наоборот, при нарушении данного набора правил, гарантировало бы защиту Игроков от такого Мастера Игры.
Цитата(Геометр Теней @ Dec 27 2009, 09:49) *
В моём представлении - да, есть способы отличить мастера, который начал водить вчера от "старичка". Другое дело, что это ничего кроме представления о стаже не дает, по-моему. Я не могу утверждать, что старый и матёрый мастер в случае чего не испортит игру. То есть с качеством "услуги", о которой вы говорите, это если и связано, то косвенно.

Это даёт один из признаков, по которым можно определить мастера игры, который водит давно (а следовательно, возможно, обладает большим набором методов сделать игру куда более интереснее). И выделить тех кто водит меньшее время, что даст определить возможный профессионализм между двумя категориями. И выделив это можно будет уже говорить о некоторых составляющих профессионализма МИ.
Что это даст? Это даст признаки, которые могут послужить в составлении пункта\статьи\главы контракта, которая предусматривает возврат денег. Именно механизм возврата денег, при условиях, что судебное разбирательство возможно в данном случае, на суде будут присутствовать эксперты, которые будут знать как сам процесс игры, так и все правила до последней буквы.
Цитата(Геометр Теней @ Dec 27 2009, 09:49) *
Вот тут я не уверен, что вы говорите правду: (И далее по тексту). На деле это ведь вопрос наших вкусов - мы чувствуем, что мастер ставит рельсы не там, где это кажется правильным нам, и это нам снижает удовольствие от игры. Не нам может не снижать.

Абсолютная правда, так как большинство шуток в сообществе друзей рождается при неправильном использовании тех же рельс, которые мы ощущаем. Если бы этого не было так, то и шутки бы не рождались, в которых было бы так смешно смаковать это. К примеру, не устану рассказывать байку моих друзей, которые водились у мастера А. Мастер А., толи страдал комплексом Бога (не хотел, чтобы хоть что-то плохое случилось с NPC под его управлением, кроме тех, что "специально" поставлены на смерть), но тем не менее у него бармен оказался 20 ур. магом (D&D 3.5), когда вор попытался украсть у него что-то.
Скажешь не рельсы? Скажешь не смешно? smile.gif Там также очень интересно продолжение, разъярённого мастера, который делает encounters чрезмерно мощными для партии 1-ого уровня. smile.gif
Цитата(Геометр Теней @ Dec 27 2009, 09:49) *
Я не уверен, что можно выделить некоторый эталон игры кроме критерия "все участники разошлись довольными" (его Грей как раз и предлагает эксплуатировать). В том числе и по набору приёмов - потому что, на мой взгляд, достаточность спектра мастерских приёмов вообще определяется в первую голову тем, что их хватило для проведения игры. smile.gif Вводить некоторый набор "минимально необходимых" или "выполняемых на минимально допустимом уровне" приёмов, если вы про это, кажется мне бесперспективным, я сейчас объясню почему.
Дело в том, что кроме набора приёмов у мастера существует ещё такая штука, как мастерский стиль - который я пока, за неимением данных, считаю индивидуальным как отпечатки пальцев. Это, с технической точки зрения, ориентация на свои приёмы, понимание их места и умение использовать свои сильные стороны. И вот как раз стиль технической оценке поддается слабо - да, он до какой-то степени коррелирует со стажем (в том смысле, что он вырабатывается со временем), но вот те или иные приёмы появляются в арсенале мастера вовсе не обязательно строго по времени, некоторые могут не появляться вовсе, некоторые развиваются иначе - потому что при его варианте построения игры они не нужны. А успешность приложения мастерского стиля во многом определяется именно группой игроков - и на уровне понравилось-не понравилось. При том, что абстрактному Васе может нравиться хоррор в исполнении бреда и не нравится, например, в исполнении Мышиного короля, а Пете - наоборот. Уровень исполнения одного и того же приёма всё равно измеряется по реакции игрока...

Ещё раз отмечу, что Вы с Греем идёте в степь определения "понравилось". Я же этого не требую. Этот минимальный набор механизмов требуется для определения того, что игра была проведена на минимальном уровне профессионализма, когда можно говорить, что деньги возврату не подлежат. То есть фактически определить тот набор специфических техник, которые необходимо провести, чтобы потом возможно было доказать безвозвратность денег для конкретно проведённой партии.


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 27 2009, 14:50
#28


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
И прошу делить fun от качественности\профессионализма проведения игры.
Я упорно вижу в этом попытку получить правое без левого - из-за несовпадения этого мы и говорим друг другу одно и то же по третьему кругу, друг друга не понимая.

Я поясняю почему мы идем в степь "понравилось" - потому что качество, профессионализм и так далее мы (я в рамках данной темы - точно) определяем именно как "умение строить игру так, чтобы она понравилась". И никак более, видимо.

То есть я пока что задаю такой вопрос - почему вы считаете, что существует "профессионализм" отдельно? То есть почему техническую сторону действия мастера можно оценивать без критерия удовольствия? Я вот однозначно от этого могу отделить только технические моменты, которые к роли ведущего не привязаны...

Я извиняюсь за занудство, но перед тем, как искать чёрную кошку в тёмной комнате было бы неплохо услышать аргументы за то, что она там есть. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
б. Яга
Dec 27 2009, 15:21
#29


фольклорный элемент
****

Пользователи
1917
13.2.2005
Тридевятое царство, тридесятое государство, изба на курьих ногах




Цитата(Геометр Теней @ Dec 27 2009, 12:50) *
Я упорно вижу в этом попытку получить правое без левого - из-за несовпадения этого мы и говорим друг другу одно и то же по третьему кругу, друг друга не понимая.


Попробуем с другой стороны. Бред, я правильно понимаю: ты хочешь определить некий минимальный набор требований, которые:

(а) можно объективно проверить (допустим, просмотрев видеозапись игры), результат проверки не зависит от личных пристрастий и вкусов проверяющего

(б) несоблюдение каждого из этих требований однозначно указывает на непрофессионализм или грубую ошибку мастера, из-за которых услуга "проведение ролевой игры" не была оказана должным образом

То бишь, если некий набор требований не выполняется, то мастер точно денег за игру не заработал. Если выполняется - игроки могут быть недовольны, но мастер свой гонорар всё же заслужил. Так или не так?

Аналогия из ресторанной жизни: ежели тарелки немытые, еда несвежая, и по столо бегают тараканы - то оплату можно оспорить. Ежели тарелки чистые, скатерти белые, продукты свежие - то платить надо, даже если конкретное блюдо не понравилось.


--------------------
Домашняя страница б. Яги
Лишь существо, по природе злое, может понять, какую оно обретает свободу, творя добро.
С. Лем, "Глас Господа"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Dec 27 2009, 15:22
#30


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Геометр Теней @ Dec 27 2009, 15:50) *
Я упорно вижу в этом попытку получить правое без левого - из-за несовпадения этого мы и говорим друг другу одно и то же по третьему кругу, друг друга не понимая.

Это и происходило с профессионализмом и качеством. Но даже оные можно разделить, выделив из них признаки, которые будут не соответствовать каждому из определений. Просто сравнив.
И так. Обсудим ниже при ответатх на вопросы поставленные в посте.
Цитата(Геометр Теней @ Dec 27 2009, 15:50) *
Я поясняю почему мы идем в степь "понравилось" - потому что качество, профессионализм и так далее мы (я в рамках данной темы - точно) определяем именно как "умение (моё выделение) строить игру так, чтобы она понравилась". И никак более, видимо.

Именно в этом состоит основная идея. Что Вы делаете как Мастер Игры, что делает в большинстве случаев игру такой, чтобы она могла понравится? Что Вы лично вкладываете?
Почему я поставил вопросы именно так? То как Вы построили игру для группы ещё не даёт полной гарантии того, что эта игра получится или будет нравится каждому игроку. Далеко не каждый будет говорить о том, что игра "нравится" конкретно ему. И это Вы уже указывали в предыдущем посте "про Васю и Петю":
Цитата(Геометр Теней @ Dec 27 2009, 09:49) *
А успешность приложения мастерского стиля во многом определяется именно группой игроков - и на уровне понравилось-не понравилось. При том, что абстрактному Васе может нравиться хоррор в исполнении бреда и не нравится, например, в исполнении Мышиного короля, а Пете - наоборот. Уровень исполнения одного и того же приёма всё равно измеряется по реакции игрока...

Но при этом всём, не смотря на всю казалось бы безысходность, это даёт право говорить Геометру Теней об умении. То есть о наборе методов, приёмов и т.д. и т.п., которые в свою очередь можно увидеть при непосредственной реализации игрового процесса. Так вот эти методы и составляют ту "необходимую" составляющую для того, чтобы игра имела всё необходимое для оценки "понравилось". Но при этом всём надо учитывать, что "понравилось" это субъективная оценка, и о проблемах её говорили выше.
То есть словами Геометра Теней: существует умение -- приложенные Мастером Игры усилия для того, чтобы игра могла понравится; и есть успешность приложения мастерского стиля -- всей совокупности его умения плюс индивидуальных его особенностей. Причём тут надо сделать акцент на то, что успешность определяется не только стилем как таковым. Так как также успешность измеряется уровнем настроения Мастера Игры, умением вовлечь в игру. Мне очень помогла ссылка ave в этом плане. Там это очень криво написано, но суть там понятна.
Итак. Если успешность не возможно выделить в виду комплексности и громоздкости всей конструкции субъективной оценки игроком конкретной игры и количество факторов, которые могут на это влиять, но при этом в другой игре могут не влиять очень много, то умение Мастера Игры преподносить игру в том её качестве, которое необходимо, чтобы игра имела шанс "понравится", выделить можно из массы. Так как куда проще это сделать. Хотя бы на интуитивном уровне, как это сделал Melhior. Выделив свою группу необходимых признаков для достижения этой цели.
Так вот какое умение должно быть приложено? Какие методы должны быть использованы (минимальное число)? Что должно быть приложено Мастером Игры в минимальном размере для игроков? Чтобы за всю игру, которая была проведена (к примеру), игроки не имели право предъявить претензию Мастеру Игры о возврате денег (при условии, что общество перешло на вождение за деньги).
Цитата(Геометр Теней @ Dec 27 2009, 15:50) *
То есть я пока что задаю такой вопрос - почему вы считаете, что существует "профессионализм" отдельно? То есть почему техническую сторону действия мастера можно оценивать без критерия удовольствия? Я вот однозначно от этого могу отделить только технические моменты, которые к роли ведущего не привязаны...

Ну как бы выше Вы это уже сделали за меня. Пускай на интуитивном уровне выделив "это".
Цитата(Геометр Теней @ Dec 27 2009, 15:50) *
Я извиняюсь за занудство, но перед тем, как искать чёрную кошку в тёмной комнате было бы неплохо услышать аргументы за то, что она там есть. smile.gif

Ок. Я могу и люблю писать много. smile.gif
P.S. Можно на ты. Просто почему-то ко мне все так на Вы обращаются. Я не такой старый. Ну и хочу фамильярности. smile.gif


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

3 V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 12:13Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav