Fail нарративизма, гипотеза и наблюдение

[Agt. Gray]

Сразу предупрежу, что речь здесь идет о двух отдельных позициях, котроре часто сопутствуют нарративному подходу, а не о нарративизме в целом.
Эти две позиции: а) обращение механикой к проблеме игры и б) передача прав сюжетного контроля игрокам.

* * *
Гипотеза А. Обращение к проблеме.

Сначала воображаемый диалог геймдизайнеров (переврано с Джона Вика):
1: О чем твоя игра?
2: Это постапокалипсис.
1: "Постапокалипсис" - это сеттинг. А о чем сама игра?
2: Ну, наверное о Надежде...
1: Так-так, очень хорошо. А как "Надежда" выражается у тебя игромеханически?

Действительно, мы имеем главную идею игры (в нашем случае воспользуемся для примера "Надеждой") - и она не отражена в механике? Должна быть! Она же главная! Все ради нее. И игромеханика, как неотъемлимая часть игры, значит, тоже ради нее.
И допустим, мы отразили "Надежду" в игромеханике. Ввели соответствующие шкалы, или там Hope-dice внедрили, или все характеристики выразили в виде аспектов Надежды... Что из этого получилось? Игромеханика стала отражать проблему? Вроде, да. Ну и что?
"Надежда" перестала быть Надеждой. Она стала цифрой. Конкретной, предсказуемой, обладающей выразимой игромеханически динамикой. Это как-то поддержало идею? да нет, скорее наоборот. Обесценило на корню.
Более того, "Надежда" теперь стала подчиняться не просто закономерностям, а закономерностям, вложенным в правила конкретным человеком с конкретными ценностями, воззрениями и заблуждениями. Получается, что игра уже и не о "Надежде" как бы, а о каких-то личных тараканах автора игры по поводу нее.
Алсо, вместо слова "Надежда" можете легко подставить "Героизм", "Любовь", "Стильность свэшбаклера", что угодно.

* * *
Наблюдение Б. Передача прав.

В связи с очередной игрой по GURPS oMage у меня вчера с игроком возник такой диалог (сильно сокращенный пересказ):
Игрок: Я страшно вдохновлен своим новым персонажем. Мне очень близка его философская и морально-этическая позиция. Но у меня возникают опасения, что я неспособен защитить свою позицию в игровом мире, доказать ее право на существование и практическую действенность. А так бы хотелось!
Сторителлер (Я): Ну, это довольно серьезная задача.
И: Что можем сделать по этому поводу?
Я: У тебя хорошее воображение и отличное понимание сложившегося игрового мира. Потому, не побоюсь предложить тебе стать со-мастером. Ты создашь подсюжет, получишь право им управлять. Уверен, что воспользовавшись этими возможностями, ты сможешь правильно подать ценности и полноценно осветить в игре те вопросы, которые не получалось поднять в статусе игрока.
И: Не будет ли это поддавками?
Я: Нет, конечно. У тебя будет официальный статус со-мастера и оговоренный с партией круг полномочий. Все честно.
И: И все равно я не приму такие права! Что будет значить для меня победа моей философской парадигмы, если она будет срежиссирована мной же? Лучше буду добиваться всего своими силами.

* * *
Вроде о разном, но похоже же звучат?

Поток вопросов, в пределах которых хотелось бы вести обсуждение:
С вашей точки зрения, обесцениваются ли субъективные категории в глазах игрока, если их превращать в "статсы" и "рулзы"? Чего вообще хорошего привносит в игру механическое отражение данных категорий? С вашей точки зрения уменьшаются ли переживания игрока при передачи ему больших прав? Не превращаются ли чувства игрока в двух данных случаях в более "ложные" (non-genuine)? Какова креативная агенда игрока в наблюдеии Б? Он симуляционист, раз хочет "истинности" иммерсии, или кто? Мешают ли два данных инструмента (обращение и контроль) иммерсии игрока? Мешает ли нарративный подход иммерсии? Иммерсия - это лично для вас важно или побоку? Видите ли лично вы в топике проблему? Если нет, то почему это для вас не проблема? Сводится ли проблема к выбору агенды?

Отдельная просьба не разрывать пост на цитаты с комментами, а развернуто беседовать на тему, если есть желание.

[Keyl]

Отписываюсь не прочитав треда, так-что могу повторять уже сказанное.

По первому пункту: в самой постановке Виком вопроса проблемы не вижу. Проблема может возникнуть уже при создании конкретной игры - если надежда внесена в цифирь но хреново передана во всем остальном. Математическое напоминание о том, про что играем, не должно сбивать человека, который и так включен в тему. С другой стороны, выпадающих из темы есть шанс в неё вернуть. Не гарантия, безусловно... Две крайности в данном случае: со стороны системы, если оцифрованной надежды СЛИШКОМ много, она начинает ограничивать игрока уже механически. Ну так подобная механика одинаково дурна, идет ли речь о стори-гейме про Надежду или ДнД. Вторая проблема - когда игрок подменяет Надежду персонажа циферной "Надежда +10" как целью игры - но тут говорить вроде бы не о чем.
Повторюсь: это не проблема того, что именно написано в чарлисте, но проблема конкретных продуктов.

По второму пункту: а я, в целом, даже согласен с игроком. Как подарок на день рождения: если ты покупаешь его сам (ну или даже попросил кого-то о конкретном подарке) и если тебе его дарят неожиданно и без подсказки. Первое может и полезнее (в случае с игрой - красочнее и даже убедительнее), зато второе - подарок.
Но у меня одна оговорка. Подобные вещи следует оговаривать на стадии "во что играть будем". Если человек хочет поиграть в персонажа, if u get what i mean, я целиком согласен с нежеланием вмешиваться в создание истории. Если речь изначально шла о сторигеймах, играх в создание истории, так в это и надо играть.
То-есть, хоть гурпс хоть фэйт хоть что угодно, но человек хочет или слушать историю, или делать её, я так считаю. Это не фэйл самого нарративизма, это просто два не связанных между собой метода (я без жаргона в данном случае, ага).