Новая Идея, Разсудения на тему апокалипсиса

[Djingle]

Все красиво но вот отошли малость от темы как по мне. Все-таки помогите обдумать идею как сделать интереснее мир что в нем должно быть по вашему. Не умею я изюминок находить а идея вроде ничего интересная.

Начни с того что ты хочешь увидеть в конце. Как только сформулируешь сразу станет легче.

[Mr.Garret]

Идея с коллайдером представляет собой смесь post nuclear с эпиком Джорджа Ромеро. Так что ты сначала определись с основной темой произведения и копай в выбранном направлении. Особенности мира определяет автор, его креативность определяет лицо сеттинга. Если ты возьмешь в свою игру все, что думают посетители данного топика, у тебя получится не шедевр, а малоиграбельная солянка.

[Ujytdj]

В общем как Хорор Сервавал? А что можно почитать для того чтобы прочувствовать стиль именно Хорор Сервавал на русском желательно? Сетинг какой например.

[Mr.Garret]

Survival horror это жанр компьютерных игр, а не литературных произведений. Ближе всего к твоему миру стоит AFMBE, только его на русском нет.

[Ордос]

Это в Кунсткамеру, без сомненья. Просто чувствуется дух "корованов".

Тема обладала потенциалом, но увы, поднимавшиеся здесь вопросы, и поминания Переслегина практически всуе, вынуждают меня перенести ее в Жизнь)

[Мышиный король]

При чём здесь многострадальный адронный коллайдер?.. И как-то это не правильно - использовать некое масштабное и сложное явление исключительно как декорацию, почти как присказку, фактически без всякой идейной связи с "инициируемыми" им событиями (условиями среды).

А если говорить о самой идее Апокалипсиса, то жаль, что она почти всегда ассоциируется с уничтожением или почти полным уничтожением и деградацией, с катастрофой, а не с эвкатастрофой и процессом качественного преобразования мира к совершенному состоянию.

[Ujytdj]

В принципе то и хотелось народ вывести на разговор об этом. О возможности перемены законов физики, мироздания из за адронного коллайдера.

Ну например такой сценарий, из за эксперимента половина населения или просто исчезла или мутировала. Исчезло железо, точнее оно есть машины, фонарные столбы, все стоит но вот структура поменялась и его нереально использовать (оно просто рассыпается). Словно-бы на земле слилось несколько миров, открывшиеся порталы могут перемещаться людей как по земле, так и по своего рода иным реальностям но в рамках одной планеты(законы физики везде разные). Порталы переносят не только людей а например могут начать переносить воду, из за светящего шара весящего в воздухе течет вода, начиная небольшую речушку.

В теории можно взять просто карту того города который хорошо знаем, обводим пару кругов, и эти территории не изменились, в них предпочитают сидеть-жить люди на которых не повлиял эксперимент. Эти персоны остатки наследия человечества знания, технологии только у них. Не переносят все что за городом.

Дальше есть селяне, живут в местах за городом, но возле города. Так как только город может дать им сапки, медикаменты, иные изделия из железа. Сами поставляют еду, некоторые новые растения которые появились. Они плохо себя чувствуют в городе.

Так как в этом мире НА ЗЕМЛЕ нет нормального железа то город получает его от вольных торговцев которые контактируют с другими городами, селами, которые добывают его ИЗ ПОД ЗЕМЛИ но оно все равно ооочень плохого качества.

Допустим порталы привели в мир некоторые иные формы жизни, например так званых «гномов» придумать название расы не проблема. Они сами живут в мире который находиться под землей. После дня Х в их мире открылся портал который привел их в город. Они продают городу железо в замен на еду. Город неплохо себя чувствует из за такого бартера который проводиться через него. «Гномы» не выходят на ружу (на поверхность) так как у них боязнь открытого пространства, да и портал оказался в метро и город не хочет терять такой свой статус. «Гномы» не пускают в свой мир никого.

Это так набросок того что витало в голове. Если идея интересная могу дальше продолжить.

[Мышиный король]

Здесь самый интересный вопрос - это почему из-за новенького ускорителя должны меняться законы физики. Их возможное непостоянство вообще довольно интересная и плодотворная тема, но к которой стоит обращаться аккуратностью и с почтением. Короче, здесь не хватает концептуальной сути метаплота (о как выразился - я таки понимаю, что хочу сказать...).

Вот если бы Вселенная была идейно подобна MtA с Традициями и Технократией, а коллайдер был чьим-либо глобальным ритаулом по приближению Восхождения, допустим инициированный Технократией, но к которому приложили невидимую руку другие маги или ренегаты, то заманчивости такому сценарию прибавилось бы для меня.

[Witcher]

Если поменяются законы физики, то живое сдохнет вперёд любой техники. По определению.

[Мышиный король]

Это по определению старых законов. А может и начать существовать по новым...

[Геометр Теней]

Боюсь, что тогда это мистика чистой воды и научное мышление (а тем более законы физики) сюда притягивать незачем. Если нужны проверяемые факты - то человек (а заодно кошки, рыбки и амёбы) замечательные биологические машинки, весьма сложные (даже амёбы!) и очень эффективные, но работать способные в весьма ограниченном диапазоне физических условий. Достаточно не то что законы физики поменять, а изменить совсем немного пару физических постоянных - и существование единственно известной сейчас жизни (белковой, основанной на вполне конкретном цикле химических реакций) будет невозможно в принципе.

Можно, конечно, придумать мир, в котором постоянная Планка выросла, число Авогадро изменилось, все кварки превратились в акварки, а акварки - в аквариумы, но если привлекать к такому физиков, то только чтобы посмотреть, как у них взрываются головы. Если вам нужен сюрреалистический мир - лучше не пытаться давать ему обоснование на ином уровне, кроме словесно-объяснительного. Не столь существенно, скажете вы "наш мир на самом деле был сном кошки старого Лю Вона из Гонконга, и вчера эта кошка проснулась и поняла, что она бабочка" или "мир был порождением коллективной веры людей, и сомнения по поводу коллайдера способствовали смене ключевых положений общественного сознания". Главное физику не надо тянуть на тот уровень.

[Мышиный король]

Не всё так просто. Ограниченный диапазон физических условий, в рамках существующих законов, это одно, а эти же самые ограниченные условия в рамках других законов это совсем другое. А законы управляющие этими законами - уже совсем третье. Изменение физических законов как таковых - вещь не наблюдаемая в реальности, и мало этого вроде как не наблюдаемая в принципе. (Если бы эти законы изменились, то ещё неизвестно можно ли это было бы как-нибудь заметить. Если я не ошибаюсь существует точка зрения о иных законах на ранних стадиях развития Вселенной. Кроме того эта тема не была обойдена вниманием и фантастов - есть и у Лема интересные рассуждения на этот счёт. Точно не скажу сейчас, но кажется в Библиотеке XXI века что-то было.) Оно никак не проверямо и все современные представления физики, и, как следствие, химии и других естественных наук (но не математики пока), не применимы к рассуждениям о ситуации изменения этих законов. Так что с точки зрения логики - изменилась постоянная Планка и больше ничего, а все живые существа в связи с этим вмерли, и изменилась и эта постоянная, и число Авогадро, а все живые существа просто открыли в себе новые способности - положения совершенно эквивалентные.

Я бы сказал, что утверждение о несущественности различий двух приведённых вариантов концептуальной основы Мироздания, в виду сна кошки и коллективной веры людей, несколько опрометчиво и уж точно не верно "во всяком случае". Это два совершенно разных мира, с разной атмосферой и как было сказано с различной концептуальной основой. Которая, как ни крути, а присуствует во всех наших можелях о мироустройстве, а по причине непроверямости доступными средствами является вопросом Веры. И здесь концепция коллективной Веры ничуть не хуже классической беспристрастной феноменологии современной науки. Не всё ли равно является ли "мир сном кошки старого Лю Вона из Гонконга" или "скрученным пространственно-временным континиумом"? А главное, это может быть основным источником интереса для создающих общее воображаемое пространство. И здесь, глубина и продуманность словесно-объяснительного обоснования мира играют наиважнейшую роль.

[Геометр Теней]

Не так вы меня понимаете. Структура мира в двух случаях - это другой вопрос, я вроде бы говорил о том, что обоснование их должно иметь не более, чем словесно-объяснительную степень объяснения. (Кстати, что сон кошки, что вера людей не столь существенны, пока являются элементом антуража - на деле это обоснования для наличия некоторой системы взаимосвязей в игре, и вот их обоснование, как ни смешно, вообще с их структурой может быть почти не связано).

Если бы эти законы изменились, то ещё неизвестно можно ли это было бы как-нибудь заметить. Если я не ошибаюсь существует точка зрения о иных законах на ранних стадиях развития Вселенной. Кроме того эта тема не была обойдена вниманием и фантастов - есть и у Лема интересные рассуждения на этот счёт. Точно не скажу сейчас, но кажется в Библиотеке XXI века что-то было.) Оно никак не проверямо и все современные представления физики, и, как следствие, химии и других естественных наук (но не математики пока), не применимы к рассуждениям о ситуации изменения этих законов.

Да нет, на сей счёт есть уже у Пуанкаре, например, рассуждения. Он в своём сочинении "О науке" приводил такой мысленный эксперимент - все линейные размеры во вселенной одновременно уменьшаются в сто раз, можно ли это заметить? Аналогично с его гипотетической шарообразной вселенной, расстояния в которой сокращаются пропорционально расстоянию до края, отчего обитателям она кажется бесконечной.
Эти вещи в своё время вызвали волну рассуждений. Вы будете смеяться, но есть ответы на очень многие вопросы - например, как обнаружить первую ситуацию при сохранении физических законов. Точно так же физика - наука строгая, модели там обладают прогностической силой. Существуют вполне себе четкие (непроверяемые за отсутствием другой Вселенной, конечно, но скажем принцип Галлилея, строго говоря, непроверяем тоже, потому что нельзя поставить "равномерно и прямолинейно движущееся тело" в такие условия, чтобы полностью исключить на него влияние внешних сил ) модели, показывающие невозможность жизни существующего типа при изменении той или иной постоянной за некоторый предел. Дело в том, что всё связано. Если поменяется постоянная Планка (допустим, настолько, что квантовые эффекты станут сильнее и сдвинется порог явлений макромира) - то рухнут все обеспечивающие жизнь процессы, завязанные на этот уровень. Придется менять всё - то есть если вдруг постоянная Планка изменится, то точно можно сказать, что бухгалтер Иванов не сможет существовать в прежнем виде, только теперь кофе не будет держаться в чашке, а будет норовить просочиться сквозь стенку. Можно твердо сказать, что если и будет существовать что-то, то кардинально отличное от бухгалтера Иванова начиная уже с уровня протекающих в его теле химических реакций.

О развитии Вселенной - лучше спросите физиков, но вроде это магистральная сейчас гипотеза, об отделении основных взаимодействий друг от друга только на какой-то стадии после Большого Взрыва. (Там, правда, кажется небольшое время. Могу, впрочем, врать). Но это всё оффтопик, ладно... Замечу только, что гипотеза об изменении физических законов с одновременным изменением возможности проверки (то есть изменением памяти всех разумных существ и материальных следов, например) лежит вне науки, хотя причина, по которой это так, вполне входит в сферу научного знания - опять Уильям наш Оккам.

[Мышиный король]

Вполне возможно, что и не так. Во-первых, от меня ускользает, какой мы смысл сейчас вкладываем в словесно-объяснительную степень обоснования. Я наверное не возражаю против достаточности только такого описания, хоть и предполагаю теоретическую возможность построения относительно непротиворечивой философской модели. Разве что полагаю, что можно дать настолько продуманное словесно-объяснительное описание, что его будет не опровергнуть так просто. Против научнообоснованной критики на выбранном уровне детализации можно будет построить убедительную систему аргументации. (Чего и будет достаточно, поскольку тем самым будет достигнута необходимая степень достоверности, которая (необходимая) определяется требованиями субъекта.)

Во-вторых, ускользнул тот другой вопрос, что касался структуры мира. В смысле "структура мира в двух случаях - это другой вопрос"? Я говорил о том, что происходящее в мире определяется его структурой. А эта структура имеет значение, если только не использовать её исключительно для антуража, что мне представляется не совсем правильным..

В-третьих, как раз про ситуацию, когда концепт метаплота не является только антуражным элементом речь и идёт. Он обосновывает взаимосвязи и много чего ещё.

И наконец:

на деле это обоснования для наличия некоторой системы взаимосвязей в игре, и вот их обоснование, как ни смешно, вообще с их структурой может быть почти не связано

Я честно говоря не понял. С какой структурой? Вернее с чьей?

Вы будете смеяться, но есть ответы на очень многие вопросы - например, как обнаружить первую ситуацию при сохранении физических законов.

А как? Интересно.

Точно так же физика - наука строгая, модели там обладают прогностической силой.

Да. Но я не слышал, чтобы на нынешнем уровне развития физики существовали модели "метазаконов" и этим кто-нибудь всерьёз занимался. Неужели это всё-таки не так?

Существуют вполне себе четкие (непроверяемые за отсутствием другой Вселенной, конечно, но скажем принцип Галлилея, строго говоря, непроверяем тоже, потому что нельзя поставить "равномерно и прямолинейно движущееся тело" в такие условия, чтобы полностью исключить на него влияние внешних сил ) модели, показывающие невозможность жизни существующего типа при изменении той или иной постоянной за некоторый предел.

1) Непроверяемость принципа Галлилея это не совсем корректное обобщение. Он вполне себе проверяем в силу отсутствия необходимости абсолютно точных измерений и чистых условий и того, что физические величины могут варьироваться в очень широких пределах относительно строго-математической точности.
2) Жаль я никогда с этими моделями не встречался. Было бы интересно с ними ознакомиться. Но если эти модели и вправду безупречны, то остаётся момент отстутствия моделей взаимодействий самих физических законов между друг другом. Т.е. уверенности в независимости различных взаимодействий друг от друга, ведь неизвестно можно ли произвольно менять одну постоянную не затрагивая значение другой. В том числе и потому что

Дело в том, что всё связано.

кстати, я об этом говорил в параллельной теме про технологию XIX века...

Если поменяется постоянная Планка (допустим, настолько, что квантовые эффекты станут сильнее и сдвинется порог явлений макромира) - то рухнут все обеспечивающие жизнь процессы, завязанные на этот уровень.

Но появяться масса других явлений, из которых просчитать все будет включая все их взаимосвязи и взаимовлияния будет вряд ли возможно. Поэтому действительно придётся менять всё...

Придется менять всё - то есть если вдруг постоянная Планка изменится, то точно можно сказать, что бухгалтер Иванов не сможет существовать в прежнем виде, только теперь кофе не будет держаться в чашке, а будет норовить просочиться сквозь стенку. Можно твердо сказать, что если и будет существовать что-то, то кардинально отличное от бухгалтера Иванова начиная уже с уровня протекающих в его теле химических реакций.

Например, явление гоблинизации?

но вроде это магистральная сейчас гипотеза, об отделении основных взаимодействий друг от друга только на какой-то стадии после Большого Взрыва.

Я говорил не об отделении фундаментальных взаимодействий, а о предположении о принципиально иных физических законах, например, о невыполнении закона сохранения.

[Геометр Теней]

Так, давайте простыми словами - а то мы сейчас друг друга стоим в умении облекать мысль в кружева словес...
Первая часть мысли - для мира "нового образца" (старый мир исчез, на его место пришло некое новое Зазеркалье) не требуется привлекать физических обоснований. В системе Зазеркалий, тайных изнанок мира и пр. важна связность на уровне чёткости и понятности идеи - ни в коем случае не правдоподобия оной! См ниже.

Вторая часть мысли - физические обоснования (и научные вообще) тут будут мешать, а не помогать. Если нам нужно, чтобы в мире произошла "гоблинизация" всех блондинов, например, не стоит изобретать именно научное обоснование для этого - максимум наукообразно звучащее. Привязывая эту идею к некоторым физическим законам и вводя её в область науки хотя бы частично (то есть упираясь в области, которые лежат в научной сфере - скажем, утверждение о том, что в мире с иной постоянной Планка могут жить гоблины, которые отличаются от людей только малозначимыми деталями строения, или что в мире с иным порядком гравитационного взаимодействия могут существовать сложные молекулы и планетарные системы) мы создаем себе кучу проблем на уровне следствий. Минусов тут больше чем плюсов, как мне кажется. То есть сама идея создания мира, где то, что вы назвали "научнообоснованной критикой" будет легальна - это дикая головная боль, потому что при этом мы признаем применимость к нашим допущениям научного аппарата и вытаскивания следствий, которые не только нам нужны для игры, но и того, что мы сами не ожидали. Мало того, что для игры это обычно не нужно (и будет её скорее губить - посмотрите на старый WoD, который, несмотря на все заверения Беловолков, что он не предназначен для кроссовера, многие игроки пытались впихнуть в единую модель мира всех линеек с упрямством мухи, таранящей стекло), так ещё и нам придется переплюнуть все средневековые метафизические модели, например. Метафизика-то ушла со сцены не потому, что желающие кончились... Для игры нужна хорошая, добротная система мира, в который будет приятно играть. Что при этом требуется система мира, который выдержит проверку на зуб научными методами в тех областях, до которых можно дотянуться, да ещё и при этом не получится неблагоприятных для игры следствий - это уже существенно иной уровень головной боли. Вопрос - стоит ли такая цель затрачиваемых услилий, если выигрыш невооруженным взглядом не виден вообще?

А разговор о физике и "метазаконах" (что бы под этим не подразумевалось - я у вас вижу минимум два варианта прочтения) можно продолжить, если интересно. Только это нас уведет очень далеко в сторону - давайте это будем вести в форпочте либо в отдельной теме.

[Мышиный король]

Стоим, это уж точно.

1) Я бы сказал так - нет никакой необходимости привлекать физических обоснований. Важна чёткость и связность идеи, да. Но и нет безусловного запрета на физические обоснования. Это возможный вариант концепции мира, в конце концов почему бы и нет, если это интересно...

Вопрос же правдоподобия вообще перпендикулярен этому. Правдоподобие оценочно и зависит от критериев и знаний конкретного человека. Но неверно говорить, что оно не нужно. Просто разные люди будут выдвигать правдоподобию разные требования.

2) То, что для одного будет наукообразно звучащим, для другого будет научным обоснованием. А для первого наукообразное второго может быть полной чушью. Мешать физические обоснования будут, если не являются одним из источников интереса. Люди всё-таки разные, некоторым может быть интересно устройство декораций больше, чем развивающееся действие (или скорее устройство образа этих декораций). Требования предъявляемые разными людьми к добротной системе мира, чтобы им было приятно в него играть, существенно различаются.

Что до ухода со сцены метафизики, то это скорее произошло из-за неприменимости её на практике...

[Ujytdj]

Я немного не верно сформулировал. Не изменилась физика, а рухнули то ли границы параллельных миров, то ли наша земля частично телепортировалась (скажем так) в другую планету.

Относительно «синхрофазотрона», ну скажем так.

Во время эксперимента, некая сущность или некая аномалия вмешалась в процесс самого эксперимента и именно так повлияла на эксперимент. Мир вроде бы разрушен но не до конца. Нашего мира нет, а тот что есть враждебен для оставшихся.


Ну в принципе как, идея живабельна, играбельна? Если есть хоть что-то интересное покажите что, буду развевать дальше.

[Мышиный король]

Меня всё волнует вопрос коллайдера. Зачем он нужен и какую роль играет? Что это была за сущность? Зачем ей было вмешиваться в эксперимент? Что в этом эксперименте для неё такого привелекательного? Как именно повлияло и что в итоге произошло (каков оказался окончательный эксперимент и почему произвёл такой эффект)?

[Agt. Gray]

Я немного не верно сформулировал. Не изменилась физика, а рухнули то ли границы параллельных миров, то ли наша земля частично телепортировалась (скажем так) в другую планету.
Относительно «синхрофазотрона», ну скажем так.
Во время эксперимента, некая сущность или некая аномалия вмешалась в процесс самого эксперимента и именно так повлияла на эксперимент. Мир вроде бы разрушен но не до конца. Нашего мира нет, а тот что есть враждебен для оставшихся.
Ну в принципе как, идея живабельна, играбельна?

Ujytdj, идея живабельна и играбельна. Но ничего не напоминает?
Не изобретай велосипед, забабахай лучше кампейн по Half-Life / Half-life 2 !

[Геометр Теней]

Почти оффтопик: подозреваю, что попрекать "изобретением велосипеда" в вопросах сеттингов имеет смысл только в случае полного\почти полного аналога. А так... Помнится, ещё во времена Гёте подсчитано было, что вся мировая литература использует что-то порядка 50 различных базовых сюжетов, всё остальное - их вариации и комбинации. Если рассматривать сценарии апокалипсиса, то принципиально несводимых друг к другу идей будет немного - рискну предположить, что не больше десятка. Всё дело в том, как это обставить.

Если копнуть поглубже, то в схему "из-за эксперимента с неучёнными последствиями\ошибки\чьих-то нечаянных действий существенно меняются условия мира, исчезает нечто важное или раскрывается ранее существовавшая, но скрытая сторона мира, и новое обличье мира может быть неблагоприятно для части прежнего населения" укладывается очень много чего - от трешевых зомби-апокалипсисов до взрыва Луны в Cowboy Bebop, от пробуждения всяких лавкрафтовских ктулх до мира Надежды из "Жука в муравейнике". И даже метание кольца в Ородруин где-то на грани...

[Agt. Gray]

Геометр Теней, согласен. Имею ввиду "полный\почти полный аналог".

Э...
"Не изменилась физика, а рухнули то ли границы параллельных миров, то ли наша земля частично телепортировалась (скажем так) в другую планету.
Во время эксперимента, некая сущность или некая аномалия вмешалась в процесс самого эксперимента и именно так повлияла на эксперимент. Мир вроде бы разрушен но не до конца. Нашего мира нет, а тот что есть враждебен для оставшихся."

[Varang]

Высказанная идея достаточно общая. Налфлайф - это частная реализация идеи-шаблона. Это не отменяет возможности создания других реализаций шаблона. Конкретный человек, к примеру, частная реализация шаблона-человека, что не значит "не изобретай велосипед, не рожай - возьми из детдома". Ок, да?

[Геометр Теней]

Эй, не надо только ещё и по этому поводу начинать долгие споры! : ) Я согласен, что HL очень близко к идее в том виде, котором она была высказана Ujytdj - специально же написал про "почти оффтопик". Да, между прочим я согласен и с Varang, что Ujytdj была выдана идея на уровне близком к уровню шаблона, то есть без детализации, а потому все по-своему правы. Так лучше? А теперь осторожно отложили ножи потенциальных холиваров и глубоко вздохнули...

[Agt. Gray]

Геометр Теней, какие холиворы? Просто ждем от Ujytdj не только сходств с ХЛ, но и отличий .

[Геометр Теней]

Ну да, я нервный становлюсь. Согласен. Просто вроде потенциал был очередной загогулины в развитии темы...

[Кот52]

Мда))) а-то думал мы одни такие больные на голову, что привязали коллайдер к глобальным мировым изменениям)))
18-19 сентября сего года наша МГ провела в Нижегородской области полевку "Теория Большого Взрыва"на 60 человек, сюжет которой и строился на взрыве коллайдера. В результате из разных времен и стран, в новое "псевдомирье" попадают 3 локации - средневековый замок, где проходит инквизиторский суд над еретиком, советский колхоз времен карибского кризиса, в который прибыла партийная проверка и одновременно действует Оммериканский шпиён, и псевдосталкерская Зона.
Идея игры была в существовании на протяжении истории человечества 2х орденов Созидателей и Разрушителей, задачей которых было: - для первых сохранить мир в нормальном состоянии(достичь этого можно было повторной сборкой и запуском коллайдера), для вторых - дарование людям бессмертия в новом, отличном от старого мира(это достигалось полным самоуничтожением вновь собранного коллайдера).
Вообщем было весело.
Игра планировалась в целом как стебный детский утренник с элементами хоррора и сурвайвла, так что никто в маразм сюжета не вникал). Как мастер Средневековья считаю, что конечно могло быть и лучше, но в целом на 4ку точно получилось))

Так что если вернуться к теме, могу сказать, что если допустить хотябы одно исключение из текущих законов мироздания, то необходимость согласованности со всеми остальными законами отпадает как факт. И смысла удерживать полет больной фантазии нет совершенно))

[Мышиный король]

Бедный ускоритель кто теперь только не поминает...

[Нанте]

Как мне кажется, это больше похоже не Half-Lafe, смесь "Пикника на обочине" (зоны иного мира рядом с нашим) и "Диких карт" (мутации). В обоих произведениях всё валили на инопланетян, но безболезненно можно заменить их коллайдером.