О роли системы в социальном взаимодействии

[Мышиный король]

Melhior,

Многие ли Игроки мастера выбирут зачистить данж вместо кражи если мы используем ДнД?... А Чёрт его знает. Статистики нет, её никто не приводил.

Не вместо, "зачистить" и "обокрасть" вместо "убедить" и "провести аферу". Ну уж нет, прекрасно Вы себе представляете. Мало того, что мысленный эксперимент провести несложно, так ещё и известно о существовании массы систем, в которых доля боевки значительно меньше чем в D&D, это свидетельствует о востребованности, и о распрастранённости боевок в играх по D&D. Вы в своей собственной теме на подфоруме 4ки разве статистики не видите, сколь много там упоминаний об играх с очень значительным количеством боёвок?

Система может и не мешать та же ДнД - заниматься Не боевкой...

Вот чему D&D мешает, так это обходится в игре без боёвки в принципе. И я просто не поверю, что это личное видиние системы. Ну не может мастер строить игру совсем без боевок, если у половины персонажей большая часть способностей боевые. Если он так сделает, то игроки сгенерившие этих персонажей не будут рады, они вполне справедливо будут чувствовать себя несколько ущемлёнными.

То, что в D&D большая часть способностей персонажей боевая, является объективным фактом. Это делает её системой для игр со значительной долей боевки. Это не личное видиние, а та самая "прописная истина". Это не отменяет то, что кто-то может использовать систему для игр без боевок, даже если он в этом не видит никакой сложности.

пардон опять таки то что Мастер в одной системе испольльзует социалку в 30%. а по другой в 15% нам еще не говорит, что одна система хуже приспособлена или она мешает СВ...

Именно говорит. Мастер-то один и тот же. Он выбирает систему в соответствии со своими планами, с тем, что игра должна из себя представлять. Более того, наблюдаемым объективным фактом является то, что соотношение боевки и социалки в этих играх именно такое. Если в играх по одной системе социалки больше, чем по другой (и это повторяется, т.е. не является отклонением), то и подходит она для этого лучше. Этого не меняет факт, что имеет значение и личность мастера.

Система в случае с прохожим проявлется... но в СВ... интуитивное чувство направления не есть СВ. Согласно Определению СВ.

Да, интуитивное чувство направления это не социалка. И что? То, что система предусматрвает такую возможность и персонаж обладает этой способностью, система позволяет её применять, и он достигает своей цели (узнать дорогу) без участия в социальном взаимодействии. Ну что здесь непонятного? Это то самое косвенное влияние, через организацию игры в целом. То про что ave говорил "Задание различных рамок и ограничений. Определение доступных персонажам ресурсов и возможностей." Расширьте границы своего сознания! Влияние бывает косвенным!

[Melhior]

Стеклодув, мне кажется у вас своё собственное определение Социального Взаимодействия))
Оно Важно для определения того влияет ли система на Социальное Взаимодействие?


Мышиный король, скажите а на чем основаны ваши выводы? есть статистика? есть научные определения и аксиомы?
Поэтому что вы начинаете мне "Не верить"
А коли затрагивается Верю-Не верю.. видимо основано все на том, что Видите ВЫ, то есть на личном опыте так сказать.
Это верно?


а Чувство направление - это не социалка... и что тут? Ну например то что мы разбираем именно Социальное Взаимодействие... и если простите вы не можете рассматривать его отдельно от иных взаимодействий, значит вы по умолчанию НЕ можете определить где оно начинается , а где кончается... соответственно и не можете с уверенностью сказать что система влияет на СВ, так как не можете вычленить её из общей игры... (об этом говорит то, чт овы не можете рассмотреть её отдельно от иных взаимодействий...)

[Seimi no Nichiri...]

Я умываю руки.

[Мышиный король]

Melhior,

скажите а на чем основаны ваши выводы? есть статистика? есть научные определения и аксиомы?

Вы случайно не в уме Мэри-Энн? Читаем:
"Ну не может мастер строить игру совсем без боевок, если у половины персонажей большая часть способностей боевые. Если он так сделает, то игроки сгенерившие этих персонажей не будут рады, они вполне справедливо будут чувствовать себя несколько ущемлёнными."
Утверждение - довод. Возражения?

"То, что в D&D большая часть способностей персонажей боевая, является объективным фактом. Это делает её системой для игр со значительной долей боевки."
Факт - следствие.

а Чувство направление - это не социалка... и что тут?

Ещё раз. Система предусматрвает такую возможность, персонаж обладает этой способностью, система позволяет её применять, и персонаж достигает своей цели (узнать дорогу) без участия в социальном взаимодействии. Доля социального взаимодействия в игре упала.

Ну например то что мы разбираем именно Социальное Взаимодействие... и если простите вы не можете рассматривать его отдельно от иных взаимодействий, значит вы по умолчанию НЕ можете определить где оно начинается , а где кончается... соответственно и не можете с уверенностью сказать что система влияет на СВ, так как не можете вычленить её из общей игры... (об этом говорит то, чт овы не можете рассмотреть её отдельно от иных взаимодействий...)

Может хватит глупости говорить. Вы что никогда не встречали взаимосвязанные явления? Вы не можете рассматривать его в комплексе с другими явлениями в игре, от этого Вы не видите, как влияют они на данное.

[Melhior]

Ваша Цитата: "Ну не может мастер строить игру совсем без боевок, если у половины персонажей большая часть способностей боевые. Если он так сделает, то игроки сгенерившие этих персонажей не будут рады, они вполне справедливо будут чувствовать себя несколько ущемлёнными."
Утверждение - довод. Возражения?

Во-первых это утверждение и следствие...
Второе - Откуда утвердительная форма? Игроки НЕ будут рады?.... Игроки Могут быть не Рады, а могут быть приятно удивлены, а могут отнестись равнодушно...
Следствие ваше основано на ваших же собственных мироощущениях основанных на вашем опыте. Но это не более чем предположение... Чем вы докажите что Игроки ОБЯЗАТЕЛЬНО не будут рады?... Мы можем предположить что они Могут быть не рады...


Ваша Цитата: "То, что в D&D большая часть способностей персонажей боевая, является объективным фактом. Это делает её системой для игр со значительной долей боевки."
Факт - следствие.
Слово Значительная часть - означает что? были примеры когда для кого-то значимой частью было 30%, а социалка 50%... было и наобород.
ТО, что в ДнД большая часть способностей боевая, может также означать, что это делает её системой где можно составить красивый и увлекательный бой... и Отнють нас не обязывает нас использовать ей для фарша. Есть вариант использовать систему боя для того чтобы бои были увлекательны и интересны, а не для того чтобы они привалировали...


По поводу... чувства направления... У Нас речь идет не о ДОЛИ социального взаимодействия в игре... доля может варьироваться от случая к случаю, от персонажа к персонажу и так далее...
Мы говорим о прямом влиянии на СВ, а СВ - это прежде всего Процесс.... так вот Влияние на ЭТОТ процесс... а не на колличество этих процессов. На их кол-во может влиять все что угодно от игры к игре....


Взаимосвязанные явления я видел, но вот чтобы нельзя было разбить их на составляющие.... это разве что явления которые наука еще не постигла.... Вы можете рассмотреть Боевое Взаимодействие отдельно?...

Может потому и Диалог не клеиться?) Я не вижу проблемы в рассмотрении ВС отдельно от других Взаимодействий...

Но про вы так и не ответили - Если мы Заменим определение СВ на что-то абстрактное - будет ли сохраняться справедливость влияние системы на СВ? по вашему определение не имеет значение... следовательно Суть СВ не играет роли в определении влияния Системы на СВ.... Следовательно должна сохранятся справедливость вашего утверждения несмотря НИ
НА КАКОЕ определение данного Термина...
Если не выйдет... - значит определение играет роль)


Потому что мы можем говорить о разных вещах - Вы все еще опираете на свое изначальное определение (хотя опираться вам по сути нет необходимости ни на какое по вашему суждению).... а я по иному - ныне разбираемому))

Ваше мнение по этому поводу?

[d1-d5]

Уважаемый d1-d5, а вы каким определением руководствуетесь, что вам сложно говорить о социальном взаимодействии когда заявки игроков скатываются до глагола? Заявка игрока может быть глаголом, а вот персонаж при этом все равно совершает комплекс действий... а разбираем мы именно персонажей насколько понимаю я...

Нам интересны именно действия игроков. Поэтому я и говорил про тонкую разницу между игроком и персонажем в данном контексте.

Потому что игроки в них не участвуют, они не являются частью игры и влиять на них не требуется - результат уже известен.

Ну в прицепи то, что я имел ввиду.

Так взаимодействия двух людей не происходит, если результат известен заранее, а ход не важен.

Ваше определение странно и циклично Уже пытался объяснить

Уважаемый Dekk, действия глаголы - Покупаю, Иду, Бью и т.д. НЕ выражают законченность действий. Они могут не завершиться и результат неизвестен.... в этом и проблема) Законченность была бы Я Пришел, Я Купил и прочее... но это уже в руках мастера... и условий мира...

Нет проблемы

Во-первых, это дисфункциональный совет. Потому что ты не определяешь и не можешь определить, кто является "хорошим мастером".
Во-вторых, система - это набор элементов, который идеально работает целиком. Если ты инструменты выбрасываешь или заменяешь, то опыт обращения с такой системой пусть и не обесценивается, но, на мой взгляд, менее полезен, чем опыт обращения с полноценным набором правил. Более того, некоторые (вообще говоря, многие) системы являются неделимыми и там избавляться от плохого или добавлять что-то своё попросту невозможно либо чрезвычайно трудно (настолько трудно, что добавлять это не имеет особого смысла - проще поиграть во что-нибудь другое).

Ты хочешь сказать, что в 4-ке нельзя провести модуль без боевки ? Да вообще нет, при желании можно системы и делить, и заменять в них части, т.е. можно вполне не использовать один из инструментов (по моему логично), и добавлять что нибудь от себя (хоумрулы в помощь).

Вообще-то важнейшая функция правил - регламентировать игровой процесс для игроков. Конкретно, системы описывают, что игроки делают, кто из них обладает какими функциями, как они могут строить сюжет и описывать мир, а также как они могут общаться внутри игры, чьё описание превносится в игровой мир в случае конфликта, а чьё наоборот остаётся за его рамками и т.п.

Система некогда не опишет отношения между игроками и мастером (а если и пишет, то грош такой системе).

Можно создавать вещи, вести какие-то стратегические конфликты, вести расследования и т.д. Всё это выходит за рамки указанной тобой "биполярности". Думаю, стоит начать с осознавания того факта, что разные игры (я имею в виду здесь их правила) рассматривают разные темы. И разделение взаимодействий на боевые и небоевые является малополезным, если рассматривать большое количество современных ролевых игр.

Ну да.

d1-d5,

ну как же так? Процесс помощи системы в какой-то области полностью симметричен её тому, как она мешает. Т.е. она оказывает влияние, оно может быть просто изменяющим и направляющим в какое-то русло, может быть негативным (мешать движению в нужном направлении), а может быть позитивным (помогать движению в нужном направлении). Вопрос о мастере этому совершенно параллелен. Если мастер хороший, то это вовсе не значит, что ему вовсе не нужна система. Если бы это было так, все хорошие мастера водили бы по словескам.

Да. Но все хорошее, что дает система легко заменяется мастером, а плохое бывает невозможно исправить

[Rigval]

Не стоит видимо заниматься бисерометанием. Но последняя попытка.
Возьмем некую абстрактную систему. 80% умений игроков относятся к социальной сфере, прописаны правила по насмешке, злословию, беседе на вольную тему и т.п. Боевка ограничивается рядом скилл-челленджей. Т.е. выиграл 3 из 5 выиграл бой. Мастер хочет вести по этой системе данжонкраулинг.
Исходя из вашей логики игроки могут быть этому рады. Или я не прав?

[Стеклодув]

Melhior

Я просто сказал пару банальных вещей, о которых, как я теперь вижу, и ave говорил.
Просто мне показалось, что вы несколько узко воспринимаете систему.
Что касается социального взаимодействия, то его таки стоит определять через взаимодействие участников игры, поскольку играют то именно они, и системой они же пользуются. Если определять социальное взаимодействие через взаимодействие персонажей, то система тут не будет оказывать какого-либо влияния, поскольку о её существовании персонажи не знают.

d1-d5

Система некогда не опишет отношения между игроками и мастером (а если и пишет, то грош такой системе).

Однако же, все системы этим занимаются. Просто один из подходов долгое время был доминирующим (да и сейчас является), а потому воспринимается как естественный.

В ДнД, например, игроки управляют только своими персонажами (каждый одним). За всё остальное отвечает мастер. Только он может вводить новых нпц, определять, что происходит в мире вокруг и так далее. Он же описывает результат действий персонажей. А успешность этих действий определяется системой.

В Горной Ведьме игроки могут в любой момент вводить новых нпц, изменять и дополнять картину мира вокруг, если их заявки не противоречат сказанному ранее и связаны с Тёмной Судьбой персонажа. Плюс результат конфликта описывает победитель, а не обязательно мастер. Плюс с помощью очков доверия можно влиять на результаты действий других персонажей.

Это как раз и есть игровые отношения между участниками игры, которые регулирует именно система.

[Мышиный король]

Моё мнение - это бесполезно. Мои педагогические способности явно недостаточны для этого случая. Пробую последний раз.

Второе - Откуда утвердительная форма? Игроки НЕ будут рады?.... Игроки Могут быть не Рады, а могут быть приятно удивлены, а могут отнестись равнодушно...

Не занимайтесь софистикой. Человеческая психика индивидуальна, но не настолько. Вы сами представляете себе, что говорите. Игроки будут приятно удивлены тем, что способности их персонажей совершенно не пригодились в игре. И игрокам было глубоко наплевать, что у их персонажей не было никаких полезных способностей. Полагаю, наверное потому, что им всем было глубоко наплевать на персонажей.. (Будете придираться к словам, сначала замените слово совершенно на почти, основного смысла высказывания это не изменит.)

Слово Значительная часть - означает что? были примеры когда для кого-то значимой частью было 30%, а социалка 50%... было и наобород.

Значительная часть это и 30%, и 50%.

ТО, что в ДнД большая часть способностей боевая, может также означать, что это делает её системой где можно составить красивый и увлекательный бой... и Отнють нас не обязывает нас использовать ей для фарша. Есть вариант использовать систему боя для того чтобы бои были увлекательны и интересны, а не для того чтобы они привалировали...

Проблема в том, что если будет одно сражение за 20 сессий, то это означает определённую направленность игры, в которой не будет использоваться основная часть системы. Далее, это означает, что будут требоваться механизмы обработки других событий, которые (механизмы) в системе хуже развиты. Это приведёт к тому, что система будет использоваться со значительными изменениями (зачастую будет иметь место словеска или будут значительные хоумрулы).

Мы говорим о прямом влиянии на СВ,

Нет! Перечитайте ещё раз первое сообщение.

По поводу... чувства направления... У Нас речь идет не о ДОЛИ социального взаимодействия в игре... доля может варьироваться от случая к случаю, от персонажа к персонажу и так далее..

Об этом тоже. Это и есть влияние. То, что в играх по одним системам социалка занимает 95% времени, а по другим 45%. И это будут разные жанры. Допустим, социальная драма и боевик. А качество социалки в них отличается. (Это пример.)

не на колличество этих процессов. На их кол-во может влиять все что угодно от игры к игре....

Вот помимо этого чего угодно, на него (количество) влияет и система. О переходе количества в качество слышали?

Взаимосвязанные явления я видел, но вот чтобы нельзя было разбить их на составляющие.... это разве что явления которые наука еще не постигла.... Вы можете рассмотреть Боевое Взаимодействие отдельно?...

Нет, если в данном вопросе рассматривать боевку в отрыве от всего остального, получится тоже самое, т.е. нельзя будет обнаружить всего влияния системы на неё. А явлений таких много, и дело в их природе, а не в знании о них.

Может потому и Диалог не клеиться?) Я не вижу проблемы в рассмотрении ВС отдельно от других Взаимодействий...

Нет, диалог не клеится не поэтому. Я уже сказал, в чём проблема. Пока Вы не рассмотрите социалку в связи с другими явлениями, Вы не поймёте, что такое косвенное влияние. Ну, не хотите понимать - не надо.

Но про вы так и не ответили - Если мы Заменим определение СВ на что-то абстрактное - будет ли сохраняться справедливость влияние системы на СВ?

Я уже отвечал раньше. Не вижу смысла повторяться. Задам встречный риторический вопрос (т.е. чтобы направить мысль в нужную сторону), если мы назовём ролевыми играми тот самый процесс конденсации молекул, что от этого измениться в обсуждении? Этом и всех прочих на этом форуме. Потеряют ли они от этого свою ценность?

Потому что мы можем говорить о разных вещах - Вы все еще опираете на свое изначальное определение (хотя опираться вам по сути нет необходимости ни на какое по вашему суждению).... а я по иному - ныне разбираемому))

И на этот вопрос я уже отвечал. Смотрите выше.

Дальше думайте сами, к сожалению моё время всё-таки ограничено и страсть к педагогической деятельности тоже.

[Мышиный король]

d1-d5,

Но все хорошее, что дает система легко заменяется мастером, а плохое бывает невозможно исправить

Насколько легко это ещё вопрос. И насчёт невозможности то же самое.

Стеклодув,

Если определять социальное взаимодействие через взаимодействие персонажей, то система тут не будет оказывать какого-либо влияния, поскольку о её существовании персонажи не знают.

О боевой системе они тоже знают, тем не менее система будет оказывать влияние на исход боевки. Ну, а определять боевку через взаимодействие персонажей проще, чем через взаимодействие игроков.

[Minder]

Ты хочешь сказать, что в 4-ке нельзя провести модуль без боевки ? Да вообще нет, при желании можно системы и делить, и заменять в них части, т.е. можно вполне не использовать один из инструментов (по моему логично), и добавлять что нибудь от себя (хоумрулы в помощь).

Ага... делить системы и заменять части... встройте-ка мне дндшную боевку в... хмм... нобилис например...

Система некогда не опишет отношения между игроками и мастером (а если и пишет, то грош такой системе).

Хмм... интересно что же тогда система описывает? а факт существования мастера это значит не описывается в системе?

Да. Но все хорошее, что дает система легко заменяется мастером, а плохое бывает невозможно исправить

Ага.. хорошо.. интересно даже... как же мастер может заменить систему универсалиса например? причем универсалиса то еще ладно... его еще можно обвинить в том что это не ролевая игра.. а вот систему доверия из Горной Ведьмы или Колд Сити как мастер заменять будет?

[d1-d5]

По 2 странице этого безобразия:

А вот понять, что такое взаимовлияние психик, очень просто. Когда мы с Вами разговариваем происходит взаимовлияние наших психик. Построение фраз, аргументация, связанные с ней ассоциации, всё это влияет прежде всего на нашу психику. А вот насчёт того, что взаимодействие может происходить не только с помощью речи, это Вы невнимательно читаете, иначе я объяснить это не могу, в приведённой же цитате, а об этом и пишу: "воздействие может осуществляться не только с помощью речи, но и последовательностью каких-то действий производящих некое впечатление, манерой поведения, внешним видом."

Не надо вводить такие понятия

Уважаемый Vechesl,вы не путайте сам факт игры и организацию игрового процесса... к тому же Правила - это правила. система, это система. Правила которые регламентируют например КАК игроку можно описывать действия являются рекомендательными, а не строгими. Заявка игроком, может быть Глаголом или Текстом, Система же нам диктует жесткие неумалимые правила, например чтобы сделать ЭТо надо кинуть на кубике вот столько или больше. никак иначе...

Нет уж извини, это все правила и система одновременно.

Уважаемый Мышиный Король, ну так если "воздействие может осуществляться не только с помощью речи, но и последовательностью каких-то действий производящих некое впечатление, манерой поведения, внешним видом." - не проще нафиг фразу сократить? например до "всеми возможными средствами" ?...
Поянтнее, короче... проще...

по поводу точности - Точность как раз требует Краткости максимально возможной. и смысл конечно должен быть...

Не всегда. Точность часто невозможна вместе с Краткостью.

А зачем вообще употреблять слово психик? если мы его опустим значение изменится?

Да да.

Нет может конечно я один такой кто читает это определение и у меня взрывается мозг.... но вопрос давайте подумаем что его отличает от моего? попробуем в этом ключе прийти к взаимопониманию... сыграем на разнице...

Сначала должно быть четкое определение, а уже потом-короткое.

насчёт бесполезности темы и применимости на практике. Вообще она преследует цель доказать, тем кто сомневается или это отрицает, что система оказывает влияние (в том числе возможно негативное или позитивное) на разные аспекты игры, в том числе на социальное взаимодействие.

Ну, она может и не доказать

Не пойми неправильно, у меня есть свободное время пофлеймить, но конструктивный выход этой темы будет стремиться к нулю, тут к гадалке не ходи.

Без определения смысл кучи подобных тем просто пропадает

что сократить? "Косвенными средставми" до "всеми возможными средствами"? Это, во-первых, не сокращение, а увеличение. Во-вторых, имеет значение косвенность воздействия.

Сокращать пока что ничего не надо, нужен смысл.

Если мы опустим слово психик, значение конечно изменится, будет непонятно что на что влияет. А в социальном взаимодействии участвует прежде всего психика.

Может его чем нибудь заменить?

Уважаемый Vechesl, я все понял - у нас просто разная система определений...) Это собственно и мешает нам....
ут мы и пытаемся построить хоть какое-то определение)))

Вот вот.

Уважаемый Мышиный Король, ну так если "воздействие может осуществляться не только с помощью речи, но и последовательностью каких-то действий производящих некое впечатление, манерой поведения, внешним видом." - не проще нафиг фразу сократить? например до "всеми возможными средствами" ?...
Именно эту часть к примеру... а не Косвенное воздействие....

Еще раз. Сначала надо сформулировать абсолютно (на 100%) Четкое определение (возможно Длинное), а потом уже его сокращать.
Отличия я хочу от вас услышать... Ваше мнение мне важно.

Так если в социальном взаимодействии участвует прежде всего Психика и все действия проходят через неё... то зачем её упоминать? Или есть что-то что минует Психику? И это будет социальным взаимодействием?... но что?

Нет. Я против термина "Психика", но если все действия проходит через что то, то это "что то" надо определить в первую очередь.

Если бы темой дискуссии было "высасывание из пальца абстрактных определений" - она действительно была бы мне не интересна. Но тема, если меня не обманывают глаза, в заголовке указана несколько другая.

Извини, но без определений ответа на 1ый пост ты не дождешься

Если вам так уж понадобилось определение, то может лучше не изобретать велосипед? Определим "социалку" как процесс коммуникации игровых персонажей. Дальше откроем любой психологический словарь и прочитаем написанное там в соответствующей статье. А написано там много всего интересного. И что коммуникация бывает непосредственной (когда мы говорим другому человеку что-то) и опосредованной (например, когда мы пишем письмо или выставляем на подоконник 33 фиолетовых утюга, чтобы резидент понял что явка провалена); И что выполняет она функции передачи информации, побуждения к действию и выражения собственных переживаний, и еще много всего интересного. И дальше прям сразу можно начинать обсуждать, как это все связано с системами и механиками.

А немного более понятно?

Почитав тему, я пришел к выводу, что общее определение "Социального взамиодействия" во время обсуждения так и не возникло.

Без лишних слов:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%BD%D0%BE%D0%B5

Для тех, кто не хочет лезть по ссылке - социальное действие — действие человека (независимо от того, носит ли оно внешний или внутренний характер, сводится к невмешательству или к терпеливому принятию), которое по предполагаемому действующим лицом или действующими лицами смыслу соотносится с действием других людей или ориентируется на него.(Макс Вебер)

Социальное взаимодействие, следовательно, является действиями нескольких людей, соотносящиеся друг с другом.

В ролевой игре это значит - взамиоотношение персонажей вне зависимости от того, дерутся они, камни таскают или еще что. Повторюсь: социальное взаимодействие - взаимодействие персонажей(любое).

Система помогает решить вопрос о способностях персонажей, а не об их намерениях или характере. Поэтом я не считаю, что она должна вмешиваться в социальную структуру ролевого мира.

Т.е. любое действие игрока в НРИ-Социальное взамиодействие?

Интересное определение))) И подход к делу... но и он имеет место быть чисто теоретически.. вот только Орпеделений "Социального Взаимодействия" МНОГО... разных, в разных науках... вопрос в том, что мы делаем скидку на нашу "науку".... и я думаю люди согласятся со мной, что какие бы споры на форуме не кипели, но НИКТО или практически никто не ассоциирует с Социальным Взаимодействием ВСЕ взаимодействия субъекта и субъекта.... мне кажется так...

Мы пытаемся его не открыть, а скорее выработать с учетом специфики "науки"

Нет, его надо именно открыть, сформулировать, скорректировать и уже после этого отвечать на вопросы темы.

Melhior,
То есть, цель данной темы - понять, что включать в термин "социальное взаимодействие"(далее в этой теме - СВ), а что не включать и то, как правила должны влиять на СВ?

Вроде да.

Gremlinmage,

Да, боевка по моему мнению - это вполне социальное взаимодействие, если только доступна коммуникация между персонажами игроков и мастера. Если, скажем, бой с крысами или демонами, это, на мой взгляд не очень похоже на что-то сколь-либо социальное.

В плане социального взаимодействия персонажи решают, что делать и как этого достичь. В плане системы можно определить успех или провал их действия. Или я не прав? если нет, то в чем конкретно?

Ээ. А что же тогда не социальное взаимодействие?

[d1-d5]

Ага... делить системы и заменять части... встройте-ка мне дндшную боевку в... хмм... нобилис например...

Вообще имелись ввиду инструменты системы, увеличивающие социальное взаимодействие в партии. Причем здесь боевка

Хмм... интересно что же тогда система описывает? а факт существования мастера это значит не описывается в системе?

Система описывает ролевую систему (уж простите ) т.е. набор "циферок" персонажа и все.

Ага.. хорошо.. интересно даже... как же мастер может заменить систему универсалиса например? причем универсалиса то еще ладно... его еще можно обвинить в том что это не ролевая игра.. а вот систему доверия из Горной Ведьмы или Колд Сити как мастер заменять будет?

Эх. Ну как тебе сказать. Прости, а кто эту систему придумал? Наверное люди, т.е. те же мастера Вот и ДМ может такое придумать и написать такой хоумрул

[Rigval]

[censored], мастер не равно гейм-дизайнер.

[d1-d5]

Не стоит видимо заниматься бисерометанием. Но последняя попытка.
Возьмем некую абстрактную систему. 80% умений игроков относятся к социальной сфере, прописаны правила по насмешке, злословию, беседе на вольную тему и т.п. Боевка ограничивается рядом скилл-челленджей. Т.е. выиграл 3 из 5 выиграл бой. Мастер хочет вести по этой системе данжонкраулинг.
Исходя из вашей логики игроки могут быть этому рады. Или я не прав?

Не правы. Этому будут довольны игроки, которым НУЖНА социалка, а не те, которым нужна боевка. Но такие игроки НЕ ЗАХОТЯТ проходить данжонкраулинг.
PS Кстати объясните мне, пожалуйста, получше этот термин. Это просто большое подземелье?

[censored], мастер не равно гейм-дизайнер.

А где я перепутал эти два термина?

[Minder]

Вообще имелись ввиду инструменты системы, увеличивающие социальное взаимодействие в партии. Причем здесь боевка


Система описывает ролевую систему (уж простите ) т.е. набор "циферок" персонажа и все.


Эх. Ну как тебе сказать. Прости, а кто эту систему придумал? Наверное люди, т.е. те же мастера Вот и ДМ может такое придумать и написать такой хоумрул

i love it.. just love it...

1) смешиввание элементов систем и целесообразность этого... нудаладно тут я погорячился немного...

2) у первым делом для истории запишем, что барон мюнхаузен не является ролевой игрой (т.к. у персонажа в нем нет ни единой "циферки").... собственно словеска внезапно тоже оказыватся не ролевой системой...

3) ааа... так хоумрул тоже оказывается не является частью системы... спасибо, что просветили ))

[d1-d5]

2) у первым делом для истории запишем, что барон мюнхаузен не является ролевой игрой (т.к. у персонажа в нем нет ни единой "циферки").... собственно словеска внезапно тоже оказыватся не ролевой системой...

Да, словеска-это не обычная система, и ее надо рассматривать абсолютно отдельно (т.к. система в словеске-отсутствие системы (уж простите))

3) ааа... так хоумрул тоже оказывается не является частью системы... спасибо, что просветили ))

Хоумрул может сделать мастер на дому, т.е. это часть системы, которую может заменить мастер. ЧТД

[Minder]

Да, словеска-это не обычная система, и ее надо рассматривать абсолютно отдельно (т.к. система в словеске-отсутствие системы (уж простите))


Хоумрул может сделать мастер на дому, т.е. это часть системы, которую может заменить мастер. ЧТД

ну во-первых спасибо за просвещение, вы мне открываете просто таки новые горизонты ролевых игр о существовании которых я ранее и не предполагал... например то что где-то половину современных ролевых систем надо рассматривать отдельно потому что это не обычные ролевые системы...

опять таки спасибо ) теперь я буду знать, что ролевых систем не существует в природе, ибо нет такого правила которое нельзя придумать на дому, а значит все системы это просто набор хоумрулов...

[d1-d5]

ну во-первых спасибо за просвещение, вы мне открываете просто таки новые горизонты ролевых игр о существовании которых я ранее и не предполагал... например то что где-то половину современных ролевых систем надо рассматривать отдельно потому что это не обычные ролевые системы...

Да, отдельно. Да, определения для них другие. Не верите-попытайтесь применить определения из этой темы на словески. При этом заново придется определить дохрена понятий, интуитивно понятных для обычных НРИ.

опять таки спасибо ) теперь я буду знать, что ролевых систем не существует в природе, ибо нет такого правила которое нельзя придумать на дому, а значит все системы это просто набор хоумрулов...

Ну что такое Можно заменить любую часть системы, а что нибудь интересное оставить

[Dekk]

Да, отдельно. Да, определения для них другие. Не верите-попытайтесь применить определения из этой темы на словески. При этом заново придется определить дохрена понятий, интуитивно понятных для обычных НРИ.

Например?

[Minder]

Да, отдельно. Да, определения для них другие. Не верите-попытайтесь применить определения из этой темы на словески. При этом заново придется определить дохрена понятий, интуитивно понятных для обычных НРИ.

Из этой темы? а в этой теме были предложены какие-то адекватные определения? Опять таки если не получится применить на систему определения из этой на ролевую игру - она значит не является ролевой игрой? Нет я давно подозревал, что существует только одна единственная ролевая игра, но вы это доказываете с прямо-таки ужасающей убедительностью...

Ну что такое Можно заменить любую часть системы, а что нибудь интересное оставить

и что из этого следует?

[d1-d5]

Из этой темы? а в этой теме были предложены какие-то адекватные определения? Опять таки если не получится применить на систему определения из этой на ролевую игру - она значит не является ролевой игрой? Нет я давно подозревал, что существует только одна единственная ролевая игра, но вы это доказываете с прямо-таки ужасающей убедительностью...

Нет, из этого следует, что словеска-особая форма НРИ, и надо еще хорошо понять, что в ней система.

и что из этого следует?

Ой. Я чето не то доказал

[Minder]

Нет, из этого следует, что словеска-особая форма НРИ, и надо еще хорошо понять, что в ней система.


Ой. Я чето не то доказал

и чем же она особая? по пунктам....

[d1-d5]

и чем же она особая? по пунктам....

Это вам не очевидно?

[Minder]

Это вам не очевидно?

Нет... не очевидно...

[d1-d5]

Нет... не очевидно...

Т.е. вы не понимаете, чем отличается игра с четкими, прописанными правилами и без них?
Вы должны понимать, что я не хочу нападать или как то притеснять словески, и не понимаю, зачем этот минихолливар

[Minder]

Т.е. вы не понимаете, чем отличается игра с четкими, прописанными правилами и без них?
Вы должны понимать, что я не хочу нападать или как то притеснять словески, и не понимаю, зачем этот минихолливар

Без правил? в словеске правила очень четкие... если быть точным то:

"классическое распределение нарративных прав + 100% драма резолюшн система"

это по старой-доброй эдвардсовской классификации...

[d1-d5]

Без правил? в словеске правила очень четкие... если быть точным то:

"классическое распределение нарративных прав + 100% драма резолюшн система"

это по старой-доброй эдвардсовской классификации...

Извини, но не надо же шутить

[Dekk]

Т.е. вы не понимаете, чем отличается игра с четкими, прописанными правилами и без них?
Вы должны понимать, что я не хочу нападать или как то притеснять словески, и не понимаю, зачем этот минихолливар

Точно так же можно выделить игры, в которых не используются дайсы, или в которых нет мастера, или в которых есть передача нарративных прав. Ведь очевидно-же, что они другие.

[Minder]

шутить? где? я привел характеристики словески как ролевой системы с точки зрения даже не то что бы большой модели, а просто классической статьи Эдвардса (та самая "System does matter")....