: CTPAHHUK Apr 5 2009, 13:56

В рамках последних обсуждений, произошедших на сходке 4 апреля, возникла идея проведения турнира. Однако, пока неясно, каким он должен быть. Устраивать банальную арену в жанре ПвП на мой взгляд неинтересно. Практически люблй персонаж может вынести себе подобного за 1 раунд, что сведёт подобное мероприятие к выигрышу инициативы. Поэтому, необходимо придумать что-нибудь ещё. Хотелось бы узнать мнение читателей этого форума на несколько вопросов:
1. Какой формат был бы наиболее интересным - десматч, лабиринт, взятие флага или ещё что-то в этом духе?
2. Какие книги, уровни и т.д. взять для наиболее интересной игры?
3. Стали бы вы участвовать, если на майских праздниках в Москве произойдёт подобная игра?

Пока в головах организаторского состава родился следующий формат:
Генерация типовая на 6 уровень по имеющимся на момент мероприятия книгам. Партии (две или сразу несколько) стартуют одновременно, каждая в своей зоне. В той же зоне находится нечто, что нужно вынести/захватить/удержать. При гибели персонажа (или по его желанию при уходе отрицательные хиты) он уходит на "респаун". Сделать несколько способов брать рест. Т.е. окончательно реализовать настольный ВоВ

: koxacbka Apr 5 2009, 15:14

настольный варсонг или арати это конечно хорошо.....но все же=))))

вот ссылка на контакт где описаны правила турнира, который хотели провести мы - http://vkontakte.ru/board.php?act=t&tid=11254734&oid=-4626321 (если есть проблемы с чтением контакта могу потом отдтельно в аську кинуть)

: Dr. Sky Apr 6 2009, 00:16

1. Я бы сразу ориентировался не на книги, а на последний апдейт билдера, персонажей бы принимал так же только в нем.

2. Мотивация выбора 6-го уровня интересна, но я бы рекомендовал одно из магических чисел: 1, 10, 11, 20, 21, 30.

3. До выбора формата я бы определился с тем кто, что и как будет играть. Т.е. суть турнира и степень виртуальности. Например, команды по столько то человек, играющие только от первого лица, или партии по четыре персонажа, управляемые командами от 2-х до 4-х человек. Победа определяется чисто математически, или есть творческая/ролевая составляющая.

Что же касается общих мыслей... Возможно, имел бы успех "правильный" лабиринт и десматч между лучшими. А возможно, стоило бы провести одновременные ролевые модули, ввести критерий оценки и сформировать "виртуальную" лучшую команду.

З.Ы. Ах да, время - ничего стоящего до майских сделать не удастся, народу будет мало и я не пойду на мероприятие из "патриотических" побуждений, только если будут грамотные правила... хотя бы недели за три до мероприятия.

: Lucian Apr 6 2009, 13:56

Кажется только Миша с D&D Delve Night встречался? Может по ним и проводить?

: Геометр Теней Apr 6 2009, 14:15

А сколько времени вы планируете отвести на турнир? Могу подкинуть пару довольно безумных мыслей, но хотелось бы знать это...

: CTPAHHUK Apr 6 2009, 18:05

Dr. Sky, есть несколько нюансов:
1. Билдер есть не у всех, а ломается он почему-то плохо - видимо, руки у ломающих не совсем прямые
2. Ну, здесь 6 взят как раз как что-то среднее между 1 и 11. Ибо сразу на парагон утаскивать игру не хотелось бы, а 1 слабоват для размаха билдостроительной мысли.
3. Я думаю, формат Дайсовой арены здесь подойдёт. Оценивать ролевую составляющую довольно трудно, и поэтому её можно вписывать как отдельную награду. Персонажа 4, игроков не менее 2.
4. Что ты понимаешь под правильным лабиринтом?
5. По поводу майских, пока неясно... По моим прогнозам, всё равно, к ним не уложимся.

Lucian, да, по ходу, только Миша Где-нибудь можно будет ознакомиться с форматом Делва?

Геометр Теней, если речь о продолжительности игрового дня, то, я думаю, часов 8. Но твои безумные идеи вполне могут пошатнуть эту цифру

: Геометр Теней Apr 6 2009, 18:44

Дарю достаточно безумную идею, которую я выдумал немного по другому поводу сам, да все руки не доходили сделать.

Итак, есть некое условное фэнтези-королевство, которое выглядит как некое количество классических локаций ("башня злого колдуна", "эльфийский лес", "древние руины", "торговый город" и проч.), между которыми есть расстояния. Каждая локация - небольшой одиночный энкаунтер (в первую очередь боевой, причем в нескольких вариантах, см. ниже). Победа в каждой локации вызывает изменения в королевстве (тут злой дракон повержен и караваны пошли, там злобная нежить выбралась из гробниц и эпидемия началась и пр).

Команды игроков стартуют в разных локациях королевства и имеют на старте взаимоисключающие цели, которые при этом могут частично пересекаться у разных команд. (Например команды "Добро", "Зло", "Порядок", "Хаос" - в зависимости от количества народу). После чего принимаются метаться по королевству и причинять добро и наносить пользу. Существенный момент - наличие у локаций не только "пройденного\непройденного" состояния, но возможность реверса - пришли одни приключенцы, победили эльфийскую стражу руин, разломали печати, выпустили Древнее Зло Средней Весовой Категории, ушли (ну нам на других локациях эпидемии, добавляются hazard-ы на другие поля, necrotic атаки усиливаются и пр), пришли другие, перебили лезущих из руин зомби, провели ритуал и запечатали Древнее Зло, пригласили паладинов стеречь (hazard-ы отменились, radiant силы ушли в плюс или там с небес спускается ангел с бонусом на тарелочке), ушли...

Дороги между локациями и разговоры в локациях дружественных можно обустроить как короткие скилл-челленджи.

Слабое (хотя преодолимое) место этого плана - то, что пока одна команда действует, другие смотрят. Плюс то, что надо сделать довольно сложную систему связи между локациями - причем не перестараться с размахом, потому что время не резиновое. Куда интереснее составить нетривиальную систему связей между локациями и пересекающиеся цели

Победа присуждается или когда одна сторона добилась всех своих целей, или в конце времени по очкам...

: Maggot Apr 6 2009, 20:12

По поводу бездействия - можно просто организовать два стола - двух мастеров и усе. В итоге простой будет только когда у одной команды кончился энкаунтер, а другая его еще преодолевает, что не сильно страшно.

В принципе идея Геометра шикарна, особенно если каким то образом заставить играть форсированно, то есть минимум задержек во время энкаутеров, чтоб битва с двумя гоблинами не заняла час времени.

: EffigusND Apr 6 2009, 21:18

Вопрос, как всегда, упирается в реализацию =( если уважаемый Геометр или кто-нить ещё из форумчан возьмётся таки за это дело, то в перспективе получится отличнейшая штука. Но вот объём работы, которую нужно проделать, впечатляет не меньше.
От себя замечу, что все 4-рочные бои, проводимые моими друзьями ИРЛ были довольно затянуты по времени. Онлайн не пробовал, но подозреваю, что заберёт не менее полутора часов при стабильном онлайне всех участников.

: Ордос Apr 6 2009, 22:25

Вариант ГТ интересен, но не для формата живого турнира. По крайней мере, первого.
Можно попытаться замутить что-то подобное онлайн.

Оки - можно переформулировать вопрос.
Что нужно такому мероприятию, каким условиям оно должно удовлетворять, что бы Вам захотелось принять в нем участие.

ЗЫ Вариант "оно должно быть не по 4ке" не принимается

: EffigusND Apr 6 2009, 22:40

Лично для меня первичными являются проработаность и желание организатора довести дело до конца, не бросив на половине пути. Просто основная беда онлайн турниров имхо как раз в недостаточной мотивированости организаторов, которые оставляют начатое дело. Также, лично для меня, возможность игры самому(так как затащить своих игроков на форумки я пытался не раз, но безуспешно) либо какой-нибуть рандом драфт из заявленых участников в команды. Про проработаность самого "мира" и отдельных энкаунтеров думаю даже напоминать не стоит =)

: Ордос Apr 6 2009, 23:17

Как бы, изначально речь идет не об онлайн турнире, а о живом мероприятии.

Но пожелания понятны и приняты.

: Hunt Apr 6 2009, 23:23

Если онлайн, то меня бы и заинтересовало, в качестве левела можно взять 15, исходя из старого доброго 10 lev на боях в 3.5 1/2 от макс. Стратегий сразу становится намного больше за счёт присутствия paragon level, без ультимейтов 20-го левела. Биться имеет смысл думаю что не меньше двух, а лучше звеньями по 3 чара в каждом, иначе большинство способностей классов вроде Warlord направленных на allies будут просто бесполезны, 4e не оч подходит для 1x1. Т.е. участнику нужно будет выставлять боеспособную комманду, либо кооперироваться по бильдам, но тут возникает вопрос кооперирования, потому что это черевато взаимными претензиями и массой спорных вопросов внутри комманды. Рэдом при таком раскладе меня не устроит, ибо не устроит.

: EffigusND Apr 6 2009, 23:32

упс, как-то сразу не заметил) ну тогда наряду с мотивацией мастера на первый план выходит также мотивация игроков - опять же, исходя из "своих" не у каждого хватит заряда на затяжной данжен кровл(коим если отбросить всю "обложку" и есть турнир =) ). Я так полагаю, это мероприятие не на один день и не на два - имхо одному мастеру сложно будет сыграть несколько энков для двух и более партий, разве что у каждой партии персональный дм. В принципе, если взять идею ГТ, то можно просто написать модуль(а если понравится,то и кампанию) для нескольких партий, взаимодействующих друг с другом.

: koxacbka Apr 7 2009, 02:45

хм....

а почему бы не...

1) сделать 5 сторон. по одной на алаймент...или воб кучу сторон(когда команды собраны не по паверлевельным соображениям а под какой-то общей идеей...(демонопоклонники, которые, например, будут состоять из тифлингов и гнолей)

2)уровень 24й - для эпики, 16 если хочется парагон...или же 5й если нужна героика.

3)битвы должны все же быть больше пве, т.к. нужно постараться чтобы комманды была спобна хорошо себя показать и в пвп и пве...

4)идею геометра можно даже дополнить тем, что локации можно тупо брать из Данжен Делва(книжки)...тогда очень удобно будет все оцифровывать..

зы:если турнир будет онлайн, сам лично готов оцифровать все карты и персонажей в меп тул...а так же подогнать красивенькие java-повер карты... =)

: Осень Apr 7 2009, 10:13

EffigusND, именно на один день. Примерно на 8 часов.

: EffigusND Apr 7 2009, 18:14

Ну тогда одним мастером имхо точно не обойтись - у моей партии, к примеру, боёвка с главарём-хобгоблином и его кобольдами из кип оф шадоуфел заняла примерно часа 2(правда в партии было 3 персонажа, а не 4 - варлорд, рейнджер и файтер, оптимайзнутый только рейнджер). Если же ондайн всё-таки планируется - рассчитуйте на меня при драфте =)

: Геометр Теней Apr 7 2009, 19:19

Партия в 4E вроде расчитана на 5 персонажей. У меня боевка эта заняла 9 раундов в онлайне (правда, надо отметить, что бои с кобольдами партийцы прошли до, а от второй волны просто сбежали и вернулись позже). Это заняло порядка получаса реального времени с учетом нашей неопытности в новом инструменте, с предыдущей - порядка часа двадцати.

Вообще, я могу предложить свои услуги для работы на подготовительной стадии (моя идея там будет или чужая, неважно), если потребуется - другое дело, что с Четверкой я знаком исключительно с низкими уровнями...

: Ордос Apr 10 2009, 11:38

Ладно, про онлайн понятно.

В живом турнире в г. Москве кто-нибудь готов принять участие?

: koxacbka Apr 10 2009, 11:59

кстати раз уж в сети гулят полная версия билдера...то персонажей можно и в нем делать...тогда меньше запар с рестриктами...
да и я при желании могу персести персонажа в токен для мап тула..

: Геометр Теней Apr 13 2009, 17:01

А оживлю-ка я малость тему... Вдруг кто отзовется?
Под турнир, живой или сетевой, если идея еще не умерла. Простые, аки валенок локации, все ориентировано на турнир, а потому нет никаких хитростей и все симметрично.

Приведенный вариант подразумевает 4 команды (темы: LG, LE, CE, CG в смысле старых элайментов) и шестой уровень - но это именно как пример. Все легко изменяется.

Общие правила:
Легенда, она же красивое описание: (Пока в зачаточном состоянии) Небольшой "островок света" в виде окрестностей городка становится центром необычного наплыва героев. Практически одновременно все основные силы в регионе, как защищающие цивилизацию, так и борющиеся с ней, как следующие добру, так и злу, привлекают неординарных личностей из-за пределов региона. Бла-бла-бла.
(Ниже, теоретически, идет краткое описание всего того, что персонажи знают про этот участок мира без чеков)..

Игровой мир: в связи с восьмичасовым форматом рассчитано на 9 локаций, соответствующих старым элайментам. Структура простая: 4 "квестовых точки", квест в каждой из которых нужен двум командам, 4 "условных базы" - места влияния сил региона, каждое из которых служит стартом одной из команд, которые для "невраждебных" мировоззрений служат точками для социальных скилл-челленджей, а для враждебного - "квестовой точкой", которую можно "подавить", 1 центральная локация - "нейтральный город", который не содержит обязательных квестов, но именно за тамошние энкаунтеры персонажи будут восстанавливать "базы" своих союзников, получать предметы, а на городе, похоже, в наибольшей степени будут сказываться квесты.
Перемещение между локациями идет по правилам из DMG, соотвественно скорость является фактором. Нужен счетчик внутриигрового времени в часах.

Победы и поражения: Команда может выиграть "чистой победой" - когда одна из команд достигает всех целей (Например, LG команда - если в некоторый момент выполнены L и G квесты, LG-база находится в "активном" состоянии, а E и C квесты не выполнены). Выигрыш "по очкам" производится по окончанию отведенного времени по состоянию на поле (выполненным заданиям), при равенстве - по состоянию команд на момент окончания игры.

Выкладываю пример: все локации с уникальной для каждой темой и заданием у меня более-менее задуманы, описать их подробно - дело не слишком долгое. Другое дело что это - именно черновые наброски, очень надеюсь на указания, где что нуждается в упрощении, улучшении и обработке напильником. Каждая локация расчитана минут на тридцать-сорок живого времени от силы.

Формат описания:
Skill challenge: на подходе к месту команда проходит простой скилл челлендж, и описаны его итоги (собственно, думаю, можно даже в сокращенном виде, чтобы съедало меньше времени...).
Информация: доступная персонажам информация (по чеку знаний).
Локация: Описание локации в двух состояниях. Боевой Энкаунтер. (Должен дополняться картой).
Эффекты побед: глобальные изменения на остальных картах после действий на этой.

Змеиные Руины (E-локация).

Общедоступная информация: Посреди болот находятся древние руины, пользующиеся дурной славой.

History: Когда-то эти руины были башней Морфоса Старого Змея, черного мага, наследника тайн Баэл Турах, пытавшегося подчинить регион. Местные эльфы вели с ним долгую войну - и чернокнижник с его армией нежити в итоге был повержен. Говорят, что остатки силы Морфоса все еще скрыты в руинах.
Arcana: Чернокнижник Морфос, некогда владевший этой башней, был повежен, но вызванные им силы невозможно было просто уничтожить, потому они были запечатаны ритуалом. Ритуал можно обратить, и тогда остатки сил Морфоса выберутся на волю. Пакт Морфоса был заключен с архидьяволом Маммоном, потому его силы выражаются в болезнях.

Skill сhallenge: Болота - опасное и предательское место. Вокруг руин в изобилии водятся змеи и ядовитые насекомые, а тропы зыбки и ненадежны. Персонажи должны пробраться к руинам, избегая опасностей. (Стоит отметить, что ночью пробираться по болоту сложнее).
Умения: Nature, Endurance, Perception
Удача: Персонажи добираются до руин невредимыми.
Неудача: Персонажи столкнулись с проблемами. Они рискуют подхватить Filth Fever, и стартуют в состоянии weakened (save ends).

Энкаунтер:
Если печать цела, то 3 отиуга и 2 эльфа-лучника уровня 6 (+4 атака\защита, +2 урон).
Если печать сорвана - то 7 Vampire Spawn Fleshrippers, 2 Chillborn Zombie, 2 blazing skeletons.

Локация (вообще, тут должна прилагаться карта) представляет собой болото с островком с руинами, посреди которых находится магический круг. Большая часть болота - сложная местность, много растительности, представляющей собой obscured terrain.
Нежить использует свою особенность в том, что ей не нужно дыхание - вампирские отродья на старте прячутся под водой в глубоких местах, чтобы на старте битвы часть из них оказалась позади персонажей, если они не сделают успешного чека Perсeption.


Победа над стражами еще не означает окончания. (Вопрос - может, вообще вычеркнуть вариант с начальными стражами, и сразу перейти к ритуалу? Экономится время, чуть подправить сложности... ).
В руинах находится магический круг. Персонажи должны провести специальный ритуал, для чего делается чек Arcana или Religion. Результат определяет длительность ритуала в раундах: 50 минус результат броска, делить на 5. Как минимум один персонаж все время должен находиться в круге, тратя standard action на проведение ритуала.

Каждый 2 раунда у границ карты появляется 3 Zombies или 3 Elf Scouts, которые пытаются помешать ритуалу. Если кто-то из них доберется до круга, он может потратить move action на то, чтобы его нарушить. Проводящий ритуал должен сделать moderate чек Arcana чтобы ритуал не сбился, с штрафом -2 за каждую предыдущую помеху. Даже успех означает +1 раунд длительности.

Результаты: Вначале эльфы охраняют это место. Если печать сломана, то болото скрывает облако тьмы (dim light днем, полная темнота ночью), эпидемии начинаются по миру (живые персонажи не-evil мировоззрения "атакуются" Filth Fever), necrotic силы получают +5 к урону.
Если нежить в руинах перебита и запечатывающий ритуал проведен, эффекты сходят на нет.

: Vicont Apr 14 2009, 06:57

А как считаются дэйлик силы?
На одной точке получается до трёх энкаунтеров - скилл челлендж, схватка с начальной стражей, ритуал. При этом стражу могут отменить.
Значит ли это, что команды имеют выбор - потратить время на долгий отдых или поити в другую точку с форой в н часов?

: Геометр Теней Apr 14 2009, 07:23

В идеале да (хотя, видимо, сожму все до двух, чтобы было стандартно).

Но базовый расчет именно на это - что команды имеют тикающий таймер, и сами выбирают, делать или не делать продолжительный отдых. Соответственно, механизм milestone-ов тоже работает.

Если это не вызовет переусложнения, можно, конечно, добавить даже ускоренные пути движения (например - пешим ходом, но сберегая ресурсы, или по реке на судне, но за деньги и/или с нападением монстров, если целевая точка не зачищена), но это риск затянуть игру. Даже если "путевые" энкаунтеры делать короткими.

В любом случае бедные ездовые и вьючные лошади в кои-то веки будут полезны приключенцам.

: CTPAHHUK Apr 15 2009, 22:10

Я всё же рекомендую сделать перемещение по карте квантовым. Т.е. от скорости персонажа зависят некоторые факторы на игровом поле (к примеру, если ехали на лошадях, то успели засветло, а не успели - деритесь в ночи), но не делать пробелов. Иначе может выйти, что одна команда простаивает, в то время, как другие ещё идут или уже добрались.

: Геометр Теней Apr 16 2009, 04:29

А "пробелы" же в любом случае подразумевают только то, что команда прокручивает счетчик времени... Сделать, чтобы действовали все одновременно? Теоретически это можно - тогда пропадут варианты с отдыхом, правда...

То есть проблема именно в том, чтобы не было простоя? Ситуация, вроде, играет роль только если две команды нацеливаются на одну точку, но одна прибывает на N часов раньше. Хотя надо проверить... Все, по-хорошему, зависит от предполагаемого формата применения.

Совсем простой вариант - сделать все перемещения одновременными и равными по времени, а продожительный отдых записать в "пропуск одного энкаунтера".

Но вообще вопрос такой: стоит пока все это делать и выкладывать? (Я сейчас в отрыве от источников, но к субботе вернусь).

: CTPAHHUK Apr 16 2009, 17:54

Я думаю, делать это нужно в любом случае. Не думаю, что сможем реализовать идею в мае, но время у нас пока что имеется. А насчёт дискретности - основная мысль такая: если 3 партии говорят "бой", а 4-я говорит "рест", то что будут делать игроки, пока остальные играют не самый короткий энкаунтер? Поэтому, я думаю, нужно делать так: Партия отдыхает и начинает "свой" энк одновременно с остальными, но получает за это некий штраф.

: EldarWolf Apr 16 2009, 22:43

Я бы с удовольствием принял бы в этом участие =)

Я думаю что в формате Живой игры не стоит проворачивать "пропустить время и вступить в бой со штрафами". Может придумать какой либо другой выход, акромя 6ти часового отдыха? Долгие переходы между локациями чужой фракции?

: Геометр Теней Apr 17 2009, 17:23

Это да, это отчасти проблема. С другой стороны, я не думал что будет формат "все разом начали бой, все разом его закончили". То есть можно либо переходить к действиям после отдыха как вариант (другое дело, что при сильном разрыве надо стопорить, да - на помощь мастерам бросать игроков, что ли? ). Короткие-то паузы все равно будут, как ни крути...

А глобальная задача у меня - чтобы энкаунтер был именно что не очень длинным... Хотя, в целом, видимо надо искать решение. Буду думать. Вариант "все по ходам, отдых - штраф" мне не слишком нравится тоже...

: EldarWolf Apr 17 2009, 18:28

Идея проведения турнира предложенная уважаемом ГТ наиболее интересна... Но она идеально подходит для многоступенчатого турнира, не в режиме одного дня. Это мое личное имхо, но передвижение между локациями, продолжительность боя, отдых - имхо это все настолько сильно разбросает игроков по временной шкале, что "не встретимся мы никак" ©

: Hocc Jan 30 2010, 18:39

А можно я немножко некропостингом позанимаюсь?
Чем закончилась данная тема? Турнир был? Турнира не было? Продолжение будет?

: CTPAHHUK Jan 30 2010, 23:05

Турнира не было. Потому что, в Москве не нашлось достаточного количества людей, которые бы согласились в нём поучаствовать, а за пределами Москвы устраивать такое мероприятие у меня сил нету... Вообще, можно попробовать оживить идею, в виду прибытия новых кадров, но пока мои прогнозы всё же пессимистичные - даже турнир по 3.5 собрать было непросто, а она пока гораздо популярнее 4-ки.

: Hocc Jan 31 2010, 02:13

Предлагаю собирать людей адресно: не всякого желающего зазывать, а рассылать лички и письма избранным участникам, которых мы без труда вспомним сами (много ли хороших людей с головой на свете? в одну память уместятся), не дожидаясь инициативы с мест. Как показывает некоторая практика, значительно эффективнее выходит организовать любое мероприятие.

: cash Jan 31 2010, 07:09

Может для начала устроим онлайновый турнир ? +)

: Геометр Теней Jan 31 2010, 07:28

Тут плохо то, что поднятое в этой теме имеет смысл уже только как "чистая" идея и не более того. За год Четверка подросла и изменилась, игроки в неё выделились более четко и всё такое. Весь цикл выяснения того, что интересно, надо начинать с нуля...

: cash Jan 31 2010, 07:44

Я на днях поковыряюсь в Map Tools - погляжу его возможности )
Если разберусь - то может займусь организацией онлайнового турнира ( у меня в Красноярске, думаю, желающих на две команды наберется)
Формат для начала будет как битва между двумя командами на "арене" наполненной ловушками. Цель будет примитивна - утащить трежр из центральной комнаты. Если я разберусь и возьмусь за это дело. Я отпишу сюда через недельку где-то.
Генережка будет в чарбилдере, там-же можно создавать файл с сеттингом. этот файл я сделаю. Заведомо будут забанены Эббероновские марки и все божества кроме оффициальных.
И, скорее всего, будет ограничение на ход секунд 15-20. Если там можно как-то этим управлять
Скорее всего, я всё-равно это буду проводить рано или поздно. Но если кроме моих игроков кто-то захочет, я сообщу. )

: Merug Jan 31 2010, 09:38

Если что обращайся - я с прогой уже достаточно поковырялся - весч!!!

У меня есть команда в 5-8 игроков.

: Dr. Sky Jan 31 2010, 14:15

Ты уверен, что дело в отсутствии желающих, а не в отсутствии правил, мастерской команды и должного освещения в СМИ?

: d1-d5 Jan 31 2010, 14:49

,
Действительно. Надо придумать уже какой нибудь глобальный оповещательный инструмент, т.к. абсолютно не все ролевики присутствуют на форуме(форумах), а те, что тусуются в ЖЖ или Контакте, разбросаны по сообществам так, что кого нибудь собрать просто не реально

: Merug Feb 27 2010, 16:12

все заглохло?

: cash Mar 8 2010, 04:31

Ну хз 8] сейчас я вожу знакомый народ по интернету. [maptools - какашка, fg2 - хорошо пошла]. Потихоньку привыкаю. Когда смогу нормально всем этим пользоваться / найду еще лучше прогу - тогда тока в путь